Академик РАН Виктор Ларин: Китаю нужна мирная граница с Россией
Что ждёт российско-китайские отношения в ближайшие тысячу лет? Чего в них будет больше – экономики, политики, вражды или вечный мир? На эти вопросы главному редактору «АН» Андрею УГЛАНОВУ ответил Виктор Лаврентьевич ЛАРИН, академик РАН, историк-востоковед, доктор исторических наук, заместитель председателя Дальневосточного отделения РАН, руководитель центра азиатско-тихоокеанских исследований Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. Публикуем первую часть беседы.Фонтан Треви в Риме
– Здравствуйте, уважаемый Виктор Лаврентьевич! Вы один из самых авторитетных специалистов в нашей стране по международной политике России и истории Восточной Азии, включая такие страны, как Китай и Япония. Сам Бог велел поговорить с вами на тему поворота России с Запада на Восток. Эта формула озвучена нашими политиками, поскольку Запад от сотрудничества отказался, а мы почему-то, будучи огромной и самодостаточной страной, всё мечтаем к кому-то прислониться.
Начнём с Китая, на который мы возлагаем большие надежды. Я сам несколько раз был в этой стране. Даже в государственной резиденции в Пекине Дяоютай жил двое суток. Всё тихо и мирно. Все улыбаются, и, кажется, готовы задушить вас в объятиях. Но вот что меня всегда интересовало. XIX век и половину XX века Китай терзали внешние силы. Не буду говорить про опиумные войны Великобритании и японцев, которые просто истребляли китайцев. Поговорим о нас. В своих опубликованных работах вы отмечаете, что до сих пор между нашими странами существуют исторические и идеологические «тёмные пятна». В частности: память о колониальной политике царской России в Маньчжурии и антисоветская пропаганда в Китае времён холодной войны создали некие устойчивые психологические барьеры. Что вы имеете в виду, говоря о психологических барьерах, и в чём конкретно это выражается. По мне, так между руководителями нашей страны и Китая существует не просто понимание, а дружба, которую видно невооружённым глазом. А что видно «вооружённым глазом»?
– Понимаете, здесь возникает множество нюансов, но первое, что следует отметить: не стоит впадать в эйфорию от слова «дружба». Я абсолютно убеждён, что понятие «дружба» вообще не может и не должно применяться в отношениях между государствами. Не может быть дружбы между народами и государствами. Сколько раз мы уже на этом спотыкались! Я не буду приводить примеры, когда мы говорим о «дружественном народе» или «братском народе», а это заканчивается самыми неприятными последствиями.
Друзья могут поссориться, а потом помириться. Но между государствами такого быть не может: поссорились – постреляли, помирились – обнялись. Такого не должно быть. Поэтому отношения между руководителями наших двух государств, пусть они будут дружескими – ради бога. Однако мне кажется, что это скорее проявление политической мудрости. Политической мудрости людей, которые, во-первых, понимают свою ответственность за судьбу своей страны, а с другой стороны – глубоко осознают, что поддержание добрососедских отношений между нашими государствами – это объективная необходимость.
С учётом более чем 4000 километров общей границы это является самым главным. Они понимают и осознают, что поддержание добрососедских отношений – это важная задача. Поэтому дружба – это одно, а отношения между государствами – совершенно другое. Помните дружеские отношения между В. Путиным и японским премьером Абе? Но Абе уже нет, и какие у нас сегодня дружеские отношения с Японией?
Что касается психологических барьеров, о которых вы спросили, то здесь фактор истории играет очень существенную роль. У каждой страны есть своя история, и каждое государство, если оно себя уважает, должно очень трепетно относиться к собственной истории. Оно должно беречь эту историю, лелеять её и не позволять никому, даже друзьям, вторгаться в неё. Это принципиальный вопрос. Уважительное отношение к своей истории – это основа существования и будущего государства. Это моя принципиальная убеждённость.
В наших отношениях с Китаем факторы истории также играют важную роль. Прежде всего потому, что у китайцев отношение к истории очень особенное и трепетное. Исторические факты и прецеденты из далёкого прошлого могут служить весомыми аргументами при принятии современных решений в Китае. Это всегда было так и сегодня остаётся актуальным.
