Дмитрий Орлов: Навальный слабоват, оппозиции нужен лидер типа Валенсы

МОСКВА (ИА Реалист). На эти и другие вопросы ИА Реалист ответил российский политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК) Дмитрий Орлов. В жизни каждого человека есть события или люди, которые повлияли на выбор профессии и политических взглядов. Что или кто повлиял на то, что Дмитрий Орлов стал профессиональным политологом? Дмитрий Орлов: Начнем с общего позиционирования. Я политолог, политтехнолог, политический консультант и политический стратег. Это результат осознанного жизненного выбора, который формировался постепенно — под влиянием обстоятельств и людей. Нельзя сказать, что путь мой был полностью предопределен, скажем, 30 лет назад. Но в 1995 году я впервые участвовал в кампании по выборам в Государственную думу. Это была кампания движения «Наш дом — Россия» (НДР) в Москве. Именно там я познакомился с Игорем Минтусовым, Алексеем Ситниковым, Андреем Гнатюком и Екатериной Егоровой. Во всех смыслах это была очень интересная кампания. Для меня — и очень значимая. Как политолог я сформировался под влиянием Игоря Бунина, когда стал заместителем гендиректора Центра политтехнологий. Школа Бунина — хорошая школа. В 2004 году я создал свою компанию — АПЭК, в которой, думаю, и получился сплав компетенций политолога, политконсультанта и политического стратега. Занимался и продолжаю заниматься стратегическим позиционированием, коррекцией имиджа различных политических игроков, прежде всего региональных руководителей.

Сейчас работа, которой я занимаюсь, высоко диверсифицирована — разная по содержанию, ориентирована на разных клиентов. Последние 200 лет в России продолжается дискуссия вокруг формы правления. В первые два десятилетия XIX века над этим вопросом ломали голову аристократы, часть из которых затем примкнула к декабристам, в XX веке Россия под влиянием двух революций пришла к установлению республиканского строя. А чего сейчас ожидать? Возможна ли реставрация монархии? Дмитрий Орлов: Сам вопрос реставрации монархии мне кажется наивным. Это откровенно маловероятно. Не думаю, что это возможно в ближайшей или даже в отдаленной перспективе. В силу того, что моральный авторитет, сакральность и естественная смена монархов на престоле — все это утрачено и не может быть восстановлено инкорпорированием осколков Романовых, Бурбонов или Габсбургов. Думаю, у нас теперь всегда будет республика. Вопрос — в ее форме. Советский режим тоже был республикой специфического характера. Население востребует умеренно жесткую власть. Это не республика в смысле конгломерата множественных интересов, не республики типа Швейцарии или Нидерландов. Наша республика — президентская, основанная на электоральном авторитете: люди избирают лидера, от которого ожидают ясного, иногда жёсткого правления. Это республика ясно проявленной воли первого лица. Жесткое — в отношении кого? Дмитрий Орлов: В разных смыслах. В исполнении законов… В требовательности к властной вертикали – на всех уровнях. При этом опросы показывают, что люди не хотят диктатуры, они отвергают всякую немотивированную агрессию со стороны правоохранительных органов. Но когда встает выбор между моноцентрической системой власти и распределенной системой, где нет явного центра, выбор делается в пользу первой. Еще Петр I говорил, что «англицкая вольность» для нас — «как об стену горох». Так что отношение к парламентскому республиканизму было скептическим 300 лет назад и остается таковым сегодня. Почему? Дмитрий Орлов: Менталитет такой сформировался. Сказывается историческое наследие Византии и Золотой Орды. Да, многое изменилось с тех пор. Россия — европейская страна, но многие традиции и институты, которые сложились еще в ордынский период, имеют значительное влияние и сегодня. Люди считают, что их интересы может гарантировать только система с жесткими рамками. Кстати, молодое поколение мыслит по-другому. Но когда люди переступают 40-летний рубеж, то понимание необходимости «рамок» к ним все же приходит. Люди понимают необходимость электоральных инструментов управления, но не исходят из того, что их собственное участие во власти есть суть этого управления. То есть они понимают, что должны голосовать, но