Андрей Безруков: «Ещё лет десять США будут больной державой»

(Окончание. Начало в предыдущем номере)

Публикуя окончание беседы, следует, видимо, напомнить, что собеседник «ЛГ» и его жена Елена Вавилова более двух десятилетий учились и работали в Канаде, США. Носили имена Дональд Хитфилд и Трейси Ли Фоули, казались своим знакомым типичными американцами. Но они были советскими разведчиками. Из-за предательства были арестованы, лишь в июле 2010-го их обменяли. Конечно, они видели Америку изнутри, интерес к ней у Андрея Безрукова остался навсегда, сейчас он профессор кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО, эксперт дискуссионного клуба «Валдай», член Президиума Совета по внешней и оборонной политике.

– Андрей Олегович, после смены Трампа на Байдена, хотя и до выборов, и сейчас, можно услышать, что Америка на пороге гражданской войны, растёт раскол, царят ЛГБТ, радикалы, американская империя на грани краха. К чему готовиться, как себя вести? Как строить отношения со Штатами?

– На пороге ли они гражданской войны? Но они уже ведут холодную гражданскую войну, когда половина населения объявлена «внутренними террористами». И от того, чтобы убивать друг друга, удерживает лишь то, что, с одной стороны, сохраняется американская толерантность, поскольку американцы всегда держат социальную дистанцию, даже если ненавидят друг друга. С другой стороны, все понимают, что, если настанет горячая фаза войны, распахнётся такой ящик Пандоры, что никому мало не покажется. Сохранён в элитах и у населения некий тормоз. Но налицо война идеологическая, причём открытая. Сильны радикалы. Они малочисленны, но громко о себе заявляют, поскольку современные средства доставки мнений, я даже не о СМИ, а о социальных сетях, сформированы так, что в них царят радикалы всех оттенков. О демократических свободах вообще очень сложно говорить. Законы в США на уровне социума действуют, но, если посмотреть, как прошла последняя избирательная кампания, это насмешка над понятием «законные и честные выборы». Когда американцы вопрошают других, мол, почему не даёте площадку альтернативным кандидатам, то на себя не оборачиваются. Задвигали Трампа, всё медийное пространство отдали Байдену, так какие упрёки в адрес других?

Американская империя на самом деле на грани краха, поскольку такой, какой задумывалась, она не устоялась и уже не срабатывает. Империя, которая после Второй мировой войны выиграла войну холодную, стала гнить изнутри. В какой-то момент американская элита перестала ясно понимать, что делать дальше. Вроде бы все вопросы решены, очень здорово! И она выключила мозги (как когда-то советская) и пошла делить деньги. Не нашлось другого смысла существования, и сразу начались очень серьёзные негативные изменения. Без смысла существования любая система гниёт и разваливается.

К чему нам готовиться? Во-первых, к тому, что ещё лет десять США будут по меньшей мере больной державой. Пока не выстроится новый консенсус в обществе, пока не придёт новое поколение элит. И я надеюсь, что оно на нас будет смотреть не как на главного врага, а просто как на одного из многих конкурентов, потому что уже не будет помнить холодной войны с нами. Не будет видеть в нас и козла отпущения, поскольку если они решат свои основные задачи, такие нужны будут им всё меньше. Они возьмутся выстраивать новую Америку, а с Россией им делить особо нечего. Мир они больше контролировать не будут, а если эта претензия уйдёт, то и с Россией идти в контры нет причины.

Зададимся вопросом: почему Соединённые Штаты оказались готовы продлить договор об ограничении наступательных стратегических вооружений (ДСНВ-3)? Да потому, что здравые умы понимают: стабильность нужна США не меньше, чем России. И нет смысла дёргаться, строить ещё сто подводных лодок. Но есть два камня преткновения в наших отношениях. Первый – идеологическое противостояние, у которого глубокие корни, мы для них, особенно для демократической партии, мировое зло. Поэтому они нацелены на то, чтобы Россию ослаблять как можно сильнее, разломать изнутри. И второе. Они убеждены, что ни в коем случае нельзя допускать, чтобы Россия имела вокруг себя пояс безопасности и сферу влияния. Отсюда все Украины, Грузии и прочее. Сейчас заговорили о создании антироссийского блока с участием Молдавии, Грузии, Украины. Это будет продолжаться.

Думаю, когда Штаты придут в себя лет через десять, у них не будет задачи специально ограничивать сферу влияния России, поскольку США утратят возможность жёстко контролировать всю большую Евразию. Штаты поймут: проще быть великой державой, но без глобальных претензий. И при таком раскладе возможна даже кооперация между нами. Мы вполне могли бы вместе заботиться о поддержании достаточного порядка, чтобы тот мир, который сейчас развивается, особенно в Азии, Африке, не взорвался от накапливающихся противоречий. А в этих регионах при современном быстром развитии и наличии серьёзнейших социальных, экологических и других проблем скоро будет очень жарко, будет пожар. Ни нам, ни американцам это совсем не нужно, если мы специально не работаем друг против друга.

