Особое мнение: Елена Лукьянова

http://www.youtube.com/watch?v=Lo8dxMByOUE

М. Курников― Здравствуйте. И сегодня вместе со мной в студии Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Хорошая новость сегодня пришла. Коррупционеров будут лишать недвижимости. Конституционный суд якобы это решил.

Е. Лукьянова― Не так. Во всех новостях сегодня написано, причем один заголовок страшнее другого. Что теперь всех родственников, друзей и прочих знакомых будут лишать собственности, если не доказаны источники ее происхождения и если они были знакомы с коррупционером. С утра читаю новость, потом все-таки как человек, который любит проверять информацию, мы залезли с коллегами в решение Конституционного суда и поняли, что СМИ, извините за выражение – лоханулись. Что никто это постановление не прочитал. Значит так. Конституционный суд не рассматривал этого дела. Он отказал в принятии жалобы господину Захарченко и его даме. То есть вообще этот вопрос в данном случае Конституционным судом не рассматривался. Вот прямо сказано в решении Конституционного суда, что проверка законности, обоснованности вынесенных по делу заявителей правоприменительных решений не относится к компетенции Конституционного суда и поэтому в рассмотрении жалобы отказать. То есть даже, это не судьи, это секретариат Конституционного суда ответил заявителям.

М. Курников― Что это означает?

Е. Лукьянова― Это означает, что эта жалоба не Конституционным судом не рассматривалась. Сейчас вы зададите вопрос: а откуда же такие заголовки.

М. Курников― Как такое может быть?

Е. Лукьянова― У нас бывают отказы в рассмотрении, это не то что мы называем отказное определение с позитивным содержанием. Когда Конституционный суд берет какое-нибудь дело, принимает его к производству. Начинает его рассматривать и понимает, что он по подобному делу вынес уже решение. По тому делу. Допустим, не признал что-либо не противоречащим Конституции, но сказал, что практика неверна и трактовать эту норму нужно определенным образом. И тогда Конституционный суд говорит: я вот это дело рассматривать не буду, но мое решение по другому аналогичному делу на это дело распространяется. Вот это называется отказное определение с позитивным содержанием. А здесь просто отказное. То есть вообще не рассматривал Конституционный суд. Потому что в том числе он не рассматривал, потому что недостаточно, на мой взгляд, квалифицированная жалоба. Ко мне пыталась обратиться адвокатесса господина Захарченко летом. Но у меня не было времени заниматься ее проблемой. И желания большого не было. Но мы жалобу ее все-таки посмотрели. Проект жалобы и объяснили, что будет вот такой ответ. Что Конституционный суд не будет рассматривать, потому что Конституционный суд не рассматривает конкретного дела и обстоятельств дела. Конституционный суд рассматривает норму, примененную в деле, на предмет ее соответствия Конституции. А по этой норме, из-за которой сыр-бор, Конституционный суд уже вынес энное количество решений. То есть по вопросу изъятия имущества у коррупционеров уже есть…

М. Курников― Подозреваемых в коррупции.

Е. Лукьянова― Нет, по-разному бывает. Подозреваемых в коррупции – вообще другая история. По идее это имущество можно только арестовывать и до конца, до обвинительного приговора вообще ни в какой доход государства обращать нельзя по собственным актам прокуратуры. На самом деле.

М. Курников― Это должно храниться.