не понимают, что надо постоянно участвовать в политическом процессе, быть вовлеченным. Впрочем, отчуждение от власти — общемировая тенденция. У нас с конца XVII века слабое местное самоуправление. И в этом колоссальная «заслуга» Петра I с его закрепощением, рекрутскими наборами и налоговой системой, разного рода обременениями для сословий. Начала самоуправления, бюджетного и налогового контроля на низовом уровне, на уровне общин и волостей, Петр убил. С тех пор и до настоящего времени самоуправление у нас так и не поднялось. Сильное самоуправление, как в Великобритании, Франции, Швейцарии — это постоянные требования к власти на основе простых местных интересов. Мой подъезд, моя дорога, освещение… Мелкая инфраструктура — это на самом деле большая политика, делающая систему устойчивой. Валентин Серов. Петр I. 1907 год. 300-летние традиции «низовой» демократии изменили во многих странах политическую систему. А вот в нашей стране самоуправление было и остается слабым. Поэтому общественный запрос на развитие, коррекцию системы адресуется высшей власти, принятие решений делегируется на высший уровень. Человек не чувствует, что он может что-либо изменить на уровне деревни или двора. Политическое сознание в России основано на образах и символах. Ранее Вы поддержали идею установки в Москве памятников Ивану III и Александру Невскому, заявив, что «личность великого князя — символ защиты национального суверенитета в тяжелых политических и военных условиях», «во многом объединяющая фигура для большинства жителей России». Не спорю с тезисами. Однако сторонники Феликса Дзержинского тоже могут привести весомые аргументы в его пользу. Стоит ли нам уходить в Средневековье, предавая забвению исторические фигуры XX века? Дмитрий Орлов: Мое предложение поставить памятник Ивану III основано на очень простых соображениях. Он основатель русского государства, строитель Кремля, Успенского собора, Грановитой палаты. Понятно, что работу вели конкретные зодчие, но он строитель в политическом и идеологическом смыслах. Иван III — собиратель русских земель. Без него и Василия III, его сына, не было бы русского государства как такового, в том числе и в его современном виде. Есть значительные военные, политические и дипломатические победы Великого князя – начиная от Литвы и Новгорода и заканчивая полным контролем над русскими княжествами, которые прилегали к Москве. Иван III — первый настоящий русский государь. Мудрый, хитрый и жесткий руководитель, который соответствующим образом воспринимался в Европе. Памятник ему нужен. Он мог бы стоять в Старых садах, например, где была резиденция Ивана III. Он мог бы стоять на Лубянской площади, где нужна вертикальная доминанта. Я об этом говорил еще 15 лет назад. Рано или поздно памятник Ивану III появится. В политическом смысле он фигура объединяющая. В ходе политической дискуссии у нас была поставлена жесткая альтернатива: Феликс Дзержинский или Александр Невский. Я на стороне Невского по ряду причин. Это объединяющая фигура, с которой связаны военные победы. Невский — основа русского национального мифа. Дзержинский не воспринимается как носитель левых ценностей. В массовом сознании это глава ВЧК. Карающий меч революции. Его никак нельзя назвать объединяющей фигурой. При этом, если бы голосование продолжалось, то Дзержинский, вероятно, победил бы, поскольку у нас в городе много сторонников левых, Компартии. Просто сторонники Компартии и сторонники левых в России — немного разные вещи… Дмитрий Орлов: Я понимаю, конечно. Это сплоченная группа. Иван III и Александр Невский — политики «широкого дыхания», общенационального масштаба. Но при этом нельзя сказать, что у них есть масштабная группа поддержки. В смысле голосования.