В трудах Конфуция, Мэн-цзы, Лао-цзы и других китайских мыслителей современные руководители Китая ищут ответы на вызовы современности. Си Цзиньпин регулярно использует в своих речах цитаты из трудов древнекитайских мыслителей и трактатов. При этом он подспудно аргументирует свои идеи, не делая этого открыто. Китайцы это понимают, хотя сегодня уже далеко не все и не всегда. Так что и им уже приходится растолковывать смысл используемых цитат.
В этом всегда заложена определённая мудрость, на которую Китай очень чётко ориентирован и на которую он реагирует. У нас иное мышление, другое видение, и мы не всегда это понимаем. Но мы должны чётко осознавать, какое место история занимает в мировоззрении китайцев, что политическое руководство страны очень умело использует исторический ресурс в целях выгодного для себя решения современных проблем.
Это первое, что следует отметить. Второе: нужно прекрасно понимать, что китайцы никогда ничего не забывают. Они всё помнят. Это в значительной степени связано с их отношением к истории. В настоящее время с политической точки зрения, наверное, неуместно вспоминать о том, что царская Россия действительно вела экспансионистскую политику на северо-востоке Китая в конце XIX века. Что она воспользовалась трудным положением Китая в середине XIX столетия, когда страна стояла на краю гибели. Русская дипломатия блестяще воспользовалась трудностями Цинской империи для решения актуальных для России задач на берегах Тихого океана, присоединив к России те территории, которые ей были необходимы для закрепления в Сибири и на берегах Тихого океана. Причём сделала это без единого выстрела, что для той эпохи было случаем уникальным!
Тогда правители Китая пошли на этот шаг, потому что для Цинской империи это было условием её выживания. Но сегодня китайцы крайне болезненно воспринимают эту историческую реальность, видя в ней унижение и историческую несправедливость.
Если вы зайдёте сегодня в любой исторический музей в Китае, то обязательно найдёте в нём карту с изображением событий рубежа XIX-XX веков, на которой изображены злобные европейцы, нападающие на Китай и пытающиеся его разорвать. Среди этих «зверей», нападающих на Китай, обязательно будет изображён страшный русский медведь. Это часть истории, и к этому нужно относиться именно с исторической точки зрения. Эту историю китайцы помнят и сегодня.
Неудивительно, что, когда китайские туристы приезжают во Владивосток, наши гиды периодически слышат от них интересные комментарии. Эти туристы – простые люди, не относящиеся к элите, академической среде или крупному бизнесу. Они говорят: «О, это наш китайский город». Хотя на момент, когда русские высадились в бухте Золотой Рог, здесь не существовало ни китайских городов, ни селений, ни маньчжурских войск, ни китайских пограничных постов.
Тем не менее в их подсознании существует представление о том, что Россия захватила эту китайскую территорию. Здесь уже начинаются различные интерпретации и толкования. Вот такова реальность восприятия истории у китайцев.
Газ, нефть и уголь – это второй план
– Как известно, в основе политики, в первую очередь – международной, лежит экономика. В своих выступлениях вы говорите, что мы воспринимаемся в Восточной Азии как второстепенный игрок по причине слабого экономического присутствия. И несмотря на значительное военное сотрудничество с Китаем, там нас считают «младшим партнёром» Пекина. Очевидно, такое мнение психологически неприемлемо для нашего политического руководства. Но что нужно делать для исправления такой ситуации? Что нужно от нашей экономики китайцам, кроме нефти, газа и угля с древесиной?
– Вы знаете, в современной ситуации китайцам от нас не нужны прежде всего нефть, газ и другие ресурсы. Сегодня главное, что важно и необходимо для Китая, – это мирная граница с Россией. Китайцы прекрасно понимают (исторический опыт отношений с Россией их этому научил), что общая граница протяжённостью в 4200 километров должна быть мирной и безопасной.
Это самый главный фактор. Но при этом они не прочь максимально использовать сырьевой потенциал России для своего развития. И вот тут мы уже можем говорить о нефти, газе, лесе, продукции сельского хозяйства и других ресурсах нашей страны.