Е. Лукьянова― Необязательно храниться. Это может быть недвижимость, земля. Оно может быть арестовано, то есть с ним нельзя по время проведения уголовного процесса ничего совершать. Но оно не может быть обращено до вынесения приговора в доход государства. Поэтому, отказывая господину Захарченко и госпоже Семыниной, Конституционный суд сослался на свои решения, в том числе и на решение 16-го года. По аналогичному делу. Но при этом все-таки отказал. Отказал вообще рассматривать. То есть не было ни судьи докладчика. Не было рассмотрения дела, не было письменной формы. Ничего не было. То есть взяли, кто-то из журналистов взял этот отказ, не прочитав его до конца. Увидел ссылку на предыдущие решения Конституционного суда. И почему-то страшно испугался. Ничего там такого страшного нет в решении, в том числе 16-го года. Конституционный суд сказал, что сам закон, как он точно сейчас называется, сейчас скажу. Длинное довольно название. Это называется: закон контроля за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности и иных лиц их доходам. Конституционный суд не нашел в этом законе противоречия Конституции. Потому что в этом законе не сказано, что можно изымать у родственников и прочих. Поэтому Конституционный суд в 16-м году сказал, что да, в целом вот такие меры, как обращение в доход государства, как мера борьбы с коррупцией – это нормально. Это соответствует международным антикоррупционным обязательствам России, международным договорам. Это соответствует смыслу Конституции, тут нет ничего неконституционного. Вопрос в том, как это толкует практика. Это у нас на сегодняшний день кроме законов, которые не всегда очень хороши в России, на самом деле самая большая беда – то, как применяют еще эти законы. Потому что и законы, повторяю, не очень хороши. Там, где, например, резиновое растяжимое понятие терроризм, экстремизм, где точного определения нет. Но то, как применяют правоохранительные органы и суды наше законодательство – это совсем большая беда. Прям совсем большая.

М. Курников― А беда больше в чем? Что они по-разному применяют?

Е. Лукьянова― Ну, конечно, по-разному применяют. Верховный суд тоже не всесилен. Он видит, что неправильно применяют. Ему для этого нужно понять, что это применяется повсеместно. После этого он видит неправильное применение, он начинает готовить пленум Верховного суда с разъяснениями. Для этого полгода, а то и год органы, аппарат Верховного суда получает эту практику со всей страны. После этого он ее обобщает, принимает какое-то решение специальное обязательное для судов о том, как это надо применять. То есть это очень длинная процедура. А практика идет сама по себе. И практика такая, в общем, это все равно, так или иначе, зависит от качества закона. А уж решения Конституционного суда у нас, по-моему, вообще плохо читают. Судьи плохо читают. Потому что тогда не было бы у нас этих несчастных юридических лиц, которые по делу 6 мая, их имущество прокуратура бы пыталась обратить в доход государства. У нас не было бы многих эксцессов. Потому что уже есть решение Конституционного суда о том, что делать этого нельзя. Ну, нельзя. Что максимум, о чем может идти речь – о разнице между задекларированном и не задекларированном имуществе. Что должно быть вынесено уже решение, приговор. А так в целом норма-то не противоречит. Вопрос: как ее применяют. А применяют ее из рук вон плохо. И отсюда такие нездоровые сенсации возникают. Я критик Конституционного суда, но в данном случае я вынуждена его просто защитить. Он его вообще не рассматривал это дело и то, что в СМИ сегодня такая буча – это просто ошибка.

М. Курников― Об имуществе, возможно незаконном нажитом, но немножко с другой стороны мы поговорим через паузу.

РЕКЛАМА

М. Курников― Доктор юридических наук Елена Лукьянова у нас в студии.

Е. Лукьянова― Я просто хочу сказать, так вот, все-таки ничего не сказал такого Конституционный суд, что все можно изымать. Всех напугало, что любое имущество и законность его должна быть подтверждена. Уже практика во всем мире. Что законность происхождения любого имущества должна быть подтверждена. Конституционный суд в своем предыдущем решении сказал, что в таких случаях в судах должны приниматься любые документы, обосновывающие законность происхождения этого имущества.

Е.Лукьянова: Наш российский и советский федерализм ходит по постоянной синусоиде

М. Курников― Но это же на самом деле не так. То есть вот, например, последнее расследование про прокурора Москвы. У него, судя по всему, было имущество приобретено тогда, когда он зарабатывал совершенно не те деньги, на которые это имущество можно было приобрести. Зарегистрированное на его теперь уже бывшую жену. На ваш взгляд, во-первых, насколько это удивляет власти, которые принимали решение назначать его прокурором. Они это знали или нет?

Е. Лукьянова― Не знаю. Знали или не знали.

М. Курников― Но у них же есть соответствующее управление, которое проверяет.

