Эстонская беседа
Автор портала Tribuna.ee побеседовал с известным российским богословом, писателем, философом, публицистом, протодиаконом Андреем КУРАЕВЫМ о "русском мире" и современной России, эстонском языке и "языковом плаче", а также о том, могут ли жить мирно два православных патриархата в Эстонии.
Благодаря его книгам, многие стали открывать для себя христианство и поняли: православие – это не набор штампов, сказок или слухов о вере, а совершенно естественные для человека убеждения, умонастроения, образ жизни. Можно сказать, люди въехали в церковь без визы – здесь такие границы, которые не требуют документов. Потому что это, честно говоря, твой родной дом. Благодаря его же книгам и выступлениям многие осознали: входя домой, снимают шапку, а не голову – жизнь в Церкви требует работы разума, а не безрассудного, елейного барабанно-отчетного оптимизма. Не секрет, что поводов для оптимизма наша церковная жизнь, как, впрочем, и любая другая, даёт не то чтобы много. Но это не значит, что нужно отчаиваться и унывать: нужно работать на совесть. Признавать свои ошибки и грехи, исправлять их. «Без греха жизни не проживешь, без стыда рожи не износишь» - грубоватая поговорка, но справедливая. Стыд помогает сохранить лицо. Знать свои ошибки, признавать их и исправлять – это относится и к земной Церкви. Вот и давайте возьмем за правило выполнять работу над ошибками – ученики-то Христовы мы так себе. Не всем нравится, но всем полезно.
О работе над ошибками в разных сферах жизни, о её необходимости, если мы хотим увидеть нашу жизнь достойной, мы беседуем с протодиаконом Андреем Кураевым, российским религиозным и общественным деятелем, известным писателем, богословом, философом, публицистом, учёным, проповедником и миссионером.
- Отец Андрей, русские в Эстонии чувствуют себя, особенно сейчас, во время кризиса, мягко говоря, оставленными без должного внимания с "большой земли". И раньше-то довольно часто слышалось, мол, "вы - предатели: живете в своей Эстонии, по-эстонски говорите, поэтому нечего с вами разговаривать", "Вы у нас не в приоритете" и т.п. По Вашему мнению, можно ли назвать подобное игнорирование интересов русских, живущих в Эстонии, отвечающим интересам самой "большой земли", самой России?
- Во-первых, «элиты» России не дали никаких оснований подозревать, что мотив их самой что ни на есть внутренней политики есть забота о благе россиян. Как пример – скажите, о ком и о чем заботилась власть, соорудив в провинциальном и небогатом трехсоттысячном Саранске огромный футбольный стадион (45 000 человек, и повесив его содержание – 300 000 000 в год - на местный бюджет? Да, весь мир смотрел матч Панама-Тунис. А дальше?.. Местная команда даже не играет в высшей лиге.
В этом смысле диаспоры за пределами России находятся не в худшем состоянии, если сравнивать с русскими, живущими в самой РФ. То есть, нельзя сказать, что о них, о диаспорах, заботятся меньше, чем об остальных. Циничная, но честная формула последнего десятилетия гласит: «Народ – это вторая нефть». Если из-за падения нефтяных котировок сверхдоходы для элиты уже нельзя выжимать из нефти, то это можно делать иным путем: выжать из народа налоги, доходы и голоса – вот и вся забота власти. Так что в этом смысле радуйтесь хотя бы тому, что Россия из вас ничего не выжимает.
При этом у российской власти было нескрываемое желание поиметь и вас Еще недавно было очевидным желание встроить вас в концепцию «русского мира».
Эта концепция родилась не на пустом месте, и в ней была своя правда. Национальные диаспоры многих народов действуют как культурные, а порой и политические послы своих стран. А русская эмиграция со времен князя Андрея Курбского и Ивана Грозного, скорее, считает своим долгом продолжать борьбу против кремлевской власти за пределами своего Отечества. Эта линия от Курбского через Герцена и «Русскую службу БибиСи» прошла и в наши дни.
