Вадим Дубнов: «Обе стороны довольно сильно рискуют»

ПРАГА---В зоне карабахского конфликта продолжаются столкновения. Обе стороны сообщают о десятках погибших. Баку обвинило Ереван в атаках на газовую инфраструктуру. Президент Армении Армен Саркисян заявил, что член НАТО – Турция помогает Азербайджану истребителями F-16. Анкара все последние дни демонстрирует открытую поддержку союзника. Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что Армения должна немедленно покинуть азербайджанские земли, которые она оккупирует. Евросоюз и Госдепартамент предостерегли внешние силы от вмешательства в конфликт. О тени большой войны на Южном Кавказе и ее вероятности говорим с обозревателем «Эха Кавказа» Вадимом Дубновым. – Почему вновь заговорили орудия? С чем связано нынешнее обострение между Арменией и Азербайджаном, ведь не так давно лидеры говорили о подготовке народов к миру? – В 2018 году первая встреча лидеров Армении и Азербайджана была достаточно многообещающей, потому что пришел революционный премьер Пашинян, не обремененный прежними мифами, (Ильхам) Алиев не был обременен прежними переговорными бессмысленностями, и можно было о чем-то договориться. Можно было, если бы Пашинян пошел на какие-то, хотя бы символические уступки, это было бы абсолютно революционным шагом по сравнению с тем, как все происходило с предыдущим руководством, которое на эти уступки не шло. И это могло бы стать началом какой-то другой истории. А подготовка народов к миру – это было определение довольно бессмысленное, но тем не менее интересное, в нем таилось признание того, что, в общем, народы вполне могут жить в мире, и все эти разговоры о традиционной вражде – это такие, в общем, конъюнктуры выдумки. Но Пашинян, на мой взгляд, не рискнул, поскольку это был 2018 год, революция еще не устоялась, революция еще во всем видела свою Вандею. Пашинян не только не рискнул, он крайне ужесточил риторику, в ней появились вполне националистические нотки, и это было выходом, возможно, из ситуации, где он не мог выбрать между Востоком и Западом. И вот он поставил на такое глобальное армянство, сокрушающую силу армянского оружия и т.д. Мне кажется, он недооценил рисков ситуации, в которой оказался Азербайджан. Азербайджан, в общем, тоже не очень хотел воевать, но давление в котле обещаний, которые Алиев долгие годы раздавал своему народу по поводу скорого реванша, все-таки надо было сбрасывать. И сейчас, мне кажется, что Алиев рискует меньше, чем Пашинян, он воюет, во-первых, на территории, которую азербайджанцы воспринимают все же не совсем своей, хоть и считают ее таковой. Во-вторых, подход о том, что нужны территории, а не население, как это бывает в таких случаях – говорим ли мы о Грозном, о Цхинвали или вот сейчас о Степанакерте, – возобладал, и фотографии строителей, которые выходят в касках, на которых написано: «Бей по Ханкенди, мы отстроим», это очень о многом говорит – и о настрое власти, и о настрое населения, и, самое главное, о тех рисках, которые, мне кажется, недооценил Пашинян. – Чем отличается происходящее сейчас от июльского обострения на армяно-азербайджанской границе? Это своеобразное продолжение тех событий или это совершенно другой поворот? – С одной стороны, это немного другие события – на мой взгляд, то, что произошло в июле, это результат некоего недоразумения, это какая-то техническая накладка, из которой выросло довольно ожесточенное противостояние, но тем не менее это было случайно. А с другой стороны, последствия июльского столкновения не были преодолены, и сейчас в этом смысле мы, да, имеем продолжение, потому что напряженность, которая началась в июле, эти два месяца фактически и не спадала, и уже несколько недель, если не больше, обе стороны на встречных курсах неслись к этой войне, ничего не делая для того, чтобы ее избежать. Да, и важно еще отметить, что в сравнении с 2016 годом, к сожалению, гораздо большее количество жертв – уже 60 человек официально погибших со стороны Армении. – Если судить по тому, как сейчас развиваются события, на ваш взгляд, дойдет ли до большой войны? Если да, то кому это выгодно?   – Я не думаю, что дойдет до большой войны, потому что для Азербайджана все-таки военное положение, комендантский час и логистические проблемы плохо вписываются в имидж прорывной инвестиционной страны, хоть это и происходит опять же на периферии, можно сказать, Азербайджана. Власти Азербайджана важно показать, что она не забывает о реванше. Ему нужно предъявить какие-то, хотя бы символические успехи. Если будут заняты какие-то высоты, или тем более какие-то села, – это уже будет неким бонусом, хоть незначительным, доказательством, что азербайджанское руководство не дремлет. Для Армении нужно удержать ситуацию в рамках того статус-кво, который она имеет, ни в коем случае нельзя сильно отступить, потому что это будет катастрофой для Пашиняна. Поэтому обе стороны довольно сильно рискуют, и поэтому я думаю, что сейчас, добившись какой-то ничьи, плюс-минус в чью-то сторону, это все продлится дней пять или шесть – это стандартный срок для подобных столкновений, но ни той, ни другой стороне совершенно не нужно сейчас вести затяжную войну. – ЕС и Госдепартамент выступили, по сути, с идентичными заявлениями и предостерегли внешние силы от вмешательства в конфликт в Нагорном Карабахе. Кого они имеют в виду? Учитывая заявления руководства Турции, не направлен ли этот мессидж в первую очередь Анкаре?   – Это направлено и Анкаре, это направлено и России, но на самом деле, при всей этой направленности, это абсолютно дежурное заявление, на мой взгляд, потому что внешние силы без особой охоты втягиваются во всю эту историю. Все разговоры об участии Турции достаточно виртуальны, потому что Турция, да, играет в свою игру в этом регионе. Это совершено естественное и не очень значительное, не очень глобальное явление – просто совершенно понятное продолжение турецкой политики, я в этом не вижу ничего особенного. Тем более что Турция всегда поддерживала Азербайджан. Турция просто грамотно использует эту ситуацию. А в прикладном смысле она, на мой взгляд, пытается нарушить тот баланс, которым пользовалась Россия, поддерживая обе стороны. Сейчас Турция немного теснит Россию из этого баланса, но это опять же глубоко российско-турецкие вещи, абсолютно не военные, не грозящие никаким обострением, и я думаю, что в разговоре (Сергея) Лаврова с (Мевлютом) Чавушоглу обсуждались какие-то локальные детали, например, Чавушоглу мог напомнить Лаврову, чтобы Лавров напомнил Армении, что не нужно провоцировать в Нахичевани, потому что это вынудит, действительно, Турцию активизироваться, чего ей совсем не хочется. Думаю, из таких вещей состоят российско-турецкие переговоры, а на их отношения вряд ли могут как-то очень сильно повлиять дела, которые происходят в Карабахе. – Москва обойдется общими заявлениями о том, чтобы стороны вернулись за стол переговоров или будет еще какой-то сигнал, в том числе, Турции? – Я думаю, что Москва заинтересована в том, прежде всего, чтобы стол переговоров находился на ее территории, как это было раньше в Сочи или в Казани, она заинтересована в том, чтобы модерировать этот стол, но по сравнению с 2016 годом есть тоже некоторые изменения, потому что ресурс Москвы тоже становится меньше, как везде по соседству. Насколько придется его делить с Турцией? – я не думаю, что это будет какой-то сильный антагонизм, я думаю, что Россия и Турция будут вполне друг друга дополнять, просто России надо будет сейчас искать какую-то обновленную нишу в этом контексте, по сравнению с тем, какой она была раньше. Так что речь идет о неких изменениях, но, с другой стороны, никому не хочется туда втягиваться, на российских миротворцев никто не согласится, на других миротворцев не согласится Россия, так что все останется как было, и раз в два, три, четыре года мы будем наблюдать подобные обострения, которые, к сожалению, могут проявляться все шире и глубже, потому что, повторю, нужно сбрасывать напряжение по части обещаний, но каждый раз это давление будет сильнее и каждый раз эти столкновения могут быть масштабнее.