Е. Лукьянова― Значит, плохо проверяет. Либо тут я как юрист на это ответить не могу. Я могу высказать два предположения. Либо не знали, у них управление работает плохо, либо знали и тогда это четкие требования к тому кругу лиц, которые подлежат назначению. Чтобы у них было что-то такое незадекларированное, что было бы для них таким крючком, на котором можно было бы держать это лицо.

М. Курников― Тогда как юриста спрошу вас. Если то, что утверждается в этом расследовании правда, он действительно больше не может быть прокурором?

Е. Лукьянова― Во-первых, мы видели ролик, фильм Алексея Навального. По идее в нормальной стране, если такие сведения становятся достоянием общества, должны проводить самые серьезные проверки. По идее любое публичное лицо, которое обвиняется в таких нарушениях, а это безусловно нарушение – незадекларированное имущество. И он должен: а) доказать происхождение средств, б) обосновать, почему оно не задекларировано. По идее разражается огромный общественный скандал. Там премьер Японии уходит в отставку, по-моему, из-за того, что он один раз прокатился на собственную дачу на служебном автомобиле. Так ведь. Так. Это уже злоупотребление.

М. Курников― Дикие люди, честное слово.

Е. Лукьянова― Да нет, нормальные люди, хорошие люди. Молодцы. А тут куча имущества, где конечно это должно очень, в первую очередь, беспокоить власть. Это стало достоянием общественности, это подрывает доверие населения к власти. Это подрывает доверие к правоохранительной системе. Это ложится очень тяжелым пятном на прокуратуру города Москвы. Если власть на это никаким образом не ответит, ну значит молчание – знак согласия. Что все именно так и обстоит, и тогда одно из моих предположений о том, что мы об этом знали и круг людей, подлежащих назначению на какие-либо государственные должности должен быть таков. С такими критериями.

М. Курников― Страшное дело.

Е. Лукьянова― А что делать, вот это называется коррупционный режим.

М. Курников― Еще об одном решении хочу спросить. Прокуратура Москвы отказывается обжаловать приговор фигуранту «московского дела» Константину Котову. Насколько я знаю, у вас даже есть копия.

Е. Лукьянова― Я не поленилась, пошла сегодня перед эфиром к Алексею Алексеевичу Венедиктову и выцарапала у него этот ответ прокуратуры, потому что новость на сайте мне не показалась вполне внятной. У меня сразу возник вопрос: а с чего это Дмитрий Андреевич Муратов, Наталья Владимировна Синдеева и Алексей Алексеевич Венедиктов обжаловали это в прокуратуру. Очень интересно посмотреть. И бумага, которую мне выдал Алексей Алексеевич, она вызвала у меня реакцию, что у меня чуть ли очки с носа не слетели. Потому что на самом деле из этой бумаги следует, что все трое замечательных журналистов написали жалобу в Генпрокуратуру. Потому что тут прокуратура Москвы сразу пишет, что они получили это письмо из Генпрокуратуры. То есть в Генпрокуратуру пришло письмо от известных медиалиц, и они спустили в московскую прокуратуру. Московская прокуратура пишет, действительно, оно, конечно, не либо что так, оно не так что-либо, Котов не имел право, Котов и дело Дадина – это совсем разные вещи. Котов препятствовал, агитировал, Котов нехороший. Он провоцировал других граждан к противоправным действиям и так далее. Поэтому суд всё вынес правильно, а дальше гениально, а дальше – что несогласие с данными выводами вы вправе обжаловать в Генпрокуратуру. Опа! То есть Екатерина Михайловна Шульман была абсолютно права, когда ставила диагноз о том, что происходит в судах по политическим делам. Она говорит, почему они принимают все время такие зверские решения, хотя явно совершенно, что доказательства произошедших событий, то есть состав так называемый…

М. Курников― Даже то, в чем их обвиняют.