– Тем самым вы не исключаете шанс на сближение? Но ведь уже был опыт. Во второй половине 1990-х Россия отказалась от принципа «демократической солидарности» в своей внешней политике, поскольку Запад не проявил встречной «солидарности». А обманывал, двигал НАТО к рубежам РФ, применял санкции. Сейчас всё усугубляется, и не по нашей вине. Информационная война не затихает. То Скрипали, то Навальный и, конечно, Крым, Донбасс... Хотя есть и точки соприкосновения – наука, мирный космос. Или – враги на веки вечные?

– Когда вы говорите о встречной солидарности, о двуличном Западе-обманщике и так далее, надо учитывать, что у нас разные ментальности. Мне трудно точно выразить их словами, но смысл попробую передать. Мы, когда думаем о союзничестве или вспоминаем о мечтаниях начала 90-х, предполагаем, что союзничество – это, прежде всего, быть с отрытым сердцем, с душой нараспашку и всё «по чесноку», так сказать. А они так никогда не настроены. Для них союзник – чисто прагматическое понятие. Как говорил Генри Джон Темпл Палмерстон, премьер-министр Великобритании середины XIX века: «У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг – следовать им». И они следуют. Союзника можно обмануть, как британцы обманывали друзей по коалиции французов, даже не моргнув глазом. Американцы британцев и наоборот тоже не раз обманывали. У них нет понятия «открытой души». И то, что мы надеялись на нечто подобное, – наша наивность. Ещё со времён Колумба, когда Запад стал технологически и в военном отношении ведущим регионом, были взяты на вооружение наступательность, прагматизм, захват, желание большего богатства и больших денег и попытки всё, что плохо лежит, присвоить. Не менее пяти веков этим прекрасно занимались. И получалось. Принцип прост: если у кого-то что-то плохо лежит и он не защищает это, мы заберём. Сила работает. Ты слаб? Всё. Я у тебя оттяпаю кусок, твоя проблема, не надо быть слабым. Когда мы были слабаками, у нас оттяпали всё, что могли. Слава богу, что не под чистую – просто не успели.

И сейчас так же. Но как только они чувствуют нашу силу, всё прекращается. Они сильных уважают. А пока посмотрите, как они относятся к нам. Все заявления сводятся к одному: с Россией нужно разговаривать с позиции силы! Почему? Врут? Пугают? Да нет. Они убеждены: сила есть – значит, победим. Чтобы говорить с ними на одном языке, надо неустанно накапливать силы. Слава богу, с точки зрения ядерной у нас порядок. А с точки зрения информационной, социальной и так далее – мы ещё не в полной мере умеем (я в начале беседы говорил) исходить из того, что они тёртые политики и умеют бороться за власть и влияние. И нам надо бороться, в том числе и в собственной стране, не забывать, что власть не вечна, и показывать силу, когда это надо, как показали в Крыму. Тогда же сразу другой разговор пошёл, хоть пыли они много напустили.

Есть вещи, которые можно назвать общими для всех. Та же экология. Тут полезно действовать сообща. В «мирный космос» я лично не верю. Там пойдёт гонка вооружений. Ядерное сдерживание? Тоже пока нет действенного сотрудничества. Борьба с терроризмом? Они борются лишь с терроризмом, который направлен против них. Если кто-то рыпнется против нас, они таких «повстанцев» станут с удовольствием поддерживать. Не может быть борьбы с терроризмом вместе с ними. Сотрудничество в научной сфере? Так они по большей части лишь воруют учёных. Некоторые наши светила и их светила время от времени встречаются и как-то взаимодействуют. Но надо помнить, что они за милую душу сопрут всё, что плохо лежит.

Светит ли нам что-то в будущем? Вечные ли мы враги или нет? Не будем забывать, что они и в своём кругу так же «взаимодействуют», и с другими странами не из своей орбиты так же обращаются. Вопрос-то в чём? Допустим, вы сели за стол переговоров, стали убеждать партнёра или соперника, он согласился на какие-то условия, на которые и не стоило соглашаться, но он знает, что вы сильнее, понимает, что сможете его дожать, тем более что и соглашение подписано. Всё решается, повторюсь, в пользу того, у кого больше сил. Жить придётся на одной планете, и надо привыкать разговаривать на языке, который им понятен. Никогда не витать в облаках.

– Не всегда мускулы могут больше, чем, например, культура. Ей по силам сглаживать углы, сближать народы. Разве не так? Когда-то «культурный обмен» между нашими странами впечатлял. После сокращений по требованию российских властей дипломатов США летом 2017 года подразделение по культурным связям посольства пострадало больше других, его фактически распустили. Дальше ещё хуже? Как будут взаимодействовать деятели культуры? Ставим крест?