А у Дзержинского она есть. Поэтому он мог победить. Кстати, в этом есть опасность… Я с самого начала предлагал и сейчас предлагаю установить памятник Ивану III без всякого голосования. В силу уважения к этому политику. Поскольку победа Дзержинского была бы не консолидирующей, а раскалывающей общество. Не всегда нужны такие символические победы. Кстати, у возврата памятника Дзержинскому есть логика, связанная с архитектурным решением. Скульптура Вучетича удачная. Европу и Америку на протяжении длительного времени сотрясают акции протеста, устроенные тамошним средним классом. Но в России таких масштабных протестов нет, как нет и мощного среднего класса. Может, власть перестаралась с Алексеем Навальным, переоценив его влияние? Дмитрий Орлов: Протесты на Западе и протесты в России, которые были в начале 2021 года, отличаются друг от друга по характеру. Понятно, что в них принимал участие средний класс. Но это разные группы среднего класса с разными мотивами. Здесь не стоит даже сравнивать. Люди у нас вышли на улицы по поводу Навального, но не по причине Навального. Во всяком случае, акции 23 января, наиболее многочисленные, были обусловлены недовольством социально-экономическим положением, а также последствиями ограничений, введенных в период пандемии. У «праздника непослушания» много причин. Однако протест оказался недолговечным. Возможна ли хаотизация политической ситуации в России? Такая возможность снижается, она не высока. Не думаю, что следовало так концентрироваться на активности Навального. Он, как лидер протеста и политик, заслуживает внимания, но Навального не стоило превращать в главного ньюсмейкера. Это был перебор. Кстати, изменение маршрута следования самолета также было избыточным, что заставило задуматься над адекватностью действий власти. Затем дискуссия возникла на всех политических шоу всех федеральных каналов. В горизонте месяца-полутора внимание к Навальному было избыточным. Сейчас, как мы видим, он ушел из информационного поля. Акция протеста в Москве. Фото: themoscowtimes.com Навальный — лидер протеста, но не главный оппозиционный политик России. Когда говорят о выборе между Владимиром Путиным и Навальным, это все большая натяжка. Да, у Навального есть общественные группы, которые на него ориентированы. У него значительная поддержка молодежи. Отнюдь не школьников: в возрастной группе 20-35 лет. Навальный в состоянии выводить людей на улицы, но в потенциале он не национальный лидер. Он эту роль не играет и играть не может. Если политическая ситуация когда-то и будет дестабилизироваться, роль Навального в ней — «таран», а не лидер. На мой взгляд, идеальный образ лидера оппозиции чем-то напоминает главу польской «Солидарности» Леха Валенсы. Это человек, который опирается на антибюрократические и антисистемные настроения. Говорит о воле, свободе… Навальный даже в силу своего образа «расследователя» не подходит на эту роль. Здесь, например, нужен шахтер, который в состоянии оседлать антибюрократическую волну, который способен предъявить требования власти. Нужен яркий популист, которым Навальный не является. У него проблемы с речью и с восприятием его несрежиссированных интервью. Посмотрите интервью, которое он и его жена дали Юрию Дудю. Это какие-то наивные рассуждения о Гарри Потере и мультипликационной культуре, многочисленные повторы, неубедительная речь.Мы ранее наблюдали его на выборной кампании в Москве, и там Навальный тоже был не убедителен. Про образ я сказал, но такого политика у нас сегодня нет. И я не вижу, откуда он бы мог появиться. А лидеры у оппозиции известны – и все они нуждаются в замене в силу возраста, что создает серьезную проблему. Думаю, что эти замены будут. Есть условный Афонин, условный Дегтярев, условный Гартунг. Могут быть и другие политики, которые придут на смену Зюганову, Жириновскому и Миронову. Но ни один из них не годится на роль национального лидера или даже лидера оппозиции, который мог бы ее сплотить. Это одно из решающих обстоятельств в пользу того, почему власть может сконструировать собственный сценарий парламентских выборов и провести их в своих интересах… Потому что нет мощных оппозиционных лидеров, нет единой оппозиционной стратегии. Парламентские оппозиционные партии действуют в своих электоральных нишах – и они в состоянии их немного расширить. Поэтому власть и «Единая Россия» могут на парламентских выборах вести свою игру. Кстати, я всегда был сторонником того, что власть должна навязывать свой сценарий выборов – исходя из того, что влияние Навального на парламентскую кампанию весьма ограничено. Как он может влиять? С помощью «умного голосования». Но Навальный уже не может быть его публичным драйвером, поскольку находится