«Дрессура не несёт в себе негатива как понятие»: Эдгард Запашный — о цирке без животных и воспитании тигров и детей

Цирковые представления без животных пользуются меньшим успехом, по этой же причине и всемирно известный Cirque du Soleil начал терпеть убытки ещё до пандемии. Так считает директор Большого Московского цирка, дрессировщик Эдгард Запашный. Потомок знаменитой цирковой династии в интервью Антону Красовскому в программе «Антонимы» поделился мнением о запрете цирков с животными, рассказал об обвинениях дрессировщиков в жестокости, а также о воспитании четвероногих артистов и его собственных детей.

http://www.youtube.com/watch?v=xhVWj_RjbzQ

— В гостях у нас генеральный директор Большого Московского цирка на проспекте Вернадского Эдгард Запашный. Представлять его не надо. Вы все его знаете. И так же, как и меня, все его ненавидите, естественно. Вы вообще животных любите?

— Я не знаю, почему вы начали с того, что нас с вами ненавидят. Можно я начну по-своему? Можно я вам руку пожму за начало, за честность? (В подводке к программе Красовский рассказал о смерти своей собаки. — RT) Мне кажется, нельзя выбирать в качестве профессии работу с животными, если ты их не любишь. И особенно в современном мире, когда каждый из нас может стать человеком под микроскопом, когда за тобой начинают следить, когда любое твоё движение могут интерпретировать как угодно. Вот я сейчас перед собой вижу плачущего ведущего, однако даже в своей подводке вы сказали, что собака дралась.

— Он ужасный был, да.

— У собаки были шрамы. И согласитесь, что в мире современных технологий, в мире современной интерпретации информации даже вас можно было легко обвинить…

— В жестоком обращении с животными.

— Конечно. Собаки подрались, вы не уследили, вы не посмотрели.

— И меня много раз обвиняли в этом.

— Собака в крови. Понимаете? Отрезали всё, что надо, и ведущий плохой.

— Да, это точно.

— И никто уже потом не будет разбираться, что вы сейчас успокоиться не можете.

— Сейчас я успокоюсь, всё нормально. Но тем не менее главная претензия, которая предъявляется к вам (причём не к вам лично, хотя к вам в большей степени, потому что вы человек яркий и заметный, вы всё время про это говорите, но вообще к циркам с животными), что Россия — одна из немногих стран в Европе, где цирки с животными не просто сохраняются, а никуда не исчезают, то есть в Европе они тоже есть, но мы видим, что с каждым годом количество стран, в которых они остаются, становится всё меньше. Это жестокость по отношению к животным? Ну сколько мы видели этих кадров, да?

— Послушайте, сегодня распространились видеоматериалы из Владивостокского, по-моему, дельфинария, океанариума, как тренер-дебил ногами белуху бьёт. И другие дебилы, которые распространяют эту информацию, тут же пишут, что это норма. Это не норма. Это конкретный дебил, человек, я не знаю как попавший в эту профессию. Вообще, я не знаю критериев отбора тех или иных тренеров конкретно в этом океанариуме. Может быть, проходимец, может быть, человек, который не должен никогда быть в профессии, вот только-только показал своё лицо, так называемый оборотень, да. Но ни в коем случае нельзя говорить, что теперь все дрессировщики, работающие с морскими млекопитающими, вот такие же дебилы, как он. Это первое правило, потому что мы с вами находимся на том телеканале, который, мне кажется, и был создан только для того, чтобы показывать людям настоящее лицо тех или иных событий.

— Вы патриот, я смотрю.

— Если в глобальном смысле слова, я патриот однозначно. Вы знаете, я ещё буквально 15—20 лет назад мог эмигрировать в большое количество стран. Мне предлагали очень серьёзные контракты, и в Соединённых Штатах в том числе, но я не связывал никогда будущее ни с одной другой страной.

— И слава богу, иначе сейчас бы лишились работы уже.

— Неправда.

— Отобрали у вас бы тигриков там — и всё.

— Нет, послушайте. Опять же вы сказали, Европа. Я могу сказать, так как я шёл в ногу со временем в плане моей профессии, то, наоборот, тенденция меняется в сторону того, что людям вот эти запретительные меры стали поднадоедать. В Испании, на Мальдивах возвращают сейчас цирк с животными, возвращают даже корриду…

— Не на Мальдивах, наверное, на Канарах?

— Да. Неправильно я сказал. Значит, возвращают корриду в более мягкой форме.

— Ну а что, это хорошо? Ну вот смотрите. Сколько у вас тигров?

— Послушайте, пожалуйста. Что такое хорошо и что такое плохо?

