Глеб Павловский: «Трансфер не отменился, он ускорился. И Путину не удастся это остановить»
Известный политтехнолог о том, как «обнуление» стало неожиданностью для истеблишмента и когда президента сдадут его друзья
«В марте Путин не пытался возглавить борьбу с эпидемией, он тихо отошел в сторону, и его сторонники ему такого не простили. Но это сработало, потому что российская Система хорошо умеет только одно — она гений выживания», — говорит политтехнолог Глеб Павловский. В интервью «БИЗНЕС Online» он объяснил, почему голосование по поправкам в Конституцию не решило проблемы транзита власти, а главным итогом плебисцита стал оформившийся и официально зафиксированный массив оппозиции Владимиру Путину.
«ЛЮБОЕ ЧИСЛО ГОВОРЯЩИХ „НЕТ“ СТАНОВИТСЯ ОФИЦИАЛЬНО И „НОТАРИАЛЬНО ЗАВЕРЕННЫМ“ МАССИВОМ ОППОЗИЦИИ ПУТИНУ»
— Глеб Олегович, как вы оцениваете итог голосования по поправкам? Согласны ли вы, что это, как выразился Дмитрий Песков, «триумфальный референдум о доверии» Владимиру Путину?
— Во-первых, это не референдум, а «голосование о доверии», специально устроенное таким образом, чтобы случайно не быть законным. Оно не является референдумом или выборами. Об этом приходится напоминать, потому что многие пытаются рационализировать ситуацию, а она не рациональна. Это просто уловка, причем откровенная, ее не скрывали. Организаторы не верили, что по закону все пройдет хорошо, и устроили некую лотерею, всероссийский happening, а его результат приравняли к референдуму.
Во-вторых, у общественных сил, у партий (даже парламентских) не было возможности серьезно повлиять на результат. Еще в марте до того, как был перенесен день плебисцита, все знали, что явка и одобрение будут объявлены в пределах 70-80%, то есть цифр голосования за Путина на выборах 2018 года. Незачем сегодня делать вид, что это какая-то неожиданность. Это вранье. Сама конструкция голосования исключает возможность получить проверяемый результат. Неожиданностью стало другое — проявленная и теперь официально заверенная мощность «группы «Нет».
— То есть вы считаете, что набранный процент графы «Против» достаточно велик?
— Не просто велик, а невообразимо велик. Это же не выборы одного из двух человек, и даже при массе нарушений, кто победил, тот победил. Можете спорить, но у одного больше голосов, а у другого — меньше. Но 1 июля был не выбор, а как сказал Песков, «вопрос о доверии». И это главная ошибка Кремля. Они не сообразили, что в таком случае любое число говорящих «Нет» становится официально и «нотариально заверенным» массивом оппозиции Путину. Причем, конституционной оппозиции!
И это притом, что подтасовки были явными, демонстративными. Как с голосованием в Коми, когда более 60% «против» превратили в 60% «за» одним щелчком кнопки. По стране дорисовали, как я понимаю, порядка 15-20% бюллетеней. Обычно досыпание радикально не меняет итога — можно схимичить 2-3%, а даже 10% уже почти невозможно. А в Питере дорисовали 20%. Видимо, просто ночью привезли в мешках перевязанные веревочками бюллетени и загрузили. Но работали в спешке, неровно, и Выборгский район, обычно лояльный, оказался районом «Нет», как, вероятно, было бы и по всему городу без вмешательства властей. И зачем говорить «власти», если все это делали российские спецслужбы? Нелегальная спецоперация.
Тем не менее, по стране официально зафиксирована группа «Нет», от 20 до 40% по крупным городам — вот главный политический результат. С группой «Да» властям делать нечего, кроме как надрывно твердить о «триумфе» — это декоративная цифра без последствий. Если не считать разрушенную Конституцию, но ту успели разрушить еще в марте. С этим «Да» невозможно политически работать, потому что обыватель консервативен — он не за Путина, а чтобы не было потрясений. При этом, как мы знаем по результатам фокус-групповых исследований (группы Сергея Белановского, но и других) нарастает буквально ярость населения, в том числе лояльного, поддерживавшего Путина.
