«Нам не хватает общения с жителями других стран». Дни Америки в Тирасполе

Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Меня зовут Александр Фрумусаки, в эфире радио Свободная Европа и программа Приднестровские диалоги. Сегодня в выпуске: Дни Америки состоялись в конце минувшей недели в Кишиневе и Тирасполе. Европейский суд вновь признал нарушения прав человека в Приднестровском регионе. Противоречивые дискуссии о возможном плане приднестровского урегулирования, разработанном администрацией президента Молдовы. И как оценивает 20-летнее правление Владимира Путина его бывший советник, известный российский экономист Андрей Илларионов. Обо всём этом в ближайшие полчаса. Свободная Европа: Начнем как обычно с обзора главных событий минувшей недели. Европейский суд по правам человека признал Россию виновной в нарушении прав человека по шести случаям в приднестровском регионе, Москва должна выплатить 130 тысяч евро компенсации. Интересы пострадавших защищали адвокаты ассоциации Promo-lex, в сообщении организации говорится, что жалобы были направлены против Республики Молдова и России. В таких же ситуациях прежде, когда ЕСПЧ принимал решение против России, Москва отказывалась компенсировать ущерб. Нынешние решения станут тестом для Москвы, поскольку совсем недавно в Парламентской ассамблеи Совета Европы  вернули право голоса России, в том числе при поддержке Молдовы, ради сохранения страны в правовом поле ЕСПЧ. Премьер-министр Майя Санду говорит, что не видела «концепции» президента Игоря Додона по решению приднестровской проблемы. Об этом шла речь в среду на встрече с журналистами, спустя несколько дней после того как Игорь Додон сообщил немецкому изданию Шпигель, что администрация президента работает над концепцией урегулирования, которая предусматривает особый статус «сильной автономии» для приднестровского региона в составе Республики Молдова. Майя Санду сказала журналистам, что «не знает, о чем говорить Игорь Додон», она не видела никаких концепций и вряд ли наступил момент для такого рода обсуждений. Игорь Додон сказал также в интервью, что сейчас сложилась благоприятная для Молдовы ситуация, когда можно ускорить процесс урегулирования, и обещал представить свою концепцию партнерам по правящей коалиции. Полный и безусловный вывод российских войск и вывоз боеприпасов из Кобасны – остаётся приоритетом молдавских властей, — заявил министр иностранных дел Нику Попеску на встрече с главой миссии ОБСЕ в Молдове Клаусом Нойкирхом. В сообщении МИДЕИ говорится, что процесс уничтожения вооружений, хранящихся на складах в Кобасне, должен проходить под контролем ОБСЕ и при участии представителей переговорного формата 5+2.    На встрече с главой миссии ОБСЕ присутствовал и глава внешнеполитического ведомства Приднестровья Виталий Игнатьев. Приднестровские СМИ ничего не сообщают об утилизации боеприпасов – как об одной из тем этой встречи. Игнатьев говорил о сокращении динамики работы экспертных групп и росте «в геометрической прогрессии» проблем. На этой неделе должны встретиться политические представители Кишинева и Тирасполя. Министр иностранных дел Молдовы Нику Попеску отправился в понедельник 9 сентября в Киев, а в четверг 11 сентября собирается в Москву. В Киеве речь пойдет о развитии двусторонних отношений региональном и международном сотрудничестве, европейской интеграции, коснутся стороны и других общих вопросов, говорится в сообщении молдавского внешнеполитического ведомства. 7 сентября Россия и Украина провели обмен заключенными. Два самолета одновременно доставили в Москву и Киев граждан, подозреваемых или осужденных странами за различные преступления. Россия освободила режиссёра Олега Сенцова, приговоренного к 20 годам тюрьмы по обвинению в подготовке терактов в аннексированном Крыму. Киев отдал Москве главного редактора украинского подразделения "РИА Новости" Кирилла Вышинского, подозреваемого в своей стране в государственной измене. Кроме того, освобождён бывший командующий ПВО в вооружённых формированиях донецких сепаратистов Владимир Цемах. В списке освобождённых Москвой украинских граждан 35 человек, среди них 24 военных моряка, захваченных в Керченском проливе. Точный список российских освобожденных Кремль обещал опубликовать позднее. Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что обмен стал первым этапом завершения войны в Донбассе, о котором он договорился с Путиным. