«Советское государство права у женщин периодически отнимало»

«Советское государство права у женщин периодически отнимало» В Томске прошла научно-практическая конференция «От Розы Люксембург — к современному феминизму», которая была посвящена 150-летию Розы Люксембург. Перед конференцией мы поговорили с тремя ее участницами — директором Центра гендерных исследований Ольгой Шныровой , кандидатом исторических наук и доцентом РАНХиГС Натальей Гафизовой и доцентом НИУ ВШЭ Санкт-Петербурга и автором книги «История женщин России» Ириной Юкиной – о российском феминизме, «культуре отмены» и роли Розы Люксембург в судьбе советских женщин. — Почему именно Роза Люксембург? Ее идеи в фемдвижении до сих пор актуальны или это просто символ ? Ирина Юкина: Она не является символом феминистского движения. Она занималась проблемами бедности, воспроизводства, женской работой и женской занятостью. Она была серьезной ученой, оппонировала Владимиру Ленину. И ее очень интересовало распределение материальных благ. Она была марксисткой. Она видела, что женщины меньше зарабатывают, и так далее. У нее такой был феминизм, прагматичный. Наталья Гафизова: Еще она считается вместе с Кларой Цеткин создательницей праздника 8 марта. Солидарности рабочих женщин. — Может быть, я ошибаюсь, но фемидеи связаны с левыми идеями. И вот левые победили в России. И какая часть фемповестки, на ваш взгляд, была реализована, когда случилась Октябрьская революция, а какая нет. Ольга Шнырова: Начнем исходить из того, что феминизм возник из либеральной идеи, а не из левой. А левая идея появилась позднее, когда появилась работа Августа Бебеля «Женщина и социализм». Сам вопрос о женских правах возник в Европе в одно время, в 50-60 годы 19 века. Поэтому левые идеи о равноправии женщин в определенной степени стали ответом на то, что заявляли раньше либералки. И мы знаем, что, как их называли, «буржуазные либералки» работали среди работниц. Они очень активно вовлекали женщин в свои организации. Наталья Гафизова: По поводу реализации, очень много из того, что говорилось на Международных женских конгрессах, в том числе Клары Цеткин , Александры Коллонтай , в Советском Союзе было реализовано. Те же самые детские сады, ясли, оплачиваемые декретные отпуска. Система коллективного воспитания, гинекологическая и акушерская поддержка материнства, общественная система заботы о сиротах, признание в правах детей вне брака и детей, рожденных одинокими матерями. Многие вещи были реализованы, но мы прекрасно понимаем, что речь идет не о том, что было сделано, а о качестве сделанного. Потому что идеи Коллонтай и идеи левых о том, что женщину нужно освобождать от быта и бытовой нагрузки, под этим подразумевали раскрепощение женщины. И этого не было сделано полноценно, потому что системы коллективного быта так и не сложилось. И женщины должны были и готовить, и стирать. И это до сих пор много сил и времени у женщин отнимает. Правовое равноправие не всегда приводит к фактическому равенству мужчин и женщин. И в этой части, как раз в части идеи Розы Люксембург, идеи равной оплаты за труд и равные ценности, до сих пор являются одной из самых нерешенных проблем, которые в любой стране мира присутствуют. — Вы упомянули Александру Коллонтай, у нее судьба сложилась хорошо. А что стало с другими женщинами, которые стояли у истоков женского движения в России? Ирина Юкина: Те, кто состоял в женском движении до революции, выехали. Другие уже были в возрасте и не представляли опасности. Та же Анна Шабанова — российская женщина-врач, получила орден Героя труда. Еще одна — Поликсена Шишкина-Явейн , благодаря которой мы получили избирательные права, сначала эмигрировала, но потом вернулась, когда у нее муж умер.  Если говорить о женщинах-большевичках, то те, которые стояли у истоков Женсовета или у Женского бюро Коминтерна, вписались в систему. Инесса Арманд , Надежда Крупская. Их никто не расстрелял, никуда не отправил, ни в какие лагеря. Ольга Шнырова: Но если говорить в целом о работниках Коминтерна, куда входило Международное женское бюро, то очень многие, начиная с 1930-х годов, были репрессированы. Но это был общий процесс. И мужчин, и женщин. — Я очень часто встречаю такой тезис, что советская власть дала женщинам все права. Почему этот тезис так распространен? Ирина Юкина: До революции начали интересоваться женскими правами. Временное правительство в 1914 году приняло закон, расширяющий гражданские права. В том числе и женщин. Это репродуктивные права, вид на жительство, право на аборт даже обсуждалось в полный голос и практиковалось. Ольга Шнырова: С формальной точки зрения, с приходом советской власти был принят ряд законов, направленных на эмансипацию женщин. Но первые законы про разводы и аборты были приняты только в 1920-е годы. Мне кажется, что была разница между коммунистической идеологией, потому что коммунистическая идеология в первые годы советской власти была такой утопической. И