— Ну давайте. Сколько у вас тигров?

— 15 животных.

— 15 тигров. Это дикие животные. Вы серьёзно считаете, что им лучше, чем в дикой природе?

— Я вам скажу. Почему тигров больше не становится?

— Потому что их уничтожают охотники.

— Да нет. Да в меньшей степени охотники.

— А почему? Они сами себя уничтожают?

— И это в том числе, потому что современные реалии… Вы понимаете, мало кто знает и мало кто транслирует информацию, что только за последние 20 лет — сегодня 2021 год, то есть в этом тысячелетии — уже вымерло 16 видов животных, крупных животных, вплоть до речного дельфина бейджи.

— Амазонского, да, какого-нибудь?

— Дальневосточный леопард. Один из видов галапагосской черепахи. Я сейчас веду на Радио Sputnik собственную программу по четвергам. И недавно биолог сказал, что только рептилий за последние 150 лет полностью исчезло 1,5 тыс. видов.

— Ну хорошо. Виды исчезают, но очевидно совершенно, что…

— Можно я сейчас закончу мысль? Вот теперь скажите, пожалуйста. Если бы у вас была возможность разговаривать с последним из вида, он бы сейчас сидел на моём месте, вот эта черепаха, дельфин, леопард, что бы он вам сказал?

— Что-то мне подсказывает, что, если и будет последний из вида homo sapiens, это будете именно вы.

— Давайте абстрагируемся.

— Нет, давайте не абстрагируемся.

— Почему?

— Потому что. Одно дело — Эдгард Запашный говорит нам: «Я хочу сохранить последних тигров на планете, и я открою для них вольерный огромный зоопарк, где они будут в дикой природе, но при этом под наблюдением человека». А другое дело — мне говорит Эдгард Запашный, что «тигры будут жить в маленьких клетках на проспекте Вернадского»…

— Кто вам сказал «маленьких»-то?

— Хорошо. Ну вы сами-то в такой клетке не живёте. И будут прыгать у меня через дырку эту.

— Вы говорите сейчас очень попсовые вещи.

— Я говорю попсовые вещи. Я говорю ровно то, о чём думают все люди.

— Не думают. Во-первых, не все. Знаете, какая популярность у Большого Московского цирка?

— Какая?

— Угадайте посещаемость в год.

— Ну я читал ваши интервью и читал про 1 млрд дохода.

— Порядка 1 млн зрителей. Порядка 1 млн зрителей в год. Это в разы больше, чем Большой театр. Это в разы больше, чем Малый театр и несколько театров вместе взятых.

— Это мы ещё из «Собачьего сердца» знаем, да.

— Это первое. Второе. Для нагнетания обстановки всегда приводят пример: тигр прыгает в огонь. И для того, чтобы он прыгнул, что они с ним делают?

Самый элементарный трюк в цирке — это прыжок в огонь. Я вам сейчас объясню почему. Потому что тигр понятия не имеет, что такое огонь. Он никогда в жизни не обжигался. Он не знает функций, возможностей огня, потому что, как только он научился прыгать с предмета на предмет, дальше уже водопад, огонь — ставь всё что угодно…

— То есть ему всё равно?

— Если это не причиняет ему боли (а любой человек, который хоть раз прыгал через костёр, сейчас меня поймёт, что костёр не причиняет боли пролетающему телу), то и тигр точно так же спокойно прыгает.

— А как вы учите вообще тигров прыгать?

— Животные с предмета на предмет прыгают с большим удовольствием.

— Почему?

— Это игра. Ваша собака прыгает на диван, с дивана на стул, весело перепрыгивает лужайки, лужу с удовольствием — всё это определённая форма игры. И когда ты животному объясняешь, что есть пункт А и пункт Б, он это делает…

— А как вы объясняете животному про пункт А и про пункт Б?

— Пожалуйста. Значит, ставятся два предмета совершенно близко друг к другу. Он залезает на эту тумбу и сидит. Я его зову на себя: «Ко мне, ко мне», он переходит, и я его тут же кормлю. Тут же покормил и освободил.

— То есть как с собачкой натурально?

— Всё то же самое.

— То есть нет никакой разницы между диким животным и животным домашним?

— Есть. Я могу умереть, а вы — нет.

— В смысле?

— В прямом. Потому что это хищник. Ни в коем случае нельзя очеловечивать животных. Сколько раз вас собака кусала?

— Ой, много, у меня все руки покусаны.

— Правильно. Отчего?

— Потому что она глупая.

— Или она глупая, или вы неправильно себя ведёте.

— Ну, разумеется, да.