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и молдавский президент Игорь Додон сошлись во мнении, что нейтралитет Республике Молдова не должен привести к ее изоляции. Додон и Столтенберг говорили с журналистами в Брюсселе. «НАТО в полной мере поддерживает конституционный нейтралитете Молдовы, но нейтралитет не должен приводить к изоляции и невозможности сотрудничать» сказал генеральный секретарь НАТО. Игорь Додон подтвердил, что Молдова является нейтральным государством и согласился со Столтебергом: «Действительно, нейтралитет не значит изоляция, поэтому мы продолжим сотрудничество как на западе, так и на востоке», подчеркнул молдавский президент. Он выразил надежду, что НАТО и Молдова продолжат сотрудничество в интересах обеих сторон, на основании договора, заключённого в начале двухтысячных годов». За последние 27 лет население Республики Молдова сократилось на 29 процентов, таковы результаты исследования, представленные экономистом Вячеславом Ионицэ. На левом берегу Днестра отток населения еще заметнее — 36 %. По словам Ионицэ, демографически Молдова откатилась на 57 лет назад — до показателей 1962 года. Тогда в республике проживало 3 млн 100 тысяч человек. В 1992 году население Молдовы составляло 4,4 миллиона граждан. Это был обзор событий минувшей недели. *** Свободная Европа: У жителей Молдовы была возможность узнать больше о культуре, кухне, американском спорте, фильмах и проектах, которые поддерживает США в Молдове. America Days — или Дни Америки были организованы посольством США — в минувшую пятницу в Кишиневе, в субботу — в Тирасполе, в воскресенье — в Сороках. До 15 сентября Дни Америки состоятся еще в трех городах – Комрате, Тараклии и Бельцах. На открытии Дней Америки посол США Дерек Хоган заявил, что с момента обретения Молдовой независимости, США немало инвестировали в развитие молдавской экономики, борьбу с коррупцией, укрепление региональной безопасности и транспарентности. «Надеюсь, что в течение этих дней люди смогут подробнее узнать, как американская поддержка содействовала благополучию граждан Молдовы», — сказал дипломат. Дерек Хоган: «С помощью Дней Америки мы решили поделиться с Молдовой нашим опытом, частицей Америки. Поэтому здесь – американская еда, американская музыка и спорт, американское кино. И не только в Кишиневе, но и в Тирасполе, Сороках, Тараклии, Бельцах и Комрате», — подчеркнул американский дипломат Дерек Хоган. Атташе по культуре посольства США Джозеф Джерати заявил в интервью Свободной Европе, что с помощью универсального языка культуры можно продвигать общие ценности, и поэтому важно, вести диалог, и особенно с жителями левобережья Днестра. Джозеф Джерати: Мы организовали многие мероприятия в Тирасполе и других городах на левом берегу Днестра, я убежден, что культурные обмены крайне важны для взаимопонимания. Я рад, что у нас есть возможность устроить в Тирасполе такое событие. И я приглашаю всех на Дни Америки – в Кишинев, Тираспол, Сороки, Тараклию, Бельцы и Комрат. Там будет приятная праздничная атмосфера».   Свободная Европа: Наши корреспонденты в Приднестровском регионе поговорили с людьми, которые пришли в парк Победы — на День Америки в Тирасполе.  - Мне все нравится, тяжело было найти информацию. Мне пришлось открыть американскую платформу – Facebook, и реклама сама вылезла о том, что сегодня в моем городе будет Американская суббота. Это очень круто! Очень нравится. Нам нужно поддерживать мультикультурную среду. Это не только Америка, нам нужно сделать фестиваль и европейских стран тоже. - Я считаю, нужно просвещать приднестровских людей об американской культуре, чтоб они знали, что да как. Даже сааме простое – те же корндоги, их нужно поливать горчичкой, но ни в коем случае горчичкой и кетчупом. Мне нравится, что в Америке нет понятия: ты мужик или не мужик. Ты можешь вести себя, как хочешь, никто тебе ничего за это не скажет. А если и скажет, это будет считаться ограничением твоего личного пространства, за это можно и срок впаять. - Все понравилось, вот только вышел из очереди, хочу музыку послушать. В общем, я под впечатлением. Хочу, чтоб так чаще было. Мне кажется, не хватает того, чтоб пообщаться с жителями другой страны и узнать, какой у них быт, какой менталитет, чтобы быть готовым, когда приедешь в Америку. Вот эта их знаменитая американская улыбка. - Понравилось, классно, что такие мероприятия проводятся, знакомят людей. Мне кажется, лучше было бы, чтобы что-то было – не лекции, но что-то о культуре. Классно, что кухню попробовали, музыку послушали, но этого недостаточно. Было бы классно рассказывать о жизни в Америке. Побольше