дома-коммуны, когда государство берет на себя заботу о детях, в то время, когда мужчины и женщины в равной степени строят коммунизм. Создавались те же женсоветы и делегатские собрания, которые были направлены на процесс строительства социализма. Но с другой стороны, женсоветы насаждались сверху и постоянно наталкивались на сопротивление на местах. Когда местные партийные работники и руководители вставляли палки в колеса, потому что эти «замечательные» коммунистические лидеры все были очень патриархальные. «Баба, знай свое место» и так далее. Ирина Юкина: Женсоветы выполняли функцию женских профсоюзов и шли по пути идеологической пропаганды. Потом женсоветы начали интересоваться тем, почему женщин больше сокращают. Начали интересоваться организацией детских садов. То есть они выступали таким сильным женским движением. А кому это надо? Наталья Гафизова: Но мы должны признать, что та же известная феминистка Симона де Бовуар считала те достижения, которые имели женщины в Советском Союзе, очень высокими. Если сравнивать с той же Европой или США, то ситуация с правами женщин в Советском Союзе была лучше. Женщины получали высшее образование, им был открыт доступ к интеллигентным профессиям. Это стало частью государственной политики. Женщины принимали активное участие в партийной, общественной и культурной деятельности. Были высшими чиновниками, если вспомнить ту же самую Фурцеву. Ирина Юкина: Фурцева была единственным таким чиновником, и я читала, что на ее этаже женского туалета не было. Наталья Гафизова: Для многих западных феминисток Советский Союз был неким ориентиром. И в каком-то смысле был недостижимым. Например, разводы. Во Франции разводы были разрешены только после Второй мировой войны. Или в Швейцарии женщины избирательные права получили вообще только в 70-х годах. Но вопрос равноправия, я еще раз повторюсь, очень хлипкий. А потому что, когда женщины получили право на работу на равных основаниях с мужчинами, с них никто не снял выполнение домашних обязанностей. И сложился такой гендерный контраст, согласно которому женщина и пахала как лошадь на заводе или на фабрике, и пахала еще и дома. Обслуживая всех, заботясь и ухаживая за всеми, рожая детей и так далее. И, конечно, жизнь женщин в такой ситуации сахаром точно не назовешь. Поэтому тут все противоречиво. Ольга Шнырова: С другой стороны, вспомним работу Ричарда Стайса «Женское освободительное движение в России. Феминизм, нигилизм и большевизм». Когда мы ее переводили в 2004 году, то несколько раз переписывались. Последняя глава его книги, посвященная 60-70 годам, очень позитивно оценивала роль советской женщины в этом время. Мы его спрашивали, не хочет ли он как-то прокомментировать или главу видоизменить, потому что нам, тогда в 2000-х годах, казалось, что это не совсем так. Он судил с позиции американского исследователя, и в 60-70 годы в США женщины были сильно дискриминированы. Они формально завоевали и политическое равноправие (в Конституции была принята «поправка о равных правах для всех граждан вне зависимости от гендера — прим. ред.), но реализация этих прав была затруднена. И женщина все равно воспринималась как домохозяйка. С трудоустройством и образованием было сложно. И по сравнению с этим положение наших женщин, которые имели все эти возможности, и государство их, наоборот, поощряло. И Ричарду Стайсу казалось это позитивным достижением. Для американской женщины, которая родила ребенка, до сих пор актуально наличие декретного отпуска и детского сада. У них нет практически декретного отпуска и практически нет детских садов. А у нас даже в 70-е годы с детскими садами и яслями было все замечательно. И женщина могла и работать, и рожать детей. По сравнению с США и странами Западной Европы, это было очень впечатляющим достижением. Социальная политика Советского Союза определила строение государства всеобщего благосостояния в Европе. Потому что это было таким вызовом, на который они должны были ответить. Потому что это была привлекательная политика для рядового избирателя и гражданина за рубежом. — Да, какие-то женщины могли работать, отдавать детей в садик. Но ведь после революции был определенная категория женщин, у которых таких прав не было. И для многих женщин, условных крестьянок, советская власть обернулась крепостничеством. Наталья Гафизова: Смотря когда. Те же делегатские собрания были направлены как раз на вытаскивание женщины из деревни. Даже в Дагестане были женсоветы пожилых женщин. Советы старух они назывались. Создавались формы общественных инициатив, чтобы настроить их на понимание политики партии. И вытащить из этого патриархата. И чтобы они были вовлечены в общественно-политическую деятельность. Ольга Шнырова: Женщин в паранджах в Советском Союзе не было, многоженства и убийств чести тоже. Это очень каралось. Наталья Гафизова: То, что крестьянство было дискриминировано очень долго, но даже на уровне колхозов женщины рассматривались как