Ярость путинского большинства выше, чем у оппозиционной публики, потому что они считают, что они преданы. Возьмем даже официальные цифры — это очень большой массив — 10-15 млн человек гарантированно выступают против президента. Их отношение к этой Конституции может быть разным, потому что эти поправки на самом деле никто не читал, толком не понимает, в чем их значение. Они конституционно похабны, они неправовые и порождают неправовой антиконституционный смог, повисающей в зоне власти. Но люди не это видят. Им не нравится обнуление, и они говорят «нет». А дальше возникает вопрос: будет ли кто-то работать с этой группой или нет? Кремлю придется с ними работать, потому что, как выяснилось, у Путина нет безусловной поддержки. А без Путина вся эта кампания друзей — кандидаты в Басманный суд. Они думали, что получат консолидацию вокруг лидера, а получили проблему. Так бывает с плохими игроками.
— Я правильно понимаю, что они ожидали, что это голосование за Конституцию будет условным объединяющим фактором, как «Крым наш», а в итоге не получилось?
-. Я думаю, ожидали больших цифр и не думали о простой вещи, что подсчет, даже фальсифицирующий, даст людям возможность сосчитать себя. Они видят: нас столько-то. Им сейчас надо как-то возвращать эту выпавшую треть народа в конструкцию власти. А треть народа — это не шутка.
— А те, кто не пошли голосовать, они бы на какую сторону встали?
— В основном, почти наверняка они бы голосовали против. Социологи это подтверждают. И не забывайте, что там были и те, кто не пошел на выборы по совету Навального.
— Получается, оппозиция внесла некоторый раздрай.
— Нет, это не раздрай. На важный результат сработали обе стороны.
— А почему тогда Ненецкий автономный округ, где так мало народа, оказался самым оппозиционным регионом? Только ли из-за потенциального объединения с Архангельской областью?
— Я думаю, что, конечно, из-за объединения. Это фига, которую центру показал аппарат. Аппарат отказался фальсифицировать результат. Но было бы наивно представлять, что люди бросятся в дальнейшие протестные приключения. Сегодня, когда не ушла эпидемия, когда люди продолжают умирать, люди на всякий случай сохранят то, что я называю сделкой с властью. Наша система держится на базовой сделке с властью. Суть ее проста: да, начальники сволочи и воры, но без них мы не выживем. Это представление сложилось в 1990-е годы. Оно материализовалось, поскольку люди действительно выжили и действительно стали жить лучше, оно очень прочное. Фактически эта сделка сохранилась, и она так легко не уйдет.
«КОНСТИТУЦИЯ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ ПЕРСОНАЛИЗирОВАНА ПОД ПУТИНА, ЧТО теперь НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОКУМЕНТ»
— В интервью по итогам 2019 года, когда еще не было речи про конституционную реформу, вы как раз говорили, что изменения в Конституцию нужны. Для чего они вообще затевались, ведь сначала столько месяцев обсуждали эти непонятные социальные «бантики»?
— Правильный ответ на вопрос «зачем?» такой: мы это делаем, потому что мы можем это делать, а вы не можете этому помешать. Вы слышали за это время хотя бы какую-то попытку объяснить смысл этих поправок? Ведь ее не было. А потом ввели этот сюжет с обнулением, который ошарашил даже большую часть управленческого класса. Это был одновременно вызов и управленцам, которые думали: «Ну ладно, пусть хоть стабильно будет». А тут вдруг: бац, человек говорит в пятницу, что это четверг. Поэтому мы будем тратить время и превращаться в дураков, если будем искать разумный смысл в этой реформе. Там много было мотивов и побуждений. Было, прежде всего, желание Кремля вернуть полностью потерянное к началу 2020 года лидерство, показать, что он в центре повестки, опережает всех, у него инициатива. И он это сделал, оппозиция не смогла ему помешать, она проявила вялость и растерянность.
При этом было желание увенчать правление Путина. Это какие-то глупые желания, потому что на самом деле Конституция ничему не мешала, и все это можно было сделать законом. А когда затеяли смену Конституции, пришлось имитировать совершенно хулиганским образом конституционную комиссию, состоявшую как минимум на две трети из клоунов. А ведь их позвали, и они наперебой стали что-то предлагать. А ты ведь им не скажешь теперь «нет», потому что ты же их сам позвал. Ты должен был по закону создать комиссию, а создал клуб дураков, где предлагают каждый свое, и что-то можно отвергнуть, а что-то — нет. И дальше пошло-поехало, все пошло в разнос: откуда появились эти 200 поправок, которых сначала никто в Кремле не планировал?