– Честно говоря, не очень понимаю, что вы имеете в виду под понятием «деятели культуры». Искусство – это ещё и коммерция. И американцы смотрят на эту сферу прежде всего с точки зрения выгоды. Если в США едет Большой театр, симфонический оркестр или знаменитый режиссёр, то в случае, если всё это продаётся, никакой политики и быть не может. Уже хотя бы потому, что у них есть люди, которые на театре или режиссёре будут зарабатывать. И это, по их понятиям, уже не столько культура, сколько то, что называется entertainment, интертеймент – если сжато, развлечение. Оно не только несёт смыслы, но и прибыль. Во времена СССР у нас официально не было никакого интертеймента, не было коммерсантов в культуре, всем государство занималось. И мы смотрели только так: Большой театр – большая культура. Но Большой театр – это не культура с точки зрения интертеймента. Это коммерческое предприятие в культурной сфере. И пока есть рынок, то театр, писатель или режиссёр всегда будут успешны, если представляют интерес для аудитории, платящей деньги. И никто этого в США пока не остановил и вряд ли остановит. А если мы имеем в виду другие культурные вещи, которые субсидируются государством, тогда они подвержены и политическим ветрам. И могут быть не приняты или даже запрещены в США, если несут какие-то политические установки, влияющие на то, что американцы по своим причинам не хотели бы ни видеть, ни слышать. Это надо понимать и из этого исходить, если хотим вписаться в американскую реальность и не затеряться на её театральных сценах, музейных экспозициях или в кинозалах. Кто может ставить крест на культурных связях? Сейчас это пандемия, а в нормальной обстановке лишь непонимание запросов той или иной страны, в данном случае Америки. К тому же я не думаю, что посольство и его соответствующее подразделение являются главными двигателями культуры.

– Но вопрос-то не один! Начнём с первого. Кто правит Америкой? У нас, да и не только у нас, люди хотят упростить картинку. Одни считают, что Америкой правит президент. Трамп, Байден – неважно, но он всё может. Другие говорят: нет, это всё Конгресс, он и президента может поставить на место. Третьи считают, что даже не видно, кто правит. Закулиса какая-то или «мировое правительство». И даже, может, Клаус Шваб из Давоса верёвочки дёргает. И не только в США.

Я думаю, система настолько хаотична и сложна, что никто толком и не знает, кто чем управляет. Если бы кто-то целенаправленно управлял, то, наверное, такого хаоса бы не было. На самом деле, кроме того, что мы живём в очень сложном мире, который всё усложняется, он ещё и быстро меняется. И разные силы борются за власть. Влияет ли на неё в США формальная группа людей, которые законно избраны, – Конгресс, другие органы? Да, влияют. Являются ли они болванчиками, которыми кто-то управляет за их спиной? Я бы ответил отрицательно. Иногда эти «болванчики» разворачиваются и бьют по тем, кто ими вроде бы управляет. Являются ли банкиры управляющими? Вообще-то нет. Каждые 50–60 лет в США происходит демонополизация, так сказать раскулачивание ведущих монополий, хотя вроде бы всем рулит рынок и на нём прочно сидят крупнейшие воротилы бизнеса и финансов. И они или их агентура влияют на власть. Влияют люди с улицы на принятие решений? В каком-то смысле – да. Через те идеи, которые выдвигаются, например, сейчас слева. Тот же Сандерс, которого у нас карикатурно подавали как старичка в варежках на инаугурации Байдена. Но он влиятельный сенатор, за ним идеологически стоит целое движение. Оно сейчас давит и на Байдена, и на олигархию. Причём так, что всерьёз выдвигается предложение: давайте будем делать инклюзивный капитализм. Это не сулит власти спокойной жизни, давление нарастает. Звучит и такое предложение: давайте будем реформировать инвестиционную повестку, чтобы не допустить роста инвестиций в так называемые грязные индустрии вроде добычи нефти и газа. Конечно, немного смешно говорить, что это делается от чистого сердца, поскольку те люди, которые управляют инвестициями в триллионных фондах, они же и намерены контролировать денежные потоки и компании в новой экономике.

Иными словами, система управления в Штатах – это система взаимовлияний и взаимного давления, её довольно сложно описать. Но она динамична, изменчива, обретает новые черты и качества. Будущее Соединённых Штатов находится в подвижном состоянии, по-новому форматируется. США проходят через кризис. Чтобы выжить и не потерять конкурентоспособности, они должны провести очень глубокие реформы. Я уже говорил, что конституционная и особенно избирательная системы показали свою растущую профнепригодность. Но надо обратить особое внимание на молодёжь. Она хочет перемен. Значит будет больше левых идей – молодёжь очевидно левеет под давлением и экономической, и политической ситуации.

Но не только их. Есть ещё вопросы создания новой инфраструктуры, которые только государство и может решить – бизнес такие риски на себя не возьмёт. Есть и уже затронутая тема перераспределения денег от богатых к бедным, как это было во время и после войны, когда сложился средний класс в США. И много другого. Всё очень горячо. Если опоздать – страна взорвётся от противоречий. Думаю, социализм в Америке станет обновлённой версией рузвельтианства. Тогда, возможно, появится консенсус внутри страны и она сможет дальше расти в новом технологическом цикле, быть одной из самых сильных держав мира.

Не сомневаюсь и в том, что ей будет что предъявить идеологически – это будет гораздо более «зелёное» общество, чем сейчас какое-то другое. У нас был и вновь появится очень сильный конкурент.