Кроме того, китайцам нужна наша транспортная и логистическая сеть. Провинциям Северо-Восточного Китая крайне необходим доступ к морским транспортным путям. Железные дороги Китая перегружены, и доставка товаров на мировые рынки через порты, такие как Далянь, Тяньцзинь и другие, становится сложной. С июня прошлого года Владивосток стал транзитным портом для китайских грузов с северо-востока на юго-восток Китая. Это выгодно как Китаю, так и России. Грузы идут через Владивосток в Шанхай и Гуанчжоу. У всех провинций северо-восточного Китая нет выхода к мировым логистическим сетям, и они готовы использовать наши логистические сети – Владивосток, Находку и Посьет.
Китай по-прежнему проявляет большой интерес к использованию нашего интеллектуального потенциала. В КНР высоко ценят нашу интеллектуальную элиту и академический потенциал – Академию наук и университеты. Китайцы заинтересованы в привлечении наших специалистов к собственному развитию. Когда я общаюсь с ними, они признают: у них нет той глубины мышления и фантазии, которая присуща русскому интеллекту. Это связано с особенностями азиатского менталитета: они могут довести любую идею или продукт до идеала, но креативность им даётся сложно.
Китайцы понимают нашу способность из ничего создавать нечто удивительное. Именно поэтому они стремятся к взаимодействию с российской наукой и нашими интеллектуалами.
Наконец, китайцы осознали: эти 4000 километров общей границы – одно из главных условий их успешного существования в будущем мире. Их амбиции основаны не только на пятитысячелетней письменной истории, но и на понимании вклада Китая в историю человечества. Они серьёзно воспринимают свою миссию в будущем развитии человечества и понимают: без стабильных отношений с Россией они не смогут достичь своих целей. Этот урок они усвоили ещё во время конфронтации 60-70-х годов прошлого века.
– В царской России и во времена Советского Союза была чрезвычайно развита наука – востоковедение. Было много уважаемых китаистов и японоведов. На их знаниях строилась внешняя политика в отношении стран Восточной Азии. В то время что в Российской империи, что в Советском Союзе смотрели на Восточную Азию как на части суши, о которых надо много знать, но действовать в отношениях с ними только в своих интересах. И вот мы живём в эпоху глобального «поворота на восток». Что это и куда? Восток настолько огромен, что глаза разбегаются. Насколько наша дипломатия понимает культурные и политические особенности стран Восточной Азии, чтобы рулить туда на всех парах?
– Наша дипломатия понимает свои задачи и в силу своих возможностей пытается их решать. Дипломаты в большинстве своём профессионально подготовлены и знают, куда и как нужно рулить. Однако дело в том, что курс прокладывают не дипломаты. Кто сегодня выступает в роли таких «штурманов» – это для меня большой вопрос. Как и вопрос в том, осознают ли эти люди, куда и как нужно рулить.
Что касается поворота на восток, то, с моей точки зрения, Россия начала этот процесс ещё в конце XVI века. Когда русские первопроходцы перевалили за Урал, а затем освоили огромные пространства Сибири, Россия автоматически оказалась на востоке. Куда уж её поворачивать? Я очень не люблю это название «Дальний Восток», для меня это Тихоокеанская Россия.
Так что говорить о повороте на восток в современном контексте не совсем корректно. Когда мы говорим о повороте на восток, это должен быть поворот на российский восток. Это Россия, абсолютно точно. Но у нас почему-то этот поворот на восток ассоциируется именно с направлением в сторону Китая.
– Мы так думаем.
– В практике поворот на восток имеет как внутреннюю, так и внешнюю составляющую. Внутренняя составляющая – это развитие собственного востока, который начинается от Урала и охватывает всю Азию. Эту огромную территорию необходимо активно развивать, а также работать с восточными странами. восток – это вся территория от Японии до Аравийского полуострова.
Для России восток не ограничивается только восточными регионами; это также и юг. Большая часть интересов России лежит на юге, а не на востоке, если говорить о географических координатах. Когда мы говорим о повороте на восток, это часто воспринимается как поворот к Китаю. Но тогда возникает вопрос: что мы подразумеваем под «востоком»? Это география или цивилизационный поворот? Если мы говорим о цивилизационном повороте, то давайте обратим внимание на наш собственный восток.