— Мы, профессиональные дрессировщики, всегда ответственность берём только на себя, то есть любой мой шрам — это моя ошибка. Я не говорю, что животное глупое. Я говорю, что я неправильно поступил: где-то недооценил. Да, может быть, его умственные способности оставляют желать лучшего, но я должен…

— Много у вас шрамов?

— Да. Ну как бы есть мелкие.

— Ну покажите.

— Ну вот.

— Это тигр вас, да?

— Нет, вот. Это меня обезьяна рвала.

— О боже. Вы ещё и обезьян мучаете?

— Почему слово «мучаете» применяете? Если вы будете так говорить, понимаете, мне же тоже есть чем парировать.

— Это я понимаю. Я на это и рассчитываю. Значит, тигр — он как собака, только может вас съесть. Правильно я понимаю?

— Вот смотрите. Законы дрессуры — это законы воспитания. Ребёнка, а мы с вами когда-то были детьми, тоже воспитывали. Не знаю, как вас воспитывали родители, но я воспитывался в достаточной строгости. Мне отец очень быстро объяснил, что такое хорошо, что такое плохо.

— Каким образом?

— Я приносил четвёрку из школы — и он мне говорил: «Ты сегодня в цирк не пойдёшь». Для меня, для ребёнка, — у меня вся жизнь в этом, там мои друзья, там лошадка, которую я могу покормить, на которой могу покататься. За четвёрку он меня так ругал. За тройку мне вообще домой не надо было идти. Поэтому я почти отличник. У брата все пятёрки, у меня только четвёрка по русскому. Я человек с образованием. Если отец мне говорил: «Иди сюда и сделай то», а я не делал, второй раз он мог повторить, но уже это было таким тоном, что я понимал, что сейчас мне прилетит. И я благодарен своему отцу за каждый подзатыльник, вовремя данный.

— То есть за домашнее насилие.

— Он не забивал. Он не занимался жестокостью, как это мы видим очень часто во всяких там программах «Пусть говорят» и всё остальное, где детей на ошейниках держат, порошком каким-то дети вынуждены питаться в отсутствие родителей и всё остальное. Нет. Но вовремя данный подзатыльник мне только помог стать более правильным человеком.

— Да?

— Да.

— То есть домашнее насилие, побои — это норм, вы считаете?

— Нет. Ни в коем случае. Кто вам сказал?

— Ну вы только что мне говорите, что вовремя данный подзатыльник — это нормально.

— Послушайте, ещё раз повторю. Вот когда ребёнок… У вас сколько детей?

— У меня нисколько.

— Вот когда ваш ребёнок возьмёт нож в возрасте пять лет и пойдёт тыкать вашу собаку, вот один раз ты забрал нож и сказал: «Это делать нельзя, это делать неправильно. Собаке больно». Но через некоторое время есть большая вероятность того, что он это повторит…

— То есть ребёнку надо давать подзатыльник?

— И если вы вовремя не покажете, что на его силу есть другая противосила, он вырастет у вас вот таким.

— Договориться невозможно с ребёнком?

— Послушайте. Я ещё раз говорю. Первое: я сказал «поговорить». Все по-разному воспринимают. Меня отец так морально задавливал, что я стоял иногда и думал: «Папа, всё, хорош, я всё понял. Пап, ну не надо, прекращай это всё. Лучше дай мне по заднице и отпусти меня, нежели ты меня вот сейчас морально задавил». И это тоже элемент дрессуры. Мы с вами выросли, а родителей-то продолжаем бояться, уважать и любить одновременно. Правильно?

— Я не продолжаю бояться.

— Почему?

— Ну я никогда не боялся.

— Нет. Послушайте, не принимайте мои слова прямо буквально. Вы сейчас вот пытаетесь сделать чёрное и белое.

— Нет.

— У нас вся студия с вами такая.

— Это правда.

— Очень много красок. И когда мне мама, которой уже больше 60 лет, говорит: «Эдгард, сделай так», я понимаю, что я физически сильнее, что я могу не делать. Но я понимаю, что я причиняю сейчас определённую боль моей маме, и я пойду и сделаю. Это и есть воспитание. Я её люблю и боюсь одновременно. Боюсь ей причинить боль, боюсь её разочаровать. Это тоже страх.

— Вы считаете, страх перед родителями, как и страх животных перед хозяевами, необходим?

— Вы знаете, что собака может отдать за вас жизнь?

— Да, конечно.

— А почему?

— Не знаю.

— Потому что любит.

— Ну потому что боится?

— Нет. Потому что любит. Любит. Животное способно вас полюбить.

— Я про это вас и спрашиваю. Необходим ли здесь страх?

— А сколько лошадей во время Великой Отечественной войны вытаскивало своих всадников из-под бомбёжки?

