Наталия Шавшукова: «Нельзя сказать, что российское общество – совсем патриархальное и дикое!»

Мы решили её обсудить с Натальей Шавшуковой –  сооучредителем и сооснователем «Школы местного самоуправления».

 — Наташа, на днях телеведущая Регина Тодоренко заявила о том, что женщины сами виноваты в том, что из бьют мужчины. Почему такая точка зрения имеет поддержку и популярна в российском обществе?

— Это  довольно распространённая точка зрения и некоторым образом она является мейнстримом, именно поэтому её так активно и поддержали.

— А нет ли в словах Регины частички правды, ведь жертва часто имеет созависимость от агрессора или насильника, другими словами можно говорить о так называемом «стокгольмском синдроме», когда жертва испытывает симпатию к своему «палачу»?

 — Здесь  вопрос в том, как формируется созависимость, но другой вопрос – насколько она социальна и задана обществом. У нас вообще всегда принято обвинять жертву. Где-то полгода назад в Саратове изнасиловали и убили девочку – была такая история. Она шла мимо каких-то заброшенных гаражей, и там её поджидал маньяк, который её сначала туда заманил, а потом убил. Один из аргументов в пользу того, что девочка сама виновата, заключался в том, что она начала пререкаться с преступником. Более того, у нас ещё выступил кто-то из чиновников, едва ли не уполномоченный по правам ребёнка, и сказал о том, что нужно привлечь к ответственности родителей этой девочки за то, что они неправильно воспитали дочь. А что касается созависимости, то она, конечно, есть и присутствует в любых отношениях. Наше общество изначально предъявляет женщине следующие требования: любишь – терпи, пьёт – вылечи, а если в семье что-то и происходит, то ты сама виновата, поэтому противостоять этому давлению очень сложно. Ему противостоят лишь единицы женщин, которые могут сказать: «Ребята, я не буду с ним жить, потому что он так себя ведёт!». И ещё есть вопрос: «Куда ей деваться?».  Тут мы переходим к «Закону о домашнем насилии» и к юридической защите. Сейчас у нас такая ситуация: например, муж побил жену, его, допустим, даже привлекли к ответственности и взяли штраф. Но куда идёт этот штраф? Он что ли идёт женщине на то, чтоб она лечила свои синяки? Нет, он идёт государству. Тут приходит муж и, естественно, сразу же бьёт жену. Мало того, что женщину избили, так её семью ещё и материально наказали на 5 000 рублей.

 — РПЦ очень противится принятию «Закона о домашнем насилии», но в Библии есть строчка:  «Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа». Получается, что это вписывается в эту концепцию и считается, что в семье мужчина – главный, поэтому он может себе позволить, как они называют, «учить» (а на самом деле – избивать) жену. Церковь в данном вопросе является апологетом насилия. Я прав?

— Да, но подобная точка зрения распространена не только в России, это – общемировая проблема, и она существует во всех странах. Мы уже не говорим про Индию, какой уж там патриархат, либо – о Саудовской Аравии. Есть страны, где ситуация намного хуже, чем в России, но церковь – на то и церковь, чтобы поддерживать разные традиционные нормы – она этим занимается.

— Но она вообще не должна вмешиваться в государственные дела и светскую жизнь, если уже следовать «букве закона».

— По большому счёту, церковь имеет право высказывать свою точку зрения, и пусть она это делает. Другое дело, что когда у нас государство принимает определённый закон, то оно ссылается на эту точку зрения, а это же настораживает. Если есть люди, которые считают, что так оно и должно быть, то пусть они считают. Если женщина замужем за священником и считает, что такое поведение является нормальным и оправданным, то тогда это – её личный выбор. С нашей точки зрения это может быть девиация (отклонение параметров от нормы. Прим. Автора), но когда она становится государственной и основой для принятия законов, – это уже плохо!

— Часто жертвами домашнего насилия становятся не просто рядовые женщины, а знаменитости, но лишь единицы имеют мужество публично признаться в том, что они стали жертвами домашнего насилия. Как ты думаешь, им стыдно в этом признаться?

— Да, у нас эта тема табуировна. Более того, если даже мужчина откровенно признан насильником или человеком, который избивает своих близких, то он не становится изгоем общества, поэтому его продолжают приглашать на какие-то проекты, – всё нормально.