Когда концепция «русского мира» создавалась (я это помню, поскольку и сам отчасти в этом участвовал), мы исходили из того, что нельзя считать нормальным, когда русскоязычная пресса где-нибудь во Франции полагает своим долгом всегда и непременно критиковать Россию и российскую политику. Более логичным для таких медийных платформ представлялось бы внесение коррекций в те образы России, что создаются в местных СМИ. Напомню, что слова «газета», «партия», «пропаганда» все же явно не славянского происхождения… Проблема есть, она видна. Другое дело, что сейчас, через 15 лет после возникновения этой концепции, мы должны признать, что она не сработала. Т.е. попытка влюбить в себя не сработала. Вместо доводов сразу стали использоваться методы разведки: выделение грантов «своим», мобилизация эмигрировавших казачков и просто фриков, поставление во главе русскоязычных СМИ «своих людей». Заново влюбить в российскую власть и ее политику российскую диаспору в большинстве стран не удалось.
Скажу больше: в условиях «русской весны» всё было сделано как в анекдоте про китайцев, сажающих картошку. Те сажают ее каждое утро, но каждый вечер выкыпывают и варят. Им говорят: «Что вы делаете?! Так ведь никакой картошки не будет! Зачем выкапываете незрелую?» - «Осинь кусать хосица!» Вот так и наши кремлевские политики: им очень кушать хотелось, и поэтому робкие ростки «русского мира» они стали использовать и, соответственно, выкапывать немедленно, углубляя кризис на Украине и т.д.
Лет десять назад я идею «русского мира» активно поддерживал, но всегда говорил, что для меня пример – это немецкий Институт Гёте: он не вмешивается в политику, он просто знакомит людей с литературой, музыкой, наукой Германии, вызывая у знакомящихся с ними неподдельное уважение к немецкому народу. Мне кажется это примером нормальной политики для великой культурной державы, которой, несомненно, является Россия.
- Является? Это мы можем всё ещё утверждать?
- Конечно. Ни Достоевского, ни Толстого, ни Тарковского русского гражданства не лишили. А есть ли равновеликие им сегодня – не нашему поколению решать. Современные писатели лучше владеют словом, чем классики 19 века. Они психологичнее. Они умеют более сложно строить сюжеты. Но обществу они менее нужны. Культура слова уступает видеокультуре. И тут я бы не сказал, что Звягинцев уступает Гоголю.
Но быстрая утилизация культурных связей с Россией, конвертация культуры в политику – все это на корню убило концепцию «русского мира», как, минимум, для целого поколения. В этом смысле я думаю, что русским в Прибалтике стоит радоваться, что их почти не использовали в таком качестве. Связь с Москвой стала «ядовитым активом»: если сейчас Москва протянет кому-то руку финансовой или политической помощи – это, скорее всего, будет работать против русского населения в прибалтийских странах.
- «Языковой плач», зависть филологов и простая логика
- Я сейчас скажу нечто, что может сделать меня невъездным в Эстонию. Это нечто про эстонский язык как таковой. Небольшой пример с родственным ему финским языком. Одна моя знакомая переехала жить в Хельсинки, и вскоре с ужасом написала: «Я окончила филфак, знаю несколько европейских языков, и я была уверена, что быстро освою финский. Но когда я узнала, что в финском языке 16 падежей, я заплакала». С одной стороны, разнообразие падежных форм – признак хтонической древности языка, с другой стороны, это же признак его отсталости. С точки зрения лингвистики, историческое развитие языков идет по пути упрощения: флексии отмирают, происходит вытеснение беспредложных конструкций предложными. Такова тенденция у большинства европейских языков, которые, кроме того, стали больше работать с глагольными, и меньше с именными формами. В этом смысле эстонцы, обладая 14-ю падежами, конечно, могут гордиться древностью своего языка, имеют полное и естественное право восхищаться им и любить его. Но если ты гордишься сложностью своей науки, своей профессии, своего языка или своей религии, то не осуждай тех, кто не смог эту сложность освоить. Тут объективная трудность: для взрослых людей овладеть таким огромным богатством языковых средств нелегко. Мало выучить словарь; надо освоить нюансы в согласовании слов, которые не имеют аналогов в родном языке ученика – и, конечно, для взрослых людей это сложно.
Тем не менее, этому языковому плачу уже больше 30 лет, и я думаю, что за это время подросло поколение русских людей, совершенно свободных говорящих по-эстонски, и слава Богу.
- Какая она, русская молодежь Эстонии, на Ваш взгляд?