— Их поступило, по-моему, то ли 600, то ли 900.
— От начала до конца это постановка государственности силами провинциального ТЮЗа. Все понарошку. Референдум понарошку, потому что не референдум, конституционная комиссия понарошку, потому что не конституционная комиссия. И, наконец, продление сроков Путина так, как она была сделана, это же была просто комедия. Выходит Терешкова — кто такая вообще Терешкова здесь? Почему она должна являться и что-то такое говорить заплетающимся языком? А ей и Путин отвечает заплетающимся языком, потому что боится, понимает, что идет на преступление, но он играет азартно. И в сумме все это превратилось в поправки в Конституции, которые разрушили остатки конституционного строя.
Когда эти ребята уйдут, возникнет проблема, которая бы не возникла в такой форме, пока оставалась старая Конституция. В переходный период достаточно было привести в действие Конституцию 1993 — провести выборы, сформировать правительство. Перестать запрещать прокуратуре и судам возбуждать уголовные дела против друзей Путина — и все пойдет более-менее на лад. А теперь на переходный период у нас нет регламента. Конституция до такой степени персонализирована под Путина, что теперь вообще не воспринимается как государственный документ. Это такая фотография Путина с автографом. И теперь, когда уйдет Путин, обнулится все. К сожалению, я думаю, что вместе с остатками старой Конституции, потому что их исписали похабными рисунками.
— Я надеюсь, не со страной вместе обнулится.
— Россия не обнулится. Но возникнет острая проблема ее государственности. Изобретать государственность в переходные времена очень трудно, опасный момент, мы уже прошли через такое. Лучше если на время есть нечто бесспорное, и у нас таким бесспорным регламентом была Конституция 1993 года. А нынешняя только раскалывает страну.
«ИДЕЯ ОБНУЛЕНИЯ СНАЧАЛА МОГЛА БЫТЬ У ПУТИНА В ГОЛОВЕ, В РЕЗЕРВЕ»
— В принципе идея с обнулением, на ваш взгляд, изначально задумывалась, или она возникла экспромтом?
— Этот вопрос должен ставить журналист-расследователь и после этого проводить расследование, как оно было. Я бы с удовольствием прочел хороший очерк о том, как возникла эта идея, как она развивалась. Мне видно, что она рваная, что она несколько раз пересматривалась. Первый вариант 15 января уже был рваный, потому что о нем не знал даже премьер Медведев. Это было что-то совсем неожиданное даже для высшего истеблишмента. Второй разрыв, когда туда напихали социальных положений, а третий, когда туда стали вписывать разную идеологию. И, конечно, я думаю, что идея обнуления сначала могла быть у Путина в голове, в резерве, но я думаю, что он даже не решался ее высказывать.
— Значит, было что-то, что его подвигло на это — достать из резерва.
— А он так мыслит, так действует, он не строит на самом деле планов. Он смотрит, как фишка ляжет. Вдруг поднялось бы в обществе движение «не трогайте Конституцию»? Ему пришлось бы трудно. Но оппозиция не сумела: Путин выступил с этой идеей, а оппозиция все еще обсуждала какие-то проблемы протестов лета 2019 года, которые уже стали полностью не актуальны. Я думаю, что Путина вообще не покидает мысль: что же делать? Она была и у Ельцина, он честно признавался: «Вот лягу спать, все заснуть не могу, ворочаюсь и думаю, кому отдать страну». Только за одно такое высказывание можно сместить президента, потому что оно выдает его антиконституционные намерения. Я думаю, что Путин тоже ворочается.
— Только, наверное, его мысль не о том, кому оставить, а как самому остаться.