Е. Лукьянова― …преступления там совершенно всем понятно, что этого не было или не было степени общественной опасности… То есть это видно на записях. Это все понятно. То есть это в рамках нормального здравого смысла. Суды, тем не менее, принимают драконовские решения. Почему? Потому что они не хотят принимать никаких на самом деле решений. Они перекидывают эти дела друг другу, вплоть до Верховного суда как горячую картофелину, вытащенную из костра. Только чтобы на этом суде не осталось окончательно принятого решения. По Котову, если не ошибаюсь, или по Егору Жукову. Вячеслав Михайлович Лебедев тогда сказал, как раз переизбирался на новый срок. И он сказал квалификационной коллегии: судьи, что когда это дело поступит ко мне, вот тут я разберусь. И все теперь ждут. Но это длинная процедура. Люди к этому моменту уедут на зону. И только потом это может быть попадет в руки Вячеславу Михайловичу Лебедеву. Это что? То есть Генпрокуратура занимается тем же самым. Это тот же картофель, лишь бы не принимать никакого решения. В общем, это конечно отписка. Отписка совершенно пустая. И она свидетельствует о том, что мы решения принимать не хотим. А вот мы получили из Генпрокуратуры, а теперь туда и обжалуйте.

М. Курников― То есть они друг другу перебросили.

Е.Лукьянова: Суд настолько к этому привык, что он не слушает, что говорит президент

Е. Лукьянова― Друг другу перебросили. Ни тот не хочет принимать, ни другой. Хотя все-таки Алексей Алексеевич говорит, что на уровне Генпрокуратуры вроде бы есть какое-то понимание вообще состава преступления. И там есть понимание того, что сейчас происходит. Но вот отсюда этого не видно. То есть письмо, видимо, было отправлено обычным образом. Его получили в каких-то бюрократических частях аппарата Генпрокуратуры. И таким же обычным образом слили в Москву.

М. Курников― Попробую тогда вам возражать.

Е. Лукьянова― Попробуйте.

М. Курников― Вы говорите, что все хотят перебросить наверх, а наверху должны как-то разобраться. Ну, вот когда сам президент говорит, что я готов амнистировать тех, кто вернет в страну капитал. Говорит, что нельзя использовать те данные, которые приходят соответственно вместе с этим амнистированным капиталом. А районный суд говорит, а мы все равно оставим это в деле. И нам все равно, что сказал президент.

Е. Лукьянова― Как вам сказать, это, конечно, вопрос не ко мне. Но вопрос о том же самом правоприменении. Во-первых, правая рука не знает, что делает левая. Это свидетельствует о том, что система не работает. Наш президент все время говорит, что я в правосудие не вмешиваюсь, это не моя епархия. Идите в суд. Суд настолько, видимо, к этому привык, что он, видимо, не слушает, что говорит президент.

М. Курников― Не верит.

Е. Лукьянова― Нет, просто не слушает. А зачем. Нельзя, а мы вот так прочитали. То есть на самом деле правоприменение опять-таки кратно хуже. Тем более что такое правоприменение с амнистией капиталов еще ведь наносит огромный ущерб экономике России. Там у нас инвестиций в страну нет, потому что нет защиты предпринимательства. Нет защиты права собственности. У нас не выполняются, это просто еще один камешек в ту копилку на ту чашу весов, когда бизнес в России не будет развиваться. Не вернутся капиталы, потому что нам достаточно одного прецедента. Не придут иностранные научные разработки, потому что физиков обыскивают. И сегодня большой материал был об этом. Не придут иностранные ученые. Им опасно здесь находиться. А вообще в каком-нибудь разглашении государственной тайны…

М. Курников― В шпионы запишут.

Е. Лукьянова― Обвинят. Это все очень серьезные недоработки нашей правоохранительной и судебной системы. Но в целом она, в общем, достаточно куцая по уровню и своего образования, и по уровню правопонимания тех целей и задач, которые поставлены в Конституции. Потому что уж этот документ они точно давно в руки не брали, не освежали в своей памяти.

М. Курников― Просто если о судах говорить, понятно, тут и прокурор в этом…

Е. Лукьянова― А чем отличается суд от прокуратуры?

М. Курников― Формально прокуратура хотя бы подчиняется президенту, а суд – нет…

Е. Лукьянова― У нас только что опубликовано, это какие-то аховые данные, Диссернет опубликовал, сколько решений судов под копирку повторяют обвинительные заключения. Просто под копирку со всеми грамматическими и синтаксическими ошибками. То есть судьи просто копируют то, что им приносит прокуратура. И в этом плане ну и где тут разница.