- При встречах в Таллине с русской молодежью я, как жертва российского телевидения, ожидал, что они начнут плакаться и проситься под руку Москвы, поделятся своими планами переезда в Санкт-Петербург. Но ничего подобного: все их жизненные планы были связаны с европейскими компаниями и европейскими университетами. Да, как и почти вся молодежь в Прибалтике, они хотят покинуть свою родину. Но вовсе не в восточном направлении. Т.е. передо мной была нормальная восточноевропейская молодежь – те же настроения и у польской молодежи, и у литовской, и у чешской.
А про языки скажу, что наших московских снобов, которые задирают нос белого человека перед всякими таджиками, я спрашиваю: «Таджик в московском дворе выучил русский язык, а вы не выучили не то что таджикский, но даже английский. Так кто же умнее? Он решился уехать в Россию, а вы только мечтаете уехать в Англию. Хотя культурные и языковые различия между Таджикистаном и Россией неизмеримо больше, чем между Россией и Англией. Так кто храбрее?».
Конечно, это проблема не только эстонская – она есть и в Молдавии, и на Украине. И то, что в советские времена русские, приезжая в разные регионы, где жили носители других языков, очень не спешили погружаться в местную языковую среду, считая, что «это вы должны говорить по-нашему», очень плохо сказалось на самих русских, на их детях и внуках: это вызвало отторжение у местных. В своё время я оказался в Румынии, и для меня не составило проблемы за два года освоить румынский язык. И поэтому сейчас, когда я слышу, что у русских в Молдавии возникают языковые трудности, мне сложно их понять.
У меня был замечательный учитель – Марина Андреевна Журинская. Прекрасный лингвист, переводчик, журналист и редактор. Среди прочего она была координатором группы «Языки мира», целью которой было создание общих теоретических принципов описания любого языка и выпуск энциклопедии «Языки мира». Журинская издавала также знаменитый богословский журнал «Альфа и Омега», в котором она помогала мне «отглаживать» мои первые статьи. Она активно участвовала в создании Российского Православного университета в начале 90-х годов. Мы почти ежедневно встречались с Мариной Андреевной, и иногда я заходил к ней вместе со своими студентами. Однажды я зашел к ней со студенткой из Гагаузии. Говорю: «Знакомьтесь: вот Наташа, она из Гагаузии». Реакция Марины Андреевны была потрясающей - она воскликнула: «Как же вы, отец Андрей, такое сокровище от меня скрывали?!». Я недоумеваю, – ну, ладно, красавица, с прекрасными рыжими волосами, но все же не отличница – чего такого особенного? Журинская разъясняет: «Как вы не понимаете! Гагауз – это уникум, это человек с совершенно особым устройством мозга. Гагаузский язык относится к тюркской группе. Живут гагаузы в Молдавии, значит, знают и язык романской группы. Кроме того, они знают и русский язык, т.е. и славянская группа для них открыта. Это же три-лингвы от рождения! У них мозги просто по особому устроены, это находка для филолога». Марина Андреевна со своей лингвистической колокольни оценила все точно. И сейчас гагаузы крайне востребованы в турецком сервисе: они могут говорить как с родными и с европейцами, и с русскими, и с турками. А ведь освоение каждого языка – это открытие для себя нового мира. И я очень рад тому, что у русской молодежи прибалтийских стран есть возможность освоить местные языки. Кроме того, я уверен, что местные системы образования требуют и знания основных европейских языков – английского, немецкого или того и другого.
Незнание языка не должно вести к лишению гражданских прав людей, которые давно живут в той или иной стране или родились там. Но в то же время совершенно логичным является стремление выучить язык того народа, с которым ты живешь. Хотя бы с точки зрения элементарного удобства, не говоря уже об этике.
- К вопросам церковным, отец Андрей. Разумеется, православие в Эстонии - спасение для многих. Здесь есть и свои добрые традиции, и, конечно, праведники (примеры - священники Валерий Поведский, Владимир Залипский и им подобные).
- Напомню ещё о монахине Магдалине, духовной дочери игумена Никона (Воробьева), жившей в Эстонии в 60-90-е годы… Матушка Магдалина – удивительный человек! Думаю, благодаря ей многие в Эстонии открыли для себя христианство. Многие знают её как Ольгу Михайловну Чавчавадзе. Сейчас она живёт в Москве, в Марфо-Мариинской обители.