— Да, он создал невыносимую ситуацию, окружив себя людьми, без которых он ничего не может делать, а эти люди при этом не являются чиновниками, а просто хорошими знакомыми. Эти люди не имеют на самом деле никаких прав находиться там, где они находятся. Они его обманывают, и он это знает, а, главное, он знает, что в какой-то момент они его сдадут, потому что у них больше нечего сдавать. Что они могут сдать? Свою собственность? Нет, они ее не сдадут, по возможности они ее где-нибудь запрячут. Единственный актив, с которым они могут расстаться, это Путин, потому что он все-таки президент, он принимал решения как президент, а они сами вообще неизвестно кто. Это люди, которых почему-то пускают в Кремль. И у них нет иного способа защититься, поэтому они будут защищаться Путиным. Пока он будет крепко стоять, они будут за его спиной. Это надежная ситуация. А если пойдет дальше эта волна отрицания Путина его собственным народом, у них, конечно, возникнет эта мысль. Когда умер Сталин, его соратники поняли сразу, что никакой другой игры, кроме антисталинизма, у них нет. Просто Берия понял это раньше, поэтому его и съели. Здесь будет то же самое.
— Вы упомянули Сергея Белановского, он недавно давал нам интервью, в котором, в частности, высказывал мысль, что если Путин снова изберется, то его будет ненавидеть вся страна, потому что искренних сторонников у него уже не осталось. Вы согласны?
— Сторонники, несомненно, остались, но их мало. Их недостаточно для того, чтобы их можно было противопоставить, как раньше Путин противопоставлял элитам доверие масс. Он говорил: «Вы что, хотите с ними поговорить? Я могу это устроить. Я напущу на вас массы, и посмотрим, как вы с ними будете договариваться». А перед массами он говорил прямо обратное: «Это же сволочи, которые поураганили в 1990-е годы и могут еще поураганить. Только я их сдерживаю. Да, они воруют, но все-таки не все уносят». Сейчас у Путина для такой игры мало поддержки. Путинское меньшинство, образовавшееся внутри фиктивного большинства плебисцита, есть, но его недостаточно, чтобы на него опереться.
«РОССИЙСКАЯ И БЕЛОРУССКАЯ СИСТЕМЫ ПОСТРОЕНЫ НА ОЖИДАНИИ ЭКСЦЕССОВ И ПОДГОТОВКЕ К НИМ»
— Есть мнение, что Путин этим голосованием хотел получить мандат от народа, поскольку разочаровался в элите. Если так, то как он может этим мандатом воспользоваться? Будут ли посадки, жесткие чистки — все, что нравится народу?
— Это опасная игра, потому что Путин может начать войну, но не знает, сможет ли ее продолжить, и тем более выиграть. А если Путин начнет гражданскую войну (будем называть вещи своими именами), развяжет острый гражданский конфликт с кровью, то исчезнут остатки лояльности, люди будут драться. А драться они будут не так, как либералы на улицах Москвы. Совершенно невозможно будет положиться на Росгвардию. В таких случаях это не работает. Поэтому у Путина остались только сложные, тонкие, ненадежные политические пути — восстановления своего большинства как коалиции. Это уже может быть только коалиция, куда входят люди разных взглядов, по разным причинам и мотивам, поддерживающих какие-то его действия, но не все. Это очень трудная политическая работа. Я не знаю, кто в Кремле сможет строить такую коалицию. Сейчас там нет такого человека.
Второй вариант — перейти к экстремальным действиям. Путин ведь латентный экстремист. Так часто бывает у оппортунистов: они вечно уходят от решения, и однажды вынуждены прибегать к каким-то вещам, как с Крымом, которые и в голову не придут более радикальному человеку. Наверное, Путин может устроить погром какой-то группы в стране, может быть, группы в своем окружении. Он укрепит этим свое окружение? Нет. Он добьется этим доверия у людей внизу? Нет. Но он может спровоцировать контрпереворот. Путин может устроить погром либералов, поскольку те беззащитны, не умеют политически драться насмерть. Но этим он напугает не либералов, а управленческий класс, которому уже не понравилось обнуление. Сделав это, он перейдет к еще более рискованной игре и не создаст тем самым прочного положения.
— Сейчас, кстати, такое же непрочное положение у Александра Лукашенко. В Белоруссии тоже есть вероятность, что электорального большинства у него не будет на грядущих выборах. А в начале года у нас обсуждалась тема чуть ли не объединения с Белоруссией. Ваш взгляд на эту тему какой?