в заключении. Даже если рассматривать его влияние операционально, что он делает с «умным голосованием»? Он помогает той или иной оппозиционной партии усилить свое представительство. Можно ли считать, что Навальный — бенефициар его же кампании? Конечно, нет. Потому что выгоду получают оппозиционные партии, и он потом не может даже контролировать поведение тех депутатов, которые избраны при его содействии. По поводу нишевости партий: у нас невозможно «опрокидывающее»голосование (когда все объединяются против «Единой России») -сегодня и в обозримой перспективе. Здесь можно привести параллель с рынком газированных напитков. Есть лидер рынка, «Кока-кола», которая контролирует свыше 40% продаж. Следом идет «Пепси-кола», которая контролирует порядка 15% рынка. Так вот, победа для «Пепси-колы» — это не вытеснение «Кока-колы» с рынка, что невозможно, а получение 18% вместо прежних 15%. Адекватность и реализм стратегий оппозиционных партий состоит в том, чтобы ставить реальные цели, немного расширяя свое представительство в парламенте. То есть — расширение электоральных ниш. Например, «Справедливая Россия» получила немногим более 6% на выборах 2016 года, а если она получит 8,5% или даже ближе к 10%, то это будет прекрасный результат. То же самое касается ЛДПР и КПРФ. На мой взгляд, у всех этих партий есть шанс несколько расширить свои электоральные ниши. Что касается «Единой России», то ее поддержка несколько ослабнет по сравнению с 2016 годом, но все равно наиболее реалистичный сценарий заключается в том, что партия власти сохранит конституционное большинство — более 305 мандатов. Вот Вам еще один образ: на поляне растет большое дерево и рядом в тени — кустарники. Задача кустарника — стать первым во «втором эшелоне», понимаете? Нет задачи завалить дерево, да это и невозможно: оно растет и укоренилось. Некоторым даже кажется, что оно закрывает солнце (улыбается). Это факт, с которым в обозримой перспективе ничего не сделаешь. Может быть 50% рейтинга, как было у «Единой России» в 2016 году. Может быть 30% с небольшим, как сейчас. Но есть структура, есть поддержка электората, есть серьезные политики в округах. Она все равно свое возьмет. Молодежь в России из года в год становится все более политизированной. Понимаю, что она в электоральной стратегии особой роли не играет, но все же. Как ее политизация влияет на характер избирательных компаний? Дмитрий Орлов: Молодежь — очень широкая возрастная группа. 16 лет — это молодежь, 25 лет — молодежь и 35 лет — тоже молодежь. Уже и до 45 лет градацию расширили… Я, например, оказывается, совсем недавно вышел из молодежного возраста. Это совершенно разные люди. Поэтому нужны разные стратегии. У них разные мотивации, которые требуют разных сценариев. В 16 лет хочется бузить. А в 35 лет люди стремятся обзавестись жильем, обосноваться в жизни. Какая же часть молодежи принимает участие в выборах? Можно ли увеличить эту долю? Нужно ли это делать?

Дмитрий Орлов: На долю молодежи приходится всего 6-8% реального электората. Иногда даже меньше. Стоит ли огород благоустраивать ради относительно небольших в политическом смысле групп? Стоит ли заниматься их мобилизацией? Стоит ли учитывать их политические интересы? Эти вопросы всегда стоят на повестке дня, и де-факто они решаются таким образом, что «не стоит». Всегда делаются пасы, принимаются какие-то решения по работе с молодежью, по удовлетворению интересов различных групп, по улучшению их жизненных условий… Но даже эти шаги ориентированы на «возрастной»электорат. Так, меры по поддержке молодых семей в электоральном смысле адресованы не молодым семьям, они это не оценят и не придут на избирательный участок, эта мера адресована бабушке, которая скажет: «Власть заботится о молодом поколении и думает о будущем». Забота о молодой семье — действительно работа на будущее. Надо сказать, Путин в этом весьма активен. Молодежь, которая выходит на митинги, в электоральным смысле — ничтожная группа, в пределе 200 тысяч человек. Даже если они все придут на выборы, то не окажут на них никакого влияния (улыбается), потому что в голосовании у нас могут участвовать до 100 млн человек. Молодежь может быть «тараном», но она не в состоянии сформировать