- Чего здесь нет, так это, как мне кажется, тех вызовов, о которых Вы так часто пишете: тотального самоуправства капризных епископов, денежного и морального террора приходов. Надеюсь, что я прав, и, по сравнению с другими митрополиями и епархиями, здесь действительно свободнее дышится: почему так получается, как Вы считаете? Как, по Вашему мнению, могли бы православные в Эстонии сохранять ту добрую основу, благодаря которой во многом и держится православие в Эстонии?
- Именно в Эстонии была написана одна из икон православия. Я имею в виду образ православия, которое влюбляет в себя. Этой иконой, а может быть, и лубком, стала книга «Дорожный посох» Никифорова-Волгина, написанная Василием Акимовичем именно у вас. Причем не с натуры и даже не по памяти, а как попытка обосновать и сохранить свою ментальную идентичность.
Я сам - дитя московского асфальта, инопланетянин в мире православия. Народное, органическое, крестьянское православие для меня не было чем-то «данным», скорее - искомым и исследуемым. И «Дорожный посох» мне показался таким гидом по Святой Руси, которую я обязался построить в своей голове и сердце. И тем более обидно было узнать, что книги Никифорова-Волгина (как и Шмелева) – это не репортажи с мест, не точное воспроизведение русской православной жизни, а ностальгические сны эмигрантов. Т.е. это оправдание своей русскости, своего православия, своей любви, и тем самым - тактичное напоминание своим соплеменникам и единоверцам, какими мы и они должны были бы быть. Не какие мы есть, а какими должны были бы быть.
Это то, что позднее выразилось в стихе Солженицына «Россия»:
Россия! Россий несхожих
Наслушал и высмотрел я.
Но та, что всех мне дороже —
О, где ты, Россия моя?
Где пусть не добром за лихо,
Но платят добром за добро,
Где робких, податливых, тихих
Не топчет людское юро́.
Где в драке и гневный не станет
Лежачего добивать.
Где вспомнят не только при брани,
Что есть у каждого мать.
Где, если не верят в Бога,
То по́шло над ним не трунят.
Где, в дом заходя, с порога
Чужой почитают обряд.
Где нет азиатской опе́ки
За волосы к небесам.
Где чтит человек в человеке
Не худшего, чем он сам.
Где, зная и что у нас плохо,
И что у нас хорошо,
Не ломятся в спор до издоха,
Что наше одно гожо.
В двухсотмиллионном массиве
О, как ты хрупка и тонка,
Единственная Россия,
Неслышимая пока!..
И еще ярче – в «Русских плачах» Александра Галича:
«Плачет тысячелетие
По России Россия!
Выкликает проклятия...
А попробуй, спроси –
Да, была ль она, братие,
Эта Русь на Руси?
Где как лебеди девицы,
Где под ласковым небом
Каждый с каждый поделится
Божьим словом и хлебом…
Осень в золото набрана,
Как икона в оклад...
Значит, все это наврано,
Лишь бы в рифму да в лад?!
Переполнена скверною
От покрышки до дна...
Но ведь где-то,наверное,
Существует - Она?!
Та - с привольными нивами,
Та - в кипеньи сирени,
Где родятся счастливыми
И отходят в смиреньи...
Птица вещая, троечка,
Буйный свист под крылом!
Птица, искорка, точечка
В бездорожьи глухом.
Я молю тебя : - Выдюжи!
Будь и в тленьи живой,
Чтоб хоть в сердце, как в Китеже,
Слышать благовест твой!
Иногда диаспорное православие отталкивает своей слюнявой этнографичностью («ах, какую страну потеряли!»). Но иногда именно диаспора помогает понять главное и хранить христианство без политических амбиций. В эмиграции православие стало сектой, то есть тем, чем оно изначально и задумывалось.
- Простите? Сектой?
- Да. У религиоведов секта – это религиозная группа, лишенная связей в истеблишменте страны. Это меньшинство, и потому оно занимается своим делом, не «спасая всех вокруг» - вот в этом смысле православие за пределами трех славянских стран это нормальная секта. В меру уважаемая, не гонимая в большинстве случаев, но которая и не отвлекается на подпевально-идеологические кампании.