М. Курников― Мы будем разбираться, где же разница – после новостей.

НОВОСТИ

М. Курников― Продолжаем программу «Особое мнение». И тут во время новостей Алексей Алексеевич Венедиктов…

Е. Лукьянова― И очень на нас ругался. Почему вы не сказали… Влетел прекрасный сегодня не в красной, в голубой клетчатой рубашке Венедиктов и сказал: почему не сказала, что должен быть…

Е.Лукьянова: Это ложится очень тяжелым пятном на прокуратуру города Москвы

М. Курников― О юридических последствиях.

Е. Лукьянова― Если у нас есть сведения, мы начали говорить об этом, потом чего-то в сторону свернули. Вот такой шум, есть доказательства. Сделанные, будем считать, что СМИ. Доказательства общественной организации о том, что якобы у прокурора есть некое имущество незадекларированное, они сравнили с его декларациями. Так вот ровно по тому самому закону, который рассматривал Конституционный суд в отношении коррупционеров, который в последний раз он не рассматривал, в предыдущий раз рассматривал. О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности и иных лиц и их доходам. Вот эта информация, ставшая общедоступной, должна подлежать проверке. Что это будет: контрольное управление, прокуратура…

М. Курников― Кто его должен проверять.

Е. Лукьянова― Кто-то должен проверять соответственно. И если действительно эти факты подтвердятся, то такой чиновник должен быть отстранен от исполнения своих обязанностей. Уволен со своей должности.

М. Курников― Должен быть – фиксируем. А как уж будет – будем наблюдать, как говорит главный редактор. Ну и еще одно уточнение по поводу суда, который по сути нарушает те рекомендации, которые дает ему начальство. То есть не президент. А суд вышестоящий.

Е. Лукьянова― Это будет пересмотрено. Если вышестоящий суд подтверждает, что нельзя, то в вышестоящей инстанции это все-таки будет пересмотрено. И более того я думаю, здесь судья федеральный, который на такое громкое несоответствие подвел судебную систему, к нему могут быть применены и меры взыскания квалификационной коллегии. Почему нет. Судья, который не читает… Это становится ясно. В процессе вот такого рассмотрения.

М. Курников― Перейду к вопросам, которые приходят, в том числе на сайт. Илья из Ярославля спрашивает вас: а чем с юридической точки зрения опасен так называемый суверенный российский Интернет?

Е. Лукьянова― Да мне кажется он не с юридической, он со всех точек зрения опасен. Он опасен в первую очередь отсечением от информации, он нарушает Конституцию. Свободу доступа к информации. Это цензура и ее быть не должно. В доступе к информации. Может быть, там все-таки, хотя тоже надо разбираться, сколько у нас на Роскомнадзоре висит уже запретных сайтов. Их на самом деле тысячи и десятки тысяч. Каких-то информационных вещей, которые запрещены и закрыты для доступа к гражданам. Причем далеко не всегда то, что закрыто, оно, в общем, подлежало проверке нормальной судебной. Потому что у нас вот известно, хочешь закрыть информацию – поезжай в какой-нибудь далекий районный суд, он тебе вынесет решение. Это когда первый раз пытались «Бхагавадгиту» запретить и признать экстремистским материалом в Томске. Более того, сейчас в Википедии пишут, что не признали. Томский суд. Признали как миленькие. Это потом после огромного медийного скандала и разговора с Верховным судом и принятия специального решения, что священные книги не подлежат экспертизе на предмет экстремизма. Просто вывели сразу эту категорию. Но изначально признал. Признал Томский суд районный. И у нас таких районных судов, которые признают чего угодно на основе каких угодно экспертиз - тысяча, миллион двести. И так, в общем, и попадают на решение какого-то неизвестного суда в перечень Роскомнадзора эти информационные ресурсы. Я считаю, что суверенный Интернет это плохо, это несовременно, это недопустимо в 21-м веке. Ну, во-первых, я считаю, что он все равно не состоится. По любасу.