— То есть вы считаете, что чувства, а не инстинкт?

— Конечно. А какой инстинкт? Зачем лошади человек?

— Не знаю. Привыкла.

— Пошла, траву ест и всё. Там где-то бомбит, она здесь свои вопросы решает.

— Хорошо. Давайте вернёмся всё же к диким животным, а потом, как вас папа задавливал. Дикие животные в городских условиях. Насколько это травматично для этих животных? Вот вы недавно купили слона за 12 млн рублей. Не буду спрашивать, зачем вам слон. Наверное, он нужен в цирке на проспекте Вернадского. Насколько слону приятно жить у вас в цирке?

— Для того чтобы вы поняли мою честность, вам надо либо следить за Instagram моим либо просто-напросто прийти и посмотреть: когда я иду по цирку и она слышит мой голос, она со мной начинает здороваться. Она в буквальном смысле слова начинает меня приветствовать. Потом она дальше подбегает ко мне, обнимает меня своим хоботом, открывает рот, язык достаёт, чтобы я её потрогал и по языку в том числе. У неё прямо спектр эмоций. За этим надо наблюдать, это надо видеть. За этим надо следить, потому что здесь общие какие-то вещи не подходят. Теперь вот вы говорите, дикие и домашние животные, как будто такая разница существует. Дикая собака динго — есть такая?

— Ну дикая собака динго появилась, потому что собачки домашние в Австралии попали в дикие условия.

— Соответственно, любая теперь собака может стать дикой?

— Конечно.

— Так что же мы это не пропагандируем? Всех собак на волю, все пускай бегают, долой домашних животных.

— Ну согласитесь, это немножко разные вещи.

— Нет. Это одно и то же. Кто одомашнил лошадь? Кто одомашнил корову? Когда они не были домашними? Я вам скажу кто. Пускай это будет нескромно. Такие, как я. Люди, которые провели с ними жизнь. Такие, как вы, которые способны плакать после смерти своего друга, потому что вы погрузились в это, вы смогли научиться общаться со своим животным и получать от этого удовольствие. И животное начало общаться с вами по-особенному. Да, она вас кусала несколько раз в жизни, но она никогда не пыталась вцепиться вам в горло, задушить вас ночью, воспользоваться возможностью — вы для неё стали другом. И на протяжении целых веков, поверьте мне, большое количество людей покалечились, прежде чем оседлали лошадь, прежде чем корова стала домашним скотом. Слон в Индии — домашнее животное.

— Вашим тиграм приятно с вами общаться?

— Конечно.

— Как вы это понимаете?

— Я это вижу каждый день.

— Ну как? Что они показывают, что заставляет вас в это верить?

— Я подхожу, лицо сую, а он начинает меня облизывать.

— Ну, может, это от страха, нет?

— Вас хоть раз от страха собака облизывала?

— Ну я не знаю. Я задаю вам вопросы.

— Понимаете, я сейчас разговариваю со скептически настроенными людьми, но которые слушают наш разговор, чтобы они задумались, потому что одно дело — говорить, другое дело — пропустить это через себя. Животные очень прямолинейные. Мало кто способен на обман. Хищник очень циничный. Если он задумал тебя убить, он будет это пробовать. И если ты ему предоставляешь эту возможность, подходя и протягивая свою физиономию прямо в упор к нему, — поверьте, он воспользуется этой возможностью, потому что ты жертва, которая только что доверилась ему. Самая главная работа хищника — что? На какой-то момент расслабить свою жертву. Тогда ты её можешь догнать, тогда ты её можешь убить. Так устроен мир. Вот и всё. И если я подхожу к тигру, а он меня обнимает, если брат ложится на льва, а лев ему отвечает взаимностью — ну я ответил только что на ваш вопрос.

— Вот эти все случаи, которые мы все видим многократно в видео, в цирках происходящие: тигр нападет на тигра, кто-то там прыгает в зрительный зал, сразу подбегают с какими-то палками, начинают их бить — насколько это, во-первых, распространённое явление, а во-вторых, из-за чего это всё происходит?

— Каждый случай единичный, и его надо разбирать. Я не согласен с тем, что это массовое явление. Мы с вами находимся в таком мире, что у каждого есть телефон. Мы с вами находимся в мире, что у каждого есть возможность купить камеру таких размеров, которую легко спрятать куда-либо.

— Зачем её покупать? Вот же она.

— К чему это я? На сегодняшний день у нас только стационарных цирков больше 40. Плюс примерно 90 шапито. Плюс ещё всякое остальное. Если бы то, о чём вы сейчас говорили, было бы нормой, мы бы с вами видео получали каждый день, и не в единичном количестве, то есть люди бы снимали — выкладывали, снимали — выкладывали. Какая тенденция сейчас? Один случай на несколько лет.