В России проживают десятки аборигенных азиатских народов, которые также являются частью востока. Их тоже нужно развивать и поддерживать. Таким образом, возникает много вопросов: когда заявляют о повороте на восток, в чём его содержание? Никто не раскрывает этого.
Люди, которые объявили о повороте на восток, должны объяснить его содержание. Хорошо, мы понимаем, что саммит АТЭС-2012 во Владивостоке и космодром Восточный – это шаги в этом направлении. Развитие БАМа тоже может выглядеть как поворот на восток. Однако важно понимать, что это лишь часть более широкой картины.
– Вы достаточно подробно ответили на этот вопрос. Для меня стало совершенно очевидно, что поворот на восток – это поворот на российский восток, на Тихоокеанский Восток Российской Федерации. Абсолютно верно. Давайте вернёмся к истории. Была такая знаменитая железная дорога – Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД). Она была построена ещё в XIX веке и соединяла Читу с Порт-Артуром, который сегодня называется Люйшунь. Эту дорогу Никита Хрущёв передал китайцам в 1953 году после смерти Сталина. Сегодня в Китае прокладывают железные дороги тысячами километров; по-моему, они уже проложили их практически везде. Однако в XIX веке строительство КВЖД было поистине грандиозным проектом. С исторической точки зрения как сегодня оценивают значение КВЖД и её строительства в Китае?
– Во-первых, стоит отметить, что при строительстве Китайско-Восточной железной дороги изначально планировалось соединить Читу не с Порт-Артуром, а с Владивостоком. Главная идея заключалась в том, чтобы создать короткий путь между Центральной Россией и Владивостоком. При подписании секретного договора между Китаем и Россией 1896 года было достигнуто и соглашение о строительстве КВЖД от Читы до Владивостока. Ветка на Порт-Артур (Люйшунь) начала строиться в 1898 году, когда Россия получила в аренду этот порт и начала его обустройство.
Объективно говоря, именно Китайско-Восточная железная дорога позволила преобразовать практически пустой Северо-Восточный Китай и Маньчжурию в достаточно населённые территории. До этого там было мизерное население и отсутствовала какая-либо экономика. Строительство КВЖД дало импульс развитию этих регионов и сделало их индустриальными.
Тем не менее в Китае строительство и деятельность КВЖД рассматриваются как российская экспансия на северо-востоке страны, фактически как колониальная экспансия. Негативное восприятие этого проекта преобладает среди китайского населения. Хотя в официальных дискуссиях с участием российских учёных эту тему стараются не поднимать.
Поэтому к идее проведения мероприятий, связанных с юбилеем Харбина и строительством КВЖД, в современном Китае относятся довольно нейтрально, а порой даже негативно.
– Китайскому государству уже больше пяти тысяч лет. Почему китайцы никогда не шли на север и не сделали всю Восточную Сибирь своей провинцией? Эта территория была практически пустой. Только предки современных якутов, которых преследовали китайцы, ушли на север, где и проживают сегодня.
– Во-первых, стоит отметить, что китайцы никогда не заселяли территорию Маньчжурии. Причина этого довольно проста: Китай – это культура риса, и рис практически не растёт севернее реки Хуанхэ. Поэтому традиционно территория Китая находилась к югу от этой реки, и все эти северные земли не представляли интереса для китайцев.
С другой стороны, следует понимать, что Китай не считал Маньчжурию своей территорией. С точки зрения традиционной китайской концепции мира все земли, находящиеся под солнцем, априори находятся под властью китайского императора. В этом контексте все территории, включая Сибирь и даже Европу, которую китайцы узнали позже, воспринимаются как китайские. Согласно этой философии, под небом может быть только одно солнце и только один правитель – китайский император.
Таким образом, важно осознавать, что с точки зрения китайцев любое государство или правление на этих территориях рассматривается как подданное китайскому императору. Эти земли существуют благодаря ему, и это понимание формировалось на протяжении более двух с половиной тысяч лет. Когда мы говорим о границах и управлении этими территориями, необходимо учитывать их мировоззрение и историческую перспективу.