— При пожаре в двух домах объединение их нельзя назвать способом пожаротушения. Путин не очень знает, как справиться с Россией, и не знает, что ему делать с Донбассом. Каким образом в этой ситуации можно полезть еще в Белоруссию? Кто для него будет гасить Белоруссию — Лукашенко? Вот в чем вопрос. Ему придется оккупировать Белоруссию? Чем — российскими войсками? Пустить их в бой против белорусской армии? Нельзя исключать и белорусских партизан. Это очень похоже на Третью мировую войну как способ излечения головной боли.
Нет, не прослеживается решение. Лукашенко контролирует ситуацию, но — в этой независимой Белоруссии. Если он станет гауляйтером Белоруссии при Путине, он сразу потеряет всю власть, его откажутся слушать его же собственные силы. Поэтому как разумный человек Лукашенко понимает, что этого делать не надо, иначе он потеряет все, а Путин не приобретет. Вот в чем дело.
Белорусский вопрос — вопрос двух человек. Каждый из них относительно успешен, пока находится во главе своего государства. Но представьте, если исчезает один из этих двух — Путин или Лукашенко, — и отношения двух стран уже нельзя сбалансировать. Их надо выстраивать заново, начинать неизвестно с чего. Путин, несомненно, часто бывает в ярости от Лукашенко (я его наблюдал в этом состоянии), но для него было бы катастрофой, если б Лукашенко исчез. А Лукашенко, который очень боится Путина, зависит от него. Никакой другой президент России не будет платить ему за его игру, он скажет: «Не хочешь — ладно, мы выведем военную базу из Белоруссии и сам разбирайся». Никто ему не заплатит, кроме Путина, который Лукашенко ненавидит. Так они и живут.
Есть такие патологические семьи, когда развестись они не могут, но и жить вместе нормально тоже. Здесь нет решения. Я не могу исключать, что люди, которые довели себя, как Путин, до края, не совершат какого-то безумства, как в свое время аргентинские военные диктаторы бросили вызов Британии, считая, что та далеко и просто плюнет на Фолклендские острова. А она не плюнула, в итоге их не стало. Так что я не могу исключать какого-то эксцесса. Российская и белорусская системы построены именно на ожидании эксцессов и подготовке к ним.
«ПУТИН ЛИШЬ ПРОЕКЦИЯ ИМИТАЦИОННОЙ МАШИНЫ, ОН ТЕНЬ НА СТЕНЕ СИСТЕМЫ»
— Если вернемся к России, то голосованием, внесением поправок Путин решил проблему 2024 года? Он перестал быть хромой уткой?
— Триумфализм — это единственная идеология Кремля, потому что у нас есть три власти в стране: формальная (которая перечислена в законах и Конституции), неформальная (та, которая осуществляется по телефонному звонку) и демонстрационная. Последняя непрерывно имитирует мощь, победу и триумф. Она дорого стоит и включает в себя «Останкино», RT, все то, что называют кремлевской пропагандой. Все вместе сводится к одной простой функции — имитирующая машина должна изображать то, чего нет, но что нужно в данный момент. Нужно изобразить военную силу? Мы изобразим. Нужно изобразить конфликт с Западом? Мы изобразим и его. Надо изобразить ценности, в которые эти люди ни в грош не ставят? Изобразим! Так эта демонстрационная власть существует, но ветшает, распадается и плохо работает. Путин, кстати, лишь проекция этой имитационной машины, он тень на стене Системы.
— Грядут ли у нас внутриэлитные разборки? Например, идет заочная дискуссия, которую в последнее время часто устами своих представителей ведут кураторы внутренней политики Кремля в разные годы: Сурков, Володин, Кириенко. Что это за спор, просто личное выяснение отношений или это в каком-то смысле важная тема о дальнейшем развитии страны?
— В этом ничего нового. В аппарате война идет всегда, хоть в российском, хоть в американском. Посмотрите, Болтон нарушил своей книгой все правила поведения в американском аппарате. Так что в этом ничего удивительного нет. Это аппаратная зоология, она описывается законами поведения мелких грызунов, как и политическими концепциями. В ней присутствует элемент конкуренции больших кланов. Эта конкуренция всегда опасается за что-то конкретное, большое, красивое и дорогое. Она тоже идет всегда. Но авторитаризм может быть эффективным, если там есть работающая бюрократическая система, которая умеет получать приказы и выполнять. У нас этого нет. Путин в свое время не дал построить независимую от себя систему аппаратного управления. Поэтому и образовалась толпа друзей вокруг него.