— Ну не на несколько лет. Мы каждый год видим по нескольку таких видео.

— Например? Два слона подрались в Казани. Является ли это человеческой виной?

— Я не знаю. Из-за чего они подрались?

— А я вам расскажу. Я только что вернулся из «Тайгана».

— «Тайган» — это что?

— Парк в Крыму, парк львов.

— Я знаю, кстати, он крутой очень. Вот это как раз то, о чём я говорю.

— Опять же, очень спорное мнение по поводу этого парка «Тайган». Посмотрите. Когда львы между собой сцепились и на глазах у зрителей убили двух — парк обвинили в жестокости, что якобы они там устраивают львиные бои. Какие львиные бои? Вот вам жизнь. Вы хотели посмотреть, как хищники живут. Вот вы только что увидели, как внутри клана они решили порешать другого. Всё. Но опять же, нашлись тут же люди и с плакатами, и с исками в суд, что парк нацелен на то, чтобы убивать животных. Разговариваю с руководителем парка. Он говорит, значит, каждого льва надо посадить отдельно. Если я сажаю отдельно льва — говорят, это не природа, это уже ограничение. Даже один будет на нескольких гектарах, он один. Но если два льва, есть вероятность, что один другого убьёт. Так устроен мир. Понимаете? Поэтому здесь про тех же слонов. Это первый случай за, не знаю, 70 или 80 лет. Я вот со стариками нашими живыми разговариваю, с профессионалами. Они говорят: «Эдгард, мы по всему миру не можем вспомнить, чтобы слоны подрались между собой». 

— У вас дедушка же слонов дрессировал?

— Мой дядя. Мстислав Запашный работал с двумя слонами. Вот. Повторюсь, произошёл из ряда выходящий вон, опять же, который тут же стал темой для обсуждения, что виноват в этом человек. Сколько раз ваша собака в жизни дралась? Вот столько раз можно лететь в вас, что вы садист. При всём при этом вы будете искренне не понимать: ребята, вы что, с ума сошли? Две собаки гуляли, и вдруг ни с того ни с его произошла драка. Что у них там между собой, какой у них там собачий диалог произошёл — никто не знает. И вот здесь то же самое. Одна слониха на протяжении последних пары месяцев вдруг стала задирать другую. 40 лет слоны прожили вместе. 40 лет.

— Ну то есть просто баба сошла с ума, да?

— Вот может ли животное сойти с ума?

— Может.

— Может. А многие говорят, что нет, не может, это вы придумываете. Я говорю: может. И животное глупым может быть. И очень умным может быть, и очень агрессивным может быть. Всё очень индивидуально. Ни в коем случае нельзя мазать… И вот здесь одна слониха начала задирать вторую. Вторая всю жизнь была старшей, доминантом. И вот она психанула, разобралась с ней прямо на манеже. Всё. Вопрос закрыт. Сейчас они в парке «Тайган», на ночь их на всякий случай закрывают, потому что ночью может произойти всё что угодно.

— Тигров или слонов?

— Слонов. Они польские.

— Польские слоны? Что такое польские? Они в Польше выращены, что ли?

— Ну они приехали к нам из Польши. Понимаете, мало кто разбирается. А вот циркачи, Запашные, слоны. Никто даже не пытается понять, кто хозяин, вообще историю этих слонов. Никто не хочет. Главное — воспользоваться возможностью.

— А какая история этих слонов?

— Ну они всю жизнь вместе. Они приехали к нам порядка десяти или 15 лет назад.

— То есть их купили для цирка?

— Видимо, да. А может быть, родились. Я не знаю, что произошло 45 лет назад.

— Нет, я имею в виду, что мы купили.

— Мы их не покупали. Они к нам приехали на гастроли. Они по-прежнему польские. Они работают, и сам владелец находится в Польше. Он до сих пор не посетил этих слонов, потому что не может выехать: границы закрыты плюс проблемы с визой и со всеми делами. В общем, он на расстоянии принял решение, что, ребята, чтобы ситуация не повторилась, чтобы, не дай бог, не пострадали зрители (потому что, когда 5 т вываливаются в зрительный зал, слишком большая вероятность того, что кто-то кого-то поломает), он принял решение: всё, слоны закончили свою карьеру. И компания «Росгосцирк» помогла этим слонам переехать в парк «Тайган». Они по-прежнему остаются польскими, владелец по-прежнему живёт в Польше. Вот так вот.

— И они живут при этом в каких-то более-менее диких условиях, да, сейчас?