М. Курников― Как Интернет по паспорту.

Е. Лукьянова― Интернет по паспорту - это вообще мне больше всего нравятся инициаторы этого бреда. Я вычитала название этой организации и думаю, хорошо, всякое бывает. Общество странствующих ежиков тоже неплохо. Но ассоциация предпринимателей по развитию бизнес-патриотизма, я долго вглядывалась. Даже написала в посте просто название этой организации, чтобы народ увидел, какие вещи у нас бывают и кто… «А, то есть это типа делать бизнес на патриотизме». Написала, по-моему, Анита Карловна Соболева, член СПЧ, в общем, она, наверное, права. Это именно делать бизнес, это унюхать, чем пахнет ветер и немедленно начать делать бизнес на патриотизме. Это примерно как сыроварня Олега Сироты. Чей сыр жутко дорог и невкусен.

М. Курников― Оценочное суждение.

Е. Лукьянова― Это мое оценочное суждение.

М. Курников― На всякий случай говорю. Ну мало ли, вдруг кто-нибудь подумает…

Е.Лукьянова: Я критик Конституционного суда, но в данном случае вынуждена его просто защитить

Е. Лукьянова― Да бога ради. Ну невкусный сыр.

М. Курников― Вы сказали о доступе к информации. О том, что любое ограничение доступа к информации – плохо. Дело Голунова – следствие, по сути, засекретило. Это как?

Е. Лукьянова― Давайте так. Доступ к информации и закон о государственной тайне – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Дело Голунова и его засекречивание, я специально сегодня не поленилась и позвонила адвокату Сергею Бадамшину. Сереж, чего там такое происходит. Я вот сейчас его процитирую. Он говорит, ты понимаешь, это юридически невозможно комментировать. Тут нечего комментировать юридически. Это можно комментировать только психиатрически. Потому что в законе о гостайне есть действительно пункт о том, что материалы оперативно-розыскной деятельности могут секретиться и могут быть предметом государственной тайны. Но материалы, а не уголовное дело. Он мне говорит: «Ты знаешь, что засекретили даже продление срока следствия». Вот такой документ засекретили. Это нельзя прокомментировать. Это незаконно. Почему они это делают, почему они так подставляются. Почему они устраивают из нормальной юридической процедуры каждый раз посмешище, которое бьет по авторитету государства и правоохранительной системы, у которой и так уровень доверия крайне низкий. Рейтинг почти отрицательный.

Почему? Ну, я не знаю. Я могу только высказывать предположения, что это все-таки вопрос кадров. Это вопрос кадров, это вопрос юридического образования. Это вопрос нормальной просветительской работы в области права. Потому что обвинить, например, общество, вот есть места в мире, где общество не сопротивляется. Или сопротивляется слабо или не контролирует государство. И тогда государство борзеет, хамеет и начинает плевать в лицо своим гражданам. Но тут-то этого не происходит. Общество гражданское в России на сегодняшний день мощное. Реально мощное. Оно отзывается на каждый шаг государства. Положительно, отрицательно, очень часто критикует. Много создано институтов, которые пытаются что-то наладить. Потому что не бывает в мире пустоты. Если что-то не работает официально в государстве, то пустоты в мире все равно быть не может, если государство не ищет детей – возникает «Лиза Алерт». И так далее. Почему они это делают? Почему? Почему они высвечивают себя в глазах граждан и всего мирового сообщества в таком дурном свете. Ужасно неприятно мне это профессионально. Ужасно неприятно. Потому что, по крайней мере, наши выпускники, зуб даю на холодец – ну не вели себя, невозможно это. Это очень непрофессионально. Это очень низкое качество работы.

М. Курников― Объясните мне, что означает юридически, когда нам сообщают, что президент взял дело на личный контроль. По делу Голунова, например, так было.

Е. Лукьянова― Я не знаю, что это означает. Нет такого полномочия в Конституции у президента брать что-то под личный контроль. Это, видимо, в рамках выстроенной вертикали он поручает администрации президента, которая наверняка курирует какие-нибудь правоохранительные органы, пристально следить и не давать расслабляться. Вот и всё. Значит, это говорит о неэффективности этой системы контроля.