стоек с информацией, дополнительными проектами. И мне кажется, на таких мероприятиях нужно давать возможность раскрыться нашим людям. Многие бы хотели из наших приднестровских ребят поучаствовать, представить свою продукцию, что могло бы заинтересовать американцев. Это было бы круто! - Впервые мы на таком мероприятии. Все хорошее надо пробовать, приживется или нет – время покажет. Нормальная обстановка, спокойная, люди доброжелательные, не ругаются, не ссорится никто. - Чисто случайно, пришла с подружкой прогуляться, и увидели, что люди, поинтересовались, что здесь. Выезд в Америку для молодежи учиться. Решили постоять, попить кока-колы. Проводить, конечно, надо, молодежи интересно, обучаться нужно. Люди в возрасте интересуются, выехать хотят, путешествовать с удовольствием. Свободная Европа: Президент Игорь Додон заявил недавно немецким журналистам, что его администрация разработала концепцию политического решения приднестровской проблемы. «Рискну предположить, что мы можем очень быстро продвинуться, поскольку нынешний международный консенсус для Республики Молдова очень благоприятен», — завил Додон германскому изданию Шпигель. По его словам, решение состоит в предоставлении Приднестровью особого статуса — «очень сильной» автономии в составе Республики Молдова. Концепцию, разработанную аппаратом президента, обещают скоро представить партнерам по правящей коалиции. Лилиана Барбэрошие поговорила с представителями блока ACUM и спросила у них, что они знают о планах социалистов. Премьер-министр Майя Санду заявила, что не знает ничего о новой концепции урегулирования, разработанной в администрации президента. Но, по ее словам, любое решение в этой сфере нужно тщательно обсудить с гражданами, и что единственная модель автономного устройства, которую можно обсуждать – это уже претворенная в жизнь концепция автономии по гагаузской модели. «Что будет с Республикой Молдова — один человек не может решить, какую бы должность он не занимал. В любом случае решают граждане, — подчеркнула Майя Санду.   Депутат от блока ACUM, бывший посол Молдовы в США, известный противник федерализации Игорь Мунтяну сказал, что глава государства, в целом, продвигает концепцию, которую не разделяет подавляющее большинство населения, и поэтому шансы на успех такого подхода абсолютно минимальны. Мунтяну отметил, что скорее всего идея президента близка к федерализации, но чуть иначе «приправлена». Он не разделяет оптимизма Игоря Додона и в том, что президент в интервью назвал благоприятным международным контекстом» для нахождения решения приднестровского конфликта. «Всегда существовали и положительные, и отрицательные предпосылки. Положительным может стать момент, если приднестровский регион окажется в экономическом коллапсе, когда Россия решит перенаправить поставки природного газа на Балканы – от этого больше всего пострадает Приднестровье, региону до сих пор чрезвычайно выгодно пользоваться газом и не платить за него. Из негативных предпосылок – приднестровские элиты не хотят терять свой статус кво, которые не устойчив, но позволяет им делать деньги, отстаивать свои интересы в Москве, зарабатывать на офшорах. Эти отрицательные предпосылки могут перечеркнуть любые планы о которых говорит Игорь Додон», — полагает Мунтяну. Другой представитель блока ACUM депутат Михай Попшой также говорит, что не знает о какой концепции ведет разговор Игорь Додон, но допускает существование некоторых предпосылок для решения конфликта. Редкое единство России и Запада в отношении создания новой правящей коалиции в Кишиневе и то, что Россия не раз признавала, что Приднестровье становится для нее тяжкой обузой, все же недостаточные условия» - считает депутат Михай Попшой.   «Все это теория, и мы слышали это в последние годы, посмотрим. Есть положительные моменты, их надо осмыслить, проверить, понять насколько всё реально, а не просто пыль в глаза – как это было 2001 – 2003 годах, и в 2010, когда в Мезеберге Меркель и Медведев приняли декларацию, или отношения Филата и Шевчука. Часто бывает избыточный оптимизм, а потом все приходят в себя при осознании реальности». Между тем эксперты, настроенные довольно критически, предполагают, что Игорь Додон попытается заменить термин «федерализация», возмущающий спокойствие в молдавском обществе, на термин «очень сильной автономии» в отношении будущего статуса Приднестровья, при этом опираясь на тот же проект федерализации, предложенный Дмитрием Козаком. *** Свободная Европа: Итак, о каком благоприятном международном консенсусе говорит Игорь Додон?  