В авторитарном строе особенно важна площадка по выработке стратегии. Приведу позитивный пример с негативным финалом. Российская система, разрушенная, с распавшимися институтами не имела, я думаю, ни одного шанса выжить при пандемии. С управленческой точки зрения мы должны были бы развалиться, превратиться в стадо, ревущее от ужаса. Но произошло вот что. Путин в своей жизни совершил два-три хороших поступка, возможно, случайно и по недоразумению. В марте 2020-го он не стал пытаться возглавить борьбу с эпидемией и тихо отошел в сторону. Это было наилучшим решением. Ему такого не простили его сторонники, которые ожидали увидеть могучего Путина, который побеждает коронавирус. А он просто отошел в сторону, понимая, что не имеет средств для этой борьбы — он их не создал. И кто тогда действовал? Решение упало на нижний уровень — уровень местных минздравов, врачей, губернаторов. Роспотребнадзор превратился в политбюро на какое-то время, а московская мэрия управляла страной простыми пресс-релизами. И это все сработало! Почему? Потому что российская Система хорошо умеет только одно. Она не умеет развиваться и модернизироваться. Она не способна к военной мобилизации (и слава богу!), но она может выживать. Система РФ — это гений выживания. Как замерзающий мужик, который бросает вожжи, и лошадь сама в метель вывозит дурака домой. Так примерно и произошло — Система умнее своего начальства.
— И кто же создал такую систему выживания?
— Нашей Системе ровно 30 лет. Она возникла из жуткой катастрофы русского коммунизма 1990–1991 годов. Вся Система РФ — это аппаратура выживания в катастрофе. Поэтому те, кто надеются на ее коллапс, на деле ей помогают. Кризисы и угрозы тонизируют аппарат выживания. Мы выжили — это успех, но не успех Путина. Опыт, который был накоплен в течение этого времени (создание новых процедур спасения, медицинских, карантинных, административных), этому опыту негде накапливаться, потому что в федеральном центре нет штабного места, места выработки стратегии. Если сравнить с Отечественной войной, там тоже была масса ошибок, плохих решений и назначений, но опыт накапливался в Ставке верховного главнокомандующего, постепенно, дорогой ценой, но накапливался. А в Кремле нет Ставки, опыт не может накапливаться в финансовом казино ребят, которые выбивают госконтракты на миллиарды и триллионы. Там негде накапливаться опыту. А Путин самостоятельно тоже не может делать. Это работа не для одного человека.
Поэтому все это действительно похоже на хаос, где идет постоянная грызня, но опыт не накапливается. Накапливается только опыт личного выживания и личной коррупции.
— Получается, что даже после голосования вопрос транзита власти и преемника остался нерешенным?
— Да, правильно. Даже будучи противником Путина, можно пожелать ему, чем он должен был бы заниматься — как автократ, у которого его работа подходит к концу. Он должен готовить систему к своему уходу. Он должен упрощать ее, а то, что насоздавали под него, должно уходить. Он должен расчистить место для следующих, это большая работа. Вместо этого он пошел на авантюру с вторжением в Конституцию, на плебисцит по доверию, который он, по меньшей мере, не выиграл. Теперь трансфер ускорится. Теперь все люди, которые имеют планы на будущее, в том числе в его окружении, будут быстрее действовать, искать выходы, решения.
Этим решением явно не может быть преемник, хотя некоторые начнут практически обдумывать проблему преемника. Кто-то должен будет обдумывать проблему государственной конструкции. Под Путиным исчезло былое основание массового доверия, и начинается придонное бурление. У донышка кастрюли закипает масса. Трансфер не отменился, он ускорился. Теперь мы уже вошли в состоянии трансфера, и обсуждения других концепций государства, других кандидатур выйдут в придонную форму. Путину и Кремлю не удастся это остановить. Закрыть крышкой вскипающую кастрюлю не выйдет.