политическую партию. Молодежная партия — это смешно. Поэтому молодежная политика у нас имеет противоречивый характер. Нужно ли учитывать интересы молодежи? Конечно, нужно. И молодежная политика у нас должна быть дифференцированной в отношении разных групп. В молодежных группах стремление получить статус, имущество и капитал намного выше, чем в возрастных группах 45+. Может ли власть в полной мере удовлетворить эти интересы? Конечно, нет. Поэтому молодежь в возрасте 20-30 лет всегда будет недовольна. Значит ли это, что нужно экстренно «покупать» данные группы? Не нужно, поскольку они в электоральном смысле малочисленны. Бюджетники, работники крупных предприятий в возрасте 40+, жители малых городов в электоральном смысле значат больше, чем молодежь. Тем более что молодежь распределяется со временем по другим электоральным группам. У нее нет устойчивого электорального поведения. Работать с молодежью нужно, но понимая, что эта работа очень сегментарная, ориентированная в основном на старшее поколение. Говоря цинично, голос молодого избирателя в политическом смысле не может быть «куплен» по той цене, которую этот избиратель называет. Страна готовится к выборам. Чего Вы ожидаете от предстоящего электорального цикла? Дмитрий Орлов: Мы уже обнародовали доклад о сценариях избирательной кампании. Считаю, что реальный выбор состоит между сценариями 4 и 5 партий в Думе. Вероятность сохранения большинства у «Единой России» очень высока в обоих этих сценариях. Есть две интриги: пройдет ли в парламент пятая партия и сколько получат мест нишевые игроки. В прохождении большего числа партий я не верю. Если сравнивать вероятность 4-партийной Думы или появления новой фракции, то вероятность 4-партийного сценария существенно выше. Потому что есть несколько игроков, которые могут преодолеть барьер. Они создают «давление на входе», конкурируя между собой. Даже 3 организации могут преодолеть 3%-й барьер и получить госфинансирование. Государственная дума. Фото: duma.gov.ru При появлении пятой партии в парламенте она балансирует на грани барьера. Но даже в рамках этого сценария «Единая Россия» получит большинство – конституционное или близкое к нему. В любом случае партия большинства доберет свой результат за счет статусных одномандатников, которые пользуются серьезной поддержкой избирателя. Не важно, будет их 185 или 205. Мобилизовавшись, «Единая Россия» свое возьмет при любом уровне поддержки и при любом рейтинге. Многое зависит от мобилизации. Были избирательные кампании, в которых голлисты или ХДС начинали с небольшим рейтингом, а в процессе удваивали его. Рейтинг в 30-33%, с которого начинает «Единая Россия» — совсем неплохой. А от готовых проголосовать он уже 40%. Кампания только началась. Произойдет электоральная мобилизация. Большие электоральные машины типа «Единой России» ведут мобилизацию лучше всего. Так что, если не расслабляться, то те 45% при явке 45%, о которых говорит Сергей Кириенко, — вполне решаемая задача. И 50% решаемая — без нарушений, грубости и электоральной возни. Каким будет результат оппозиционных партий? Думаю, что, с учетом роста оппозиционных настроений и «выхода» из пандемии, с учетом усталости людей от социально-экономических проблем, усталости от системы, у всех трех оппозиционных партий (представленных в парламенте) есть шанс увеличить представительство. Условно говоря, «Справедливая Россия» может получить 9%, а Компартия и ЛДПР — расширить свои ниши на 1-2%. Это вполне реальный сценарий. При этом у КПРФ есть неплохие шансы остаться главным оппонентом «Единой России». Хотя отрыв коммунистов от ЛДПР и «Справедливой России», думаю, уменьшится. Вообще «Справедливая Россия» была в последние годы полупроходной партией. Теперь она станет однозначно проходной. То есть будут три сопоставимых политических силы, поддержка которых будет отличаться на пару-тройку процентов. Они будут жестко бороться между собой за левого, националистического и иного избирателя. Сохранится привычная нам «лестница поддержки», но между партиями уменьшится разрыв. В первом сценарии мы предсказывали 305-320 мандатов для «Единой России». Думаю, в этой вилке и будет находиться ее реальный результат. Сейчас у партии большинства 343 мандата.