Об этом наши коллеги Александр Канцыр и Наталья Сергеева спросили политического аналитика из института Вииторул Иона Тэбырцэ. Ион Тэбырцэ: Я думаю, что мы должны прежде всего понять, насколько соответствует этот «благоприятный международный контекст» интересам Республики Молдова? Я думаю, что это не просто важный, а самый главный вопрос. Мы уже сталкивались с подобными ситуациями, мы «двигались вперед очень быстро», но подобные траектории становились для Республики Молдова проигрышными. Тут, конечно, стоит вспомнить меморандум Козака, появившийся в 2003 году. Тогда крайне неожиданно для всех, едва ли не за ночь появился план решения приднестровского конфликта. Однако, этот план был разработан Москвой – и соответствовал геополитическим интересам Москвы, и политическим интересам Тирасполя. Если мы будем следовать по той же схеме, то, к сожалению, подобные «продвижения вперед» не могут принести пользу Молдове. Свободная Европа: Что, по-вашему, может означать статус «очень сильной автономии» для приднестровского региона? И чем подобный статус отличается от варианта федерализации, которую Кишинев отвергал – или, по меньшей мере, отвергал до сих пор? Ион Тэбырцэ: Ну, так мы же все видели видеозаписи с участием президента Додона в переговорах с [бывшим] лидером Демократической партии Плахотнюком! Тогда ведь он и пытался подменить федерализацию Республики Молдова неким «особым статусом». Но говоря откровенно, я уверен, что у терминологии здесь куда меньше значения – федерализация это или особый статус... Очень важно, какими конкретно будут полномочия Тирасполя и Кишинева в отношениях между собой? Можно нигде не упоминать «федерализацию», а Тирасполь при этом получает такой объем полномочий, что уравнивает себя с Кишиневом. И в этом и заключается большая проблема. Мы обязаны помнить о том, что любой вариант урегулирования, пусть он и называется особым статусом, должен четко предусматривать, что Кишинев – это центр власти, а Тирасполь со всем набором полномочий должен подчиняться Кишиневу. Отсюда и следует исходить. Свободная Европа: Внешнеполитическое ведомство Приднестровья уже отреагировало на выступление Игоря Додона, — там назвали это «одним из примеров противоречивых политических заявлений» со стороны представителей Кишинева, которых за последние годы было много, и которые вообще не нуждаются в комментариях... Выходит, что приднестровские власти совсем не разделяют оптимизма Игоря Додона по поводу «международного консенсуса» и окончательного урегулирования? Ион Тэбырцэ: Я думаю, все отлично понимают, что Тирасполь думает не своей головой, а действует на основе того, что говорит Москва. Мы видели наглядные примеры того, как около двух лет подряд Тирасполь тестировал свою так называемую новую дипломатию. Я помню, например, серию неоднозначных визитов так называемых официальных лиц региона, во время которых чиновники начинали отстаивать так называемое «историческое право Приднестровья на самоопределение». Мы видели, что эту политику активно поддерживала Москва, видели, как Москва фактически пыталась стать полигоном этой так называемой дипломатии. Но тут у нас и скрывается главный парадокс ситуации: ведь Игорь Додон тоже действует по определенному плану, который, скорее, утверждался в Москве, нежели в Кишиневе… По крайней мере, план точно был с Москвой согласован. Вероятнее всего, Додон пытается следовать в фарватере официального Кишинева, а Тирасполь выступает против, чтобы потом появилась возможность получить от Кишинева как можно больше выгод. Давайте быть реалистами: если Москва скажет Тирасполю, что обязан что-либо подписать, с чем-либо согласиться – Тирасполь согласиться. Свободная Европа: Игорь Додон пообещал представить концепцию партнерам по коалиции. Пока же Майя Санду вынуждена противостоять волне критики и объяснять, что ничего не знает о новой концепции урегулирования. Как понять, что глава правительства, у которой в подчинении есть вице-премьер по реинтеграции, узнает из прессы об идеях и концепциях, которые крайне важны для Молдовы. Ион Тэбырцэ: Мы должны исходить из того, что это вообще не входит в полномочия главы государства. В Молдове президент, согласно Конституции, должен быть арбитром, у него совсем немного рычагов исполнительной власти. Приднестровское урегулирование — это задача правительства, Игорь Додон в нынешней ситуации скорее действует волюнтаристски, чем исполняет свои обязанности. Нужно покончить с этими «планами из-под стола», складывается впечатление, что мы играем в покер. Я думаю, эти проекты должны быть представлены в первую очередь молдавскому обществу, а затем и нашим международным партнерам.   *** Свободная Европа: 20 лет назад президент Российской Федерации Борис Ельцин привел к власти своего преемника. Владимира Путина тогда мало кто знал, его назначение вызывало недоумение, и не только в России. О двух десятилетиях правления Владимира Путина корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин говорит с Андреем Илларионовым — советником Путина по экономическим вопросам в первые пять лет президентства, сейчас он научный сотрудник вашингтонского института имени Катона. Послушаем беседу. Радио Свобода: Как бы вы охарактеризовали двадцатилетие Путина? Андрей Илларионов: Надо сказать, что этот 20-летний период делится неравным образом на две части, – говорит Андрей Илларионов. – Первая часть периода, когда Путин нацеливался на экономические реформы, на развитие страны, на вовлечение России в международные организации, международные отношения, воспринимал Россию, по крайней мере, старался сделать так, чтобы Россия стала частью западного сообщества. Неоднократно об этом говорил, как в частных беседах, так и делал публичные заявления, включая заявления о том, что он видит Россию членом НАТО. Второй период прямо противоположный, когда интересы страны для него не представляют никакого интереса, главной целью является изоляция страны от внешнего мира, когда главным врагом рассматривается, называется Запад, против Запада осуществляется не просто массовая кампания, а де-факто гибридная война. На смену быстрому экономическому росту, характерному для первого периода Путина, пришла длительная, сейчас уже 11-летняя экономическая стагнация. Причем стагнация такого уровня, такой длительности и такой глубины, какой не было даже в Советском Союзе в тот самый период, который получил название в русском языке "застой", в английском языке "стагнация". То есть путинская стагнация сейчас гораздо глубже, гораздо более серьезная, чем брежневская стагнация. Радио Свобода: А как вы объясняете этот разворот? Что случилось? Андрей Илларионов: С моей точки зрения, ключевой перелом произошел, когда я был в администрации Путина, как мне кажется, этот перелом происходил на моих глазах. Это связано прежде всего, конечно, как и всегда в авторитарных, персоналистских режимах, связано прежде всего с изменениями сознания, с изменением представлений, взглядов, мировоззрения первого лица, то есть изменением мировоззрения Путина. Оно действительно произошло, на мой взгляд, около 2003 года. С моей точки зрения, одной из главных причин, не единственной, но одной из главных причин явилась реакция Путина на действия Соединенных Штатов, а точнее, действия президента Соединенных Штатов Джорджа Буша-младшего в отношении Ирака. Как мы помним, после 11 сентября, когда был идентифицирован источник нападения на Соединенные Штаты Америки – Усама бен Ладен, Соединенные Штаты начали операцию против талибов в Афганистане, это получило поддержку со стороны Путина. Однако, когда целью американских военных действий был объявлен Ирак, Путин занял жесткую позицию несогласия. После того как произошли те самые военные действия, которые мы все видели, когда иракская армия была разгромлена, Саддам Хусейн был взят в плен, судим, а потом повешен, подтвердилось, что Ирак не участвовал в нападении на Соединенные Штаты Америки 11 сентября, Ирак не имел оружия массового поражения. Вот эта история произвела на Путина очень сильное психологическое впечатление, которое сводится к следующему. Соединенные Штаты, по крайней мере, президент Буш не ограничен в своих действиях никаким международным правом. Из этого он сделал следующий вывод: если Соединенные Штаты и президент Соединенных Штатов не ограничены ничем в своих действиях на международной арене, то и он, Путин, тоже должен быть неограничен в своих действиях. Но если у Соединенных Штатов есть своя сфера ответственности, сфера интересов, то у Путина должна быть своя сфера интересов. Самое главное – правильно разграничить эти сферы интересов. Он, Путин, не будет вмешиваться в американскую сферу интересов, а они, Соединенные Штаты, Запад, не должны вмешиваться в российскую сферу интересов. Собственно, в этом и заключался месседж, который Путин неоднократно с 2003 по 2014–15 год транслировал американским руководителям. Известный был тезис такой: нам нужна "Ялта-2", Обама, давай договариваться, давай делить Европу и