— Да. Они находятся сейчас в большом вольере. С ними их непосредственный дрессировщик, который был участником этих манёвров в Казани, который разнимал этих слоних. Он следит за ними, будут ли события развиваться дальше. Их можно разъединить. Можно одного слона увезти сейчас в Ялту, второго оставить в этом парке «Тайган», но все убеждены, что они заскучают друг по другу очень быстро. Слоны очень сильно привязаны друг к другу.

— Вы говорите про то, насколько успешен ваш цирк, ваш цирк с животными. И я читал ваше интервью, что для детей очень важно видеть этих животных — вот, там, пони — и что смотреть на этих бесконечных акробатов они не будут. Насколько действительно общение дрессировщика с животным может быть полезно для ребёнка или вредно? Опять же, многие убеждены, и я, честно, когда периодически вижу эти видео, то есть я как бы умом понимаю, что да, они мало чем отличаются от собак, но, с другой стороны, я тоже ставлю себя на это место. Это дикие животные, которые могли бы оказаться в дикой природе, а они у вас в цирке прыгают в колечко. Насколько ребёнку это вообще полезно?

— Я убеждён, что в той семье, в которой дети растут вместе, в присутствии с животными, дети вырастают более адекватные и более миролюбивые, потому что они с самого детства понимают слово «ответственность», они понимают, что собачку надо погулять, что кошечке надо вовремя дать еду, что с ней надо поиграть, потому что ей хочется играть. Рыбке надо посыпать вовремя и немного, не пересыпать, поменять воду. Это появляется ответственность. Это первое. Второе — повышается кругозор. Ребёнок начинает понимать, что он не одинок на этой планете, что он ответственен за животных в принципе, потому что человек — это как бы венец природы. И есть другие существа на этой планете, за которых мы должны нести ответственность. И третий, самый важный, мне кажется, фактор — они начинают интересоваться не только своей жизнью. Они изучают: а что такое рыбка, а что такое черепашка, а что такое собака, а как она думает, а что сделать, чтобы она меня поняла, или поймёт ли она меня вообще. Ребёнок начинает погружаться в это всё. И у него точно не возникает желания потом выйти во двор, отрезать собаке ухо, привязать кошке банки, запустить в неё петарду.

— Но я всё же говорю про цирк, когда ребёнок приходит в цирк.

— А что такое цирк?

— А я не знаю, я вот у вас спрашиваю. Что такое цирк с животными?

— А я вам скажу. Цирк — это скопление профессиональных людей, которые знают, что такое животные, которые знают, что такое посвятить свою жизнь.

Вот вы сегодня плакали, и я первый раз видел плачущего ведущего, а слезы дрессировщиков я вижу постоянно, потому что они теряют своих детей. Они теряют тех, с кем они проработали пять, десять, 30, 40, 80 лет со слоном люди идут вместе.

Вот у вас собака упала, а этот слон — раз… А его вскрывают — у него рак. А он не жаловался на это. Он просто развивался, развивался и потом — бах! — сердечко остановилось, и вот это пятитонное животное падает. И ты не знаешь, что с ним. Но ты понимаешь, что ты с ним 60 лет вместе. И эта слониха тебе и жизнь когда-то спасала, и помогала тебе нянчить твоего ребёнка. Посмотрите, сколько видео, где маленьких, годовалых детей слон на хоботе носит, переносит, балуется, между ног берёт. У этих же слоних из так называемого казанского цирка. И это профессиональные люди. Я понимаю, что и среди дрессировщиков есть дебилы, про которых мы сегодня вспоминали, из Приморского океанариума. И таких надо гнать. Я понимаю, что во многом иногда присутствует человеческий фактор. Понимаете? Я не знаю, что у него в жизни произошло, что он сорвался на дельфине. Я не знаю. Надо в этом разбираться. Может быть, он не так плохой парень, но, может быть, психически сегодня как-то неправильно себя повёл. В любом случае надо первое — разбираться, второе — ни в коем случае не мазать всех в одну общую краску.

— Ну это вы защищаете опять же артистов цирка. А я вопрос задал, насколько ребёнку… Вот действительно в Европе приняли решение, что не будет никаких животных. И дети вполне себе сморят на своих акробатиков там.

— Это вам так кажется, что они смотрят. Знаете почему? Канадский Cirque du Soleil, который я очень уважаю, который мне нравится и в котором я беру пример…

— Который главный цирк вообще в мире.

— Ну не главный, он самый распиаренный. Макдоналдс можно считать главным?

— Ну как главный фастфуд — да.

— Распиаренный.

— Ну почему, его просто больше всех. Ну хорошо. Согласились. Ну хороший цирк.