Даманский: геополитическая проблема и исторический контекст
– В чём была настоящая причина возникшей вражды китайцев к СССР во времена Мао Цзэдуна, апофеозом которой стали события на острове Даманский на Амуре. Тогда погибло много китайцев и наших пограничников. И почему острова Даманский давно на Амуре нет?
– Начну с того, что остров Даманский находится не на Амуре, а на реке Уссури. Важно понимать, что проблема, связанная с Даманским, возникла из-за того, как проводилась граница. Границы между государствами, проходящие по рекам, обычно проводятся либо по фарватеру (если река судоходна), либо по середине реки. Этого при демаркации границы по рекам Амур и Уссури сделано не было, острова за Россией и Китаем официально не закреплялись, их произвольно использовали жители российского и китайского пограничья, отсюда и возникали многочисленные коллизии и споры. Остров Даманский находится на китайской стороне реки Уссури, но Советский Союз считал его своим. Чем не повод для столкновений, если есть на то политическая воля?
Причины советско-китайского конфликта были многообразны и включали как внутренние, так и внешние факторы. Начнём с того, что основа для конфликта была заложена уже в ранний период существования Китайской Народной Республики. Уже сам по себе статус Китая как «младшего брата» Советского Союза вызывал серьёзное недовольство у китайских руководителей.
Играл свою негативную роль менторский тон в отношении Китая со стороны советского руководства, которое считало возможным настойчиво «рекомендовать» Пекину принимать те или иные решения, часто подчёркивало значимость помощи Китаю и многое другое. СССР оказал стране огромную помощь в восстановлении её экономики, построил большое количество промышленных предприятий, помог поднять сельское хозяйство и подготовил специалистов. Пока эта помощь была критически необходима Китаю, китайские руководители это терпели. Но в годы первой пятилетки (1953–1957) КНР достигла значительных экономических успехов, эти достижения вскружили голову китайскому руководству, и оно решило, что вполне может обойтись без наставлений и указаний со стороны Москвы.
Вторая половина 1950-х годов также принесла серьёзные изменения в мировой политике. Сближение Советского Союза с Соединёнными Штатами, идеи разрядки международной напряжённости были восприняты в Китае как угроза. В Пекине курс СССР на мирное сосуществование с мировым империализмом трактовали как соглашательство с империализмом и предательство революционного освободительного движения.
Ещё одним значимым событием стали XX съезд КПСС и развенчание культа личности Сталина. Мао Цзэдун воспринял это как угрозу своей власти. Крах политики «Большого скачка» 1958–1959 годов ещё более усугубил ситуацию. В этом крахе Пекин обвинил в том числе Советский Союз, который отозвал своих технических специалистов из страны, хотя по большому счёту для реализации авантюристического по своей сути «скачка» Китая в коммунизм специалисты были лишь помехой.
Кроме того, Китай не получил технологии для производства атомной бомбы, что также способствовало накоплению недовольства. В результате возникло множество причин для раскола между двумя странами.
В Советском Союзе не сразу поняли масштабы этого конфликта. Чиновники часто игнорировали мнения специалистов-востоковедов и китаеведов о реальной ситуации. Они не всегда правильно воспринимали намёки и подсказки, что привело к промедлению в осознании проблемы. Это недоразумение в конечном итоге стало причиной серьёзных последствий.
Что касается событий на острове Даманском, то проблема пограничного размежевания существовала с момента подписания Пекинского договора. Первые противоречия обозначились ещё в 80‑х годах XIX века. В 20-е годы XX века было подписано специальное соглашение, в котором было указано, что вопросы пограничного размежевания необходимо решать.
Таким образом, Советский Союз уже в 1920-е годы согласился с тем, что граница требует упорядочивания. Этот процесс растянулся до 2004 года, когда была окончательно поставлена точка в вопросах границ. В итоге сложился целый комплекс проблем – геополитических, экономических, идеологических и территориальных, – которые привели к конфликту.
Таким образом, Даманский стал лакмусовой бумажкой остроты проблем, стоявших между двумя государствами в 1960-е годы.
Окончание в следующем номере