мир снова так, как Европа и мир были разделены в 1945 году. Радио Свобода: Но вот тут и вспоминается замечание Ричарда Пайпса, что Путин слишком незначительная личность для должности руководителя России. Абсурдная, на взгляд здравомыслящего профессионала, идея. Можно сказать, что России не повезло с Путиным? Андрей Илларионов: Несмотря на тот первый период, который действительно был ярким, замечательным, я сам принимал участие в работе администрации, второй – это, конечно, несчастье для страны, это трагедия. Потому что в политическом отношении, в отношении гражданском страна оказывается отброшена на гораздо более дальнюю дистанцию, она отброшена к периоду до Горбачева. Институты, которые существовали даже в Советском Союзе, даже в коммунистическом Союзе, были очень специфические, но как мы видели, Горбачев в течение некоторого времени смог преобразовать часть из них, и страна стала пусть медленно, пусть неустойчиво, но развиваться по демократическому пути. Это все уничтожено, мы сейчас находимся по состоянию политических и гражданских институтов в самом лучшем случае в начале 80-х годов, во времена Андропова и Черненко. В каком-то смысле еще даже ниже, чем там. Радио Свобода: Вы работали с Путиным, видели его вблизи. Что можно сказать о его личности. Как он мыслит? Андрей Илларионов: Каждый раз, когда я слышу какие-то комментарии или заявления: Путин сошел с ума, Путин оторвался от действительности, Путин не понимает, что происходит, Путин живет в XIX веке. Это все ерунда, это все чепуха, и это результат в лучшем случае искреннего заблуждения тех людей, кто делает соответствующие заявления. Путин – один из наиболее рационально мыслящих людей, малоэмоциональный, но голова у него работает как компьютер. К сожалению, этот великолепный компьютер работает против страны, против России, против российского гражданского общества, против стратегического успеха нашей страны и нашего народа. Но это, безусловно, абсолютно не рядовой ум, который просто работает против страны. Радио Свобода: Компьютер, может быть хороший, но операционная система или программа выглядит бракованной, если наталкивает его на идею "Ялты-2". Андрей Илларионов: Вначале этот компьютер работал по одной программе, затем в период между 2003–2008 произошло его существенное перепрограммирование, переориентация на другую программу, сейчас этот компьютер работает по другой программе. Конечно, это нельзя доводить до такой чисто черно-белой картины, потому что взрывы домов были в 1999 году в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске. Многие политические убийства, которые происходили, скажем, убийство Анны Политковской или Александра Литвиненко проходили в 2006 году. Поэтому нельзя говорить о том, что в самом начале ничего подобного не было, было немало. Но если говорить в целом по большому счету, то после 2003-го, особенно после 2008 года мы не найдем ни одного пункта, по которому движение страны можно было бы оценить положительно. Радио Свобода: Если вы говорите, что Владимир Путин сравнительно легко перепрограммируем, то, выходит, от него можно ожидать чего угодно? Легко меняются представления о том, что правильно, что неправильно или что можно делать и чего нельзя? Андрей Илларионов: Мы уже довольно много знаем о Путине, за эти 20 лет мы узнали его гораздо больше, его мировоззрение заключается в создании, в воссоздании так называемой исторической России. В соответствии с этой концепцией нет таких народов, как украинцы, белорусы и русские, есть один русский народ, и этот народ должен находиться под единой государственной крышей, под руководством одного князя, – это цитата Владимира Путина. Для нас с вами это выглядит дико и невероятно, а для него и для тех людей, от которых он получил эту идеологию, с помощью которых он ее разрабатывает, выглядит совершенно естественным образом. Глядя на те же самые события последних 20 лет, казалось бы, 10 лет назад в 2008 году, будет ли Россия нападать на Грузию? Весь Запад убеждал Михаила Саакашвили, что это абсолютно невозможно. Путин напал. Уже потом Саакашвили, и не только Саакашвили, очень многие другие люди предупреждали: следующей целью будет Крым. Никто не верил, что это возможно. Это произошло. Радио Свобода: То есть вы уверены, что остающиеся путинские годы будут, скажем так, интересными? Андрей Илларионов: Я не думаю, что эти годы можно было бы назвать интересными, они опасные, они угрожают собственности, здоровью и жизни миллионов людей, живущих в России и в ближайших странах.