М. Курников― Даже так. То есть это неэффективный контроль со стороны администрации президента и президента…

Е. Лукьянова― Хотя президент не обязан контролировать эти…

М. Курников― Раз уж он сам заявил…

Е. Лукьянова― Не обязан. Не должен. Это не его компетенция. Но раз он это сказал, значит, это некое поручение, которое он конклюдентно может быть на бумаге не подписывал, но конклюдентно озвучил всему населению, что он берет дело на свой контроль.

М. Курников― Мы с вами хотели еще успеть поговорить о том, что происходит с федерализмом в России. Сейчас. О том, насколько это тема, которая присутствует в медийном пространстве. Насколько о ней можно свободно в России сегодня говорить.

Е. Лукьянова― Понимаете, как. Я считаю, что о федерализме говорить можно и нужно. И настало время. Потому что наш российский и советский федерализм ходит по такой постоянной синусоиде. От состояния такого полураспада, от почти конфедерации до унитаризма. На протяжении уже более чем 100 лет. То у нас центробежные тенденции, то центростремительные. И никак не может научиться власть смотреть вовремя, когда пошла волна вверх. Вот сейчас волна децентрализации нагрянет. Она вот-вот, она прямо тут…

М. Курников― А какие признаки вам говорят…

Е. Лукьянова― Чрезмерная централизация через какой-то период обязательно к центробежным тенденциям подводит. Я специально это изучала эту проблему, начиная с 17-го года. И мы видим, вот эти циклы они четко выверены, очень хорошо цикл показан в фильме «Гибель империи». Очень хорошо. И я очень хорошо помню, потому что мой отец был в этот момент председателем Верховного совета. И там шел этот процесс, который в итоге привел к развалу Союза. И мы сейчас, если бы знать, что такое нутро и если бы знать, что такое чуять, я вот нутром чую, что мы выходим сейчас в очень скором времени на новый пик центробежных тенденций и об этом нужно и можно говорить. И нужно говорить специально.

М. Курников― А то, что происходит в регионах на ваш взгляд это сигнал того, что там тоже закипает? Например, Шиес.

Е. Лукьянова― Это всегда начинается с регионов. Центробежный процесс не может начаться из центра. Из центра может только центростремительный. Но есть еще один признак. Когда слабеет центр, всегда начинается центробежный процесс в нашей стране.

М. Курников― Разве он сейчас слабый?

Е. Лукьянова― А вот показатель. Это на самом деле показатель. Слабее центр - сильнее центробежные тенденции. И вообще-то за 20 путинских лет мы же должны вспомнить, что к 2000 году, приходу Путина во власть у нас было два тома, два вот таких толщенных по 300-400 страниц тома внутрифедеративных договоров с субъектами. Которые он в начале 2000-х сумел нейтрализовать. У нас сегодня один есть договор, один единственный. Из Татарстана. И 20 лет. Пора пересматривать. Нельзя так затягивать федеративную проблему. Слишком большое, слишком сложное государство, слишком большое по территории, по языку, по климату, по культуре. Обязательно постоянно нужно в этом государстве федеративный вопрос держать под очень пристальным контролем. Все время его обсуждать, чтобы регионы не обижались.

М. Курников― А когда Рамзан Кадыров на своем родном языке говорит о том, что он кого-то там призывает находить, пугать, чуть ли ни убивать. А федеральный центр говорит: а мы не замечаем. Потому что это сказано на другом языке, мы переводить не будем.

Е. Лукьянова― Это чудовищно. Потому что нельзя допускать ни от одного, уж граждан сажают в тюрьму за подобные высказывания. А уж если это чиновник регионального уровня таким образом высказывается, значит, по идее Кремлю надо очень сильно озаботиться тем, насколько это соответствует общей политике российского государства и российскому законодательству. Значит нужно взять своего переводчика, разобраться и поставить об этом вопрос серьезно. Потому что опять же это наносит удар по авторитету и доверию к власти.

М. Курников― Доктор юридических наук Елена Лукьянова была гостем студии. До свидания.