— Хотя больше всех не его, а больше всех Subway.

— Да? Subway? Ну неважно.

— Важно.

— Хороший Cirque du Soleil.

— Значит, обанкротился. Минус 1 млрд.

— Уже обанкротился?

— Да. Объявили официально банкротами себя. Сейчас перекредитуются. Вопрос — почему?

— Почему? Не из-за коронавируса?

— Да нет. Конечно, они это сделали во времена пандемии, но эти долги уже были задолго до пандемии. Я погружён в вопрос. Я знаю, что это такое. Почему? Я видел ажиотаж здесь, у нас в Лужниках, когда приехало шоу, работало шапито. И через неделю они переехали в Париж, у меня была командировка в Париж, я просто сам себе сказал: дай-ка я пойду посмотрю. Ну наши здесь на ура принимают.

— А там никого не было?

— Ползала. Ровно через неделю. И я сижу и понимаю: ребят, пиар у вас очень хороший, но у вас есть проблемы. К вам уже перестают ходить.

— То есть вы считаете, что к ним не ходят, потому что у них нет животных?

— Я не говорю, что не ходят.

— Нет, ну хорошо. Во-первых, интерес спадает.

— Во-первых, он первый, это очень важно. Когда ты первый, ты становишься на особую позицию. Если бы это было залогом успеха, мы бы цирки без животных видели по всему миру в десятках количества. Вопрос: почему вы мне сейчас не назовёте ни одного другого бренда?

— Я просто в цирках не специалист.

— А я вам скажу почему. Потому что их почти нет.

— Я и цирков с животными не назову.

— Это неважно. Du Soleil вы назовёте?

— Назову.

— Макдоналдс, KFC назовёте?

— Назову.

— Потому что они есть, потому что они высоко находятся. Значит, альтернативы хорошей нету. А почему нету? Повторюсь: не пользуются успехом. Попыток предпринималось очень много. Я с братом за девять лет руководства Большим Московским цирком поставил два шоу без животных. Мы сделали эксперимент. Первый цирк мы назвали «цирк UFO, шоу с другой планеты».

— Инопланетян.

— Да. Инопланетное шоу. Это в разы меньше посещаемость, чем у любого шоу, в котором есть хотя бы собачки и лошадки, я не говорю про хищников. В разы меньше посещаемость, я эти цифры могу предоставить кому угодно. Дальше по заказу одного министерства мы сделали второе шоу, которое хотели сделать а-ля мюзикл. Назвали его «Мистер Тигр», где маски подвижные, робототехника, акробаты там с лицами буйволов, тигров, слонов. Опять же первый звонок в кассу: «Какие животные?» Второй: «Почему их так мало?» А когда ты говоришь, что их нету вообще, они говорят: «Ну и нас тогда вообще не будет». Пожалуйста. То есть, когда говорят, мне пишут в интернете: «Сделайте шоу без животных — и выйдете совершенно на другой уровень», я всегда говорю: «Товарищи, чё вы сами-то не сделаете?»

— Почему такая любовь к этим самым трюкам с животными?

— Потому что первое — адекватных больше.

— Людей?

— Да.

— То есть трюки с животными — это хорошо.

— Послушайте, пожалуйста, любой человек, который дома держит домашнее животное, — это тоже дрессировщик. Собаку. Вот вы говорите, что у вас собака не хотела воспринимать поводок, хотя вы пытались.

— Воспринимала же потом.

— Потом воспринимала. Научили. И сами научились, правильно? Но к этому надо прийти. Не знаю, с помощью кинолога или сами дошли, литературу какую-то почитали, но вы к этому пришли. Но вы в тот момент были дрессировщиком. Сначала плохим, у вас ничего не получалось. Вы были весь искусаны. В конце концов вы в чём-то разобрались и уже, наверное, на сегодняшний день можете давать советы такому же чайнику, как вы в прошлом, как пройти этот путь более безболезненно.

И вот когда человек прекрасно понимает, что слово «дрессура» не несёт в себе негатива как понятие, вот тогда он начинает адекватно воспринимать, что лошадь бежит по кругу и на ней скачет человек — это нормально.

У нас в Государственной думе в буквальном смысле слова вот эти активисты на полном серьёзе заявили: лошадь не приспособлена для езды. Вопрос…

— А для чего она приспособлена?

— И как вообще человечество прошло этот путь, когда лошадь в какой-то момент была единственным транспортом?

— И тем не менее вот вы говорите. Вы всё равно говорите много-много слов…

— Я не ухожу от ответа. Поправляйте меня.

— Я поправляю. То есть я не поправляю, я напоминаю вам вопрос. Почему всё же цирк с животными более популярен, чем цирк без животных?