вполне себе равные с мужчинами. И на равных и пахали, и на равных доили коров. И председателями колхозов работали. И во время войны, когда все мужики ушли, и за тракторы сели. Потом еще были различные комсомольские призывы, которые были легальным выходом из крестьян и из колхозов. — Вот не случись бы в России Октябрьской революции, получили ли бы женщины все права? И как быстро? Ольга Шнырова: Во время Февральской революции уже получили права. Женщины приняли участие в муниципальных выборах летом 1917 года. Был принял декрет Временного правительства о допуске женщин ко всем профессиям. Софья Панина стала первой женщиной-замминистра по социальному обеспечению. Ирина Юкина: Движение за права женщин было очень мощное. Поэтому они продвигали, например, тему абортов. Врачебное сообщество эту тему очень поддерживало. Наталья Гафизова: Да, врачебное сообщество поддерживало, и дискуссии постоянно велись. Но право на аборт женщины получили все-таки уже в советское время. Другое дело, что советское государство периодически это право отнимало. — О скольких волнах феминизма, которые прошли в России, можно говорить? И какая идет сейчас? Ирина Юкина: О третьей, наверное. Первая — 60-е годы, когда начали появляться организации. Это право на образование, право на труд, политические и репродуктивные права. Вторая волна у нас началась в 90-е. Безработица, женская бедность, торговля женщинами. Именно женские организации подняли вопрос о женской проституции. Тема домашнего насилия, но не очень мощно, как сейчас. Но прорезалась. Сейчас опять тема домашнего насилия, харрасмент и опять женские профессии, право на труд, гендерные стереотипы. Сейчас и больше появилось феминистских акций. В большей степени образовательных и культурных. В последней первомайской демонстрации, которая до пандемии по Невскому прошла, колонна феминисток смотрелась роскошно. Они все розовые, зеленые. У них была на растяжке зубастая вагина. И народ радостно все это приветствовал. Ольга Шнырова: Сейчас характерная черта феминизма — усиление левых идей. — Что думаете про «культуру отмены»? Что хорошего или плохого она принесла миру и России? Ирина Юкина: Когда Марат Башаров бьет всех своих жен и по телевидению это говорит… Ольга Шнырова: Есть такое понятие: лучше перебдеть, чем недобдеть. Понятно, что это ведет к перегибам и кто-то может пострадать. Ирина Юкина: Мне кажется, что человек, если потом докажет свою невиновность, то общество будет более взвешенно относиться к этому. Это же действует в любом направлении. Помните, когда Суэцкий канал перекрыли? Оказывается, в Египте есть всего одна женщина-капитан, которая вообще к этой ситуации отношения не имела, она была совершенно в другом океане, что было зафиксировано. И пустили слух, что это она не справилась с управлением и перегородила Суэцкий канал. Ведь это тоже «культура отмены». И с ней тоже начали сводить счеты. И тут последний шанс: судиться, доказывать свою невиновность. Наталья Гафизова: У нас все это работает немного по-другому. У нас этим механизмом, но с другой стороны, пользуется власть. Тем, кто принадлежат к высшему слою, им все можно. И «культура отмены» в их случае не работает. А в других случаях: заклеймили, ярлык повесили, и все. — Женщин во всех структурах все равно не много. Что нужно и можно делать, чтобы их стало больше? И рина Юкина: Меня что пугает, что женщины иногда проводники таких законов. Например, закон Яровой. Что я уже и не знаю, надо или не надо. Ольга Шнырова: В принципе, не сказать, что женщин мало. Существует такое понятие, как гендерная пирамида во власти. И на низшем и среднем уровне управленческого звена женщин вполне себе. А на верхушке этой гендерной пирамиды женщин не очень много. И опять встает вопрос о качестве. Если взять партию «Единая Россия», то там большое представительство женщин во фракции Госдумы. Но при этом какие женщины: гимнастки, актрисы. Это такой фасад, чтобы привлечь избирателя, который проголосует за популярную актрису. Наталья Гафизова: Вопрос, что она там будет делать? Просто присутствовать и делать то, что ей велят. Нажимать на кнопки. — Как думаете, Россией будет когда-нибудь руководить женщина? Ольга Шнырова: Тут можно вспомнить ту же самую Белоруссию, когда перед последними выборами президент Лукашенко заявил, что никогда Белоруссией не будет руководить женщина. И что президентом может быть только мужик. Хорошо, его выбрали, но выбрали или нет, и на каком основании. Суть в том, что проголосовали же белорусы за Светлану Тихановскую. И так неожиданно. Поэтому все возможно. Я не думаю, что наш менталитет сильно отличается от менталитета белорусов. Сложится так ситуация, проголосуют и за женщину. И та же Тихановская выступила не как самостоятельный политик, а как заместитель своего мужа, который сидел в тюрьме. Те же самая Индира Ганди или жены латиноамериканских президентов рассматривались как представители семьи, политической династии. ПОДДЕРЖИ ТВ2!