— Это ты имеешь в виду Марата Башарова?

-Да, он как ходил на разные ток-шоу, так и продолжает ходить.

— Так он вроде извинился перед женщинами, которых избил.

— Он, конечно же, мог извиниться, но между делом все же о нём говорят: Мужик, «въехал» жене, молодец! Надо её держать в узде и т.д.». Кроме того, у нас есть очень интересная 282 статья УК РФ о возбуждении ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства. Если кто-то называет представителя какой-то национальности нехорошим словом, то эта статья работает, но когда у нас начинаются оскорбления по гендерному признаку, то почему-то эта статья перестаёт работать. В Интернете есть ряд экстремистских сообществ, и кого-то кажется даже привлекли к ответственности, но всё это «процветает» в сети, и, строго говоря, то, о чём сказала Регина Тодоренко, тоже подпадает под действие данной статьи.

 — На Западе, особенно в Америке, популярно движение #Metoo, которое приняло массовые формы, но в России, насколько мне известно, всё ограничилось лишь случаем с депутатом Леонидом Слуцким. С чем ты это связываешь?

— Дело в том, что у нас ещё до Америки и #Metoo было движение «Я не боюсь сказать», которое пошло из Украины, так что об этом говорили, и данные случаи вызывали массовые дискуссии.  Оно было запущено летом 2016-го года, а #Metoo — это октябрь 2017-го года, так что мы были в этом отношении первыми, и даже газеты „The Guadian“ написала о том, что это – новое слово в России и в Украине. Так что мы были первыми! А совсем недавно общество всколыхнул случай о том, как профессор Соколов убил свою аспирантку, а люди, выступившие в его поддержку, очень быстро заткнулись!

  — Я так понимаю, что перспективы принятия «Закона о домашнем насилии» туманны.  Ты пессимистически смотришь на эту ситуацию?

— Пока – да, хотя, судя по опросам общественного мнения, большинство граждан России сейчас как раз поддерживают принятие такого закона и выступают в защиту прав женщин. Нельзя сказать, что российское общество – совсем патриархальное и дикое, – это неправда.  Это у нас государство – патриархальное и дикое, а общество у нас, в общем, – нормальное.

— Если бы российские женщины были более независимы от мужчин в материальном плане, могло бы это решить проблемы домашнего насилия? В России распространена такая модель, когда женщина в основном сидит дома и занимается хозяйством, а муж зарабатывает деньги и содержит семью?

—  Я не могу сказать, что в России сильно распространена именно такая модель, когда женщина не работает и сидит дома. У нас ещё с советских времён широко была распространена практика, когда женщина работала. В девяностые и в нулевые – были попытки вернуться к так называемой «нормальной жизни», когда «баба» сидит дома, а «мужик» работает: Папа работает, а мама – красивая. Но такая модель семьи всё равно не стала массовой, и у нас нет такой экономической базы для того, чтобы женщина не работала. Это – больше проблема Америки и других более традиционных стран.

 — Так ты не считаешь — в России женщина экономически зависит от мужчины?

— Здесь, скорее, проблема касается не экономической независимости, а жилья и раздела имущества. Супругам, действительно, некуда друг от друга деваться: это – вопрос ипотеки и отсутствия цивилизованного рынка съёмного жилья, и вопрос культа собственной квартиры. Всё это – одна из причин и экономических предпосылок, а не зависимость женщины в заработке, хотя у нас, конечно, есть разрыв в зарплате мужчин и женщин,  как и других странах. Но там разрыв – не в два раза, а на 25-50%, однако он тоже есть, хотя он не критичен для того, чтобы женщина не могла себя содержать.

Беседовал Евгений Кудряц

PS. 29 апреля появилась статья, где журналистка Анна Ведута выдвинула обвинения в сексуальных домогательствах против главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. По словам молодой женщины, всё произошло после одной из встреч большой компании, когда Венедиктов предложил развести гостей вечера по домам. Когда я попросил Анну прокомментировать данную информацию для нашего издания то получил резкий отказ. Таким образом, я пришёл к выводу о том, что журналистка не хочет общаться с представителями прессы, что вызывает у меня недоумение, а отказ дать интервью рождает «смутные сомнения».