— Так я же вам ответил коротко: адекватных больше.

— Нет. Ну «адекватных больше» — это мне непонятно. То есть почему? Дети больше хотят смотреть на животинку и поэтому не ходят на акробатов и с ними не ходят родители? Так сказать, цирк с животными — это более разнообразное количество номеров? Что это такое?

— Это комплекс. Первое — мы не отталкиваемся только от детей, мы не заигрываем с…

— То есть это не ваша главная аудитория?

— Далеко нет. Всю жизнь мы с братом работаем над тем, чтобы к нам пришла семья, это как приоритет. И второе — молодёжь. Потому что есть определённое понятие негласное, что сначала тебя ведут в цирк, потом ты ведёшь кого-то в цирк. И существует временной промежуток, когда люди с 20 до 40 лет в принципе не ходят. И наша задача — делать настолько качественный продукт, чтобы приходили и они в том числе. На вечерних спектаклях детей почти не бывает. Для этого есть разное время: там в час и следующий спектакль — в шесть. И это две разные планеты, две совершенно разные аудитории даже по восприимчивости того, что мы видим. В час много детей. Вечером их практически нет. Вы это можете наблюдать собственными глазами. Это первое. Второе. Почему я акцентирую внимание на «адекватных больше»? Потому что люди, ещё раз говорю, — они понимают. Они понимают, что здесь работают профессионалы, которые умеют. Я привожу всегда обыкновенный пример для тех людей, которые говорят, что, чтобы выдрессировать, надо проявлять только жестокость. И она проявляется либо в насилии, либо в голоде. Вот как бы два ключа, которыми пользуются якобы дрессировщики. Тут же встречный вопрос: как дрессировать косатку? Косатку.

— Как?

— 8 т плавает. Это вот размером с нашу с вами студию. Вот такая рыба в громадном бассейне 100 на 100 м, соответственно, ещё глубиной. Ну попробуй её ударить, а если у тебя даже и получится один раз ей навернуть, как она к тебе вернётся-то?

— Ну вот этот вот белуху бил.

— Ну белуху бил. Ещё неизвестно, когда теперь белуха к нему обратно приплывёт и приплывёт ли. Но я привожу пример косатки знаете почему?

— Она хищник.

— Да. Белуху, можно сейчас сказать, — мори её голодом, и она к тебе всё равно приплывёт. А если мы попробуем такой же ключ к косатке, как дрессировщик вместе с ней плавает? Как дрессировщик плавает вместе с ней, если она работает на голод? Значит, оба этих ключа, про которые я только что сказал, не подходят. Значит, есть какой-то другой, про который либо они не знают…

— Какой?

— Общение. Нахождение общего языка. И самое главное — выстраивание так отношений, чтобы косатка от этого получала удовольствие. Кто-то скажет: «Запашный сейчас врёт». Тут же говорю: почему собака приносит палку?

— Почему?

— Да потому что ей нравится. Вы же сами сколько раз в жизни кидали палку?

— Ну много.

— Уже и не хочется.

— Не хочется.

— А она всё носит и носит и заглядывает к тебе, смотрит на тебя: «Ну давай!»

— Что, и тиграм тоже нравится вот это всё?

— А вы посмотрите, как животные работают, те, которые действительно являются большими профессионалами. Вы знаете, что у нас было после пандемии?

— Что?

— Мы взяли группу животных. А у нас есть два пассажира опасных. Они дерутся. Один лев, другой — тигр.

— Они друг с другом дерутся?

— Со всеми.

— Боже.

— Просто два пацана, которые постоянно ищут возможность подраться. Сами шрамы получают, на других нападают. И я брату говорю: «Давай премьеру отработаем после пандемии, сейчас много прессы будет. Давай без них, без напряга, без всего». И не вязли в работу. Вы бы видели эти морды, когда всех увезли, а их — нет. И они как вот: «Да ладно? Да ну нет. Да не может быть. А почему нет?» И они поменялись. Они из брутальных, которые шли: «Ну сейчас мы ввалим кому-нибудь», они просто растерялись.

— И что стало? Они перестали драться?

— Нет. Драться они не перестали.

— Ну вот именно.

— Эти эмоции, я вам ещё раз говорю, им хотелось туда.

— Прямо вот действительно вы видите эти эмоции? Правда эмоции?

— Приходите.

— Что вообще происходит с цирком сейчас в России, а особенно с цирком после пандемии? Назначили вот режиссёра Квятковского художественным руководителем «Росгосцирка». Человек, который никогда к цирку не имел никакого отношения. Как вы к этому относитесь?

— Я