- В Эстонии присутствуют два патриархата: Константинопольский и Московский. Катастрофа ли это, по Вашему мнению, или можно допустить, что оба они могли бы себе жить и служить спокойно в любви и уважении друг ко другу? При каких условиях это возможно? А при каких условиях, как Вы считаете, будет нарастать напряженность и вражда?
- Да просто надо перестать путать интересы правящего класса с интересами Церкви. Конечно, всегда удобно, если у церковного начальника, единственного на территории всей области, есть единственный выход на единственного же местного губернатора. Это удобно епископу. А мы тут при чем? Нам-то разве плохо оттого, что в городе есть разные хлебопекарни и разные аптеки? Кому от этого плохо? Не надо путать интересы людей и интересы управляющего класса. В конце концов, давайте вспомним, что еще в начале ХХ века каждый человек был жестко привязан к своему приходу. Госслужащий Российской империи обязан был появляться там хотя бы раз в год, чтобы получить справку о прохождении исповеди и причащении. И даже не госслужащий, а простой обыватель не мог крестить своих детей, венчаться или быть отпетым за пределами этого прихода. Это естественно для сельского прихода. Но не для города, в котором в пределах легкой досягаемости стоят десятки храмов. Нарезка на приходские территории была нужна для устранения конкуренции между священниками. Классическая картина - когда батюшки кадилами дерутся из-за того, что кто-то совершил требу на «его» территории, и тем самым увел копеечку. Границы приходов были не столько зоной пастырской ответственности, сколько границами «охотничьих угодий». ХХ век это смёл, и я, живя в Москве, могу выбрать среди десятка мужских и женских монастырей, пятка университетских храмов, десятка военных, сотен приходских. Где-то хорошо поют, где-то хорошо исповедуют, где-то хорошо проповедуют, где-то служат поскору, а где-то с уставными длиннотами. Человек может выбрать храм на одну службу, исповедника на пост или духовника на всю жизнь. Значит, прихожане освободились от прописки. Но, может быть, и священники и приходские общины могут обрести такую же свободу временных и постоянных ассоциаций? С какой стати надо епископу или епископской кафедре обещать пожизненную верность? Вы разве даете такие присяги всем работодателям? А точнее – тем, кто с вашей работы берет себе налоги в виде «епархиального взноса»… У священников и возглавляемых ими общин в Германии или США есть право выбора юрисдикции. Епископы это называют «каноническим хаосом». Люди это считают свободой – в том числе от епископских капризов. В карусели постоянных переходов в тот или иной патриархат есть, несомненно, свои проблемы, есть и злоупотребления, но при всём этом я убеждён, что это все-таки более верный курс. Почему «духовное окормление» должно навязываться по территориальному принципу?
- Почему?
- Да потому что все эти полицейские загоны хороши до тех пор, пока ребёнок маленький. Для малыша в манежике есть польза: чтобы несмысленыш на улицу не выбежал, собаку не покусал пальцы в розетку не сунул, - его берут под стражу.
- Думаете, нынешние христиане, уже выросли из манежного возраста?
- Так в том-то и дело: может быть, мы действительно выросли из манежного возраста? Может быть, нам уже доступны другие способы определения человеком своей идентичности? Если нет – значит, грош цена всей церковной педагогике, раз за двадцать веков она не смогла воспитать сознательно нравственных и сознательно верующих людей. Защитникам древних строгостей стоит задать вопрос: сколько еще столетий вы планируете держать людей в зоне строгого режима и когда и в чем вы увидите признак того, что пришло время прекратить вести разговор с ними на языке власти? На днях в Москве один молодой иеромонах в дискуссии по биоэтике замечательно сказал: «церковь может позволить только в качестве снисхождения …». Как же это мило, что князья церкви "снисходят" и "позволяют" смердам хотя бы что-то. А еще им разрешают в некоторые дни вкушать скоромное и даже вести брачную жизнь (опять же лишь некоторым и в некоторые дни, составляющие меньшинство дней года).
Попробуйте раскрыть манежик. Убедить людей, влюбить их в себя и свой образ пастырства. Попробуйте сделать так, чтобы им было интересно именно с вами. И пусть, да, я не боюсь этого слова – пусть будет здоровая, хорошая конкуренция.
- Т.е. не будет ничего страшного в том, если я, скажем, поеду на Сааремаа и пойду там на службу в монастырь святого Иоанна Предтечи, если он, монастырь, а не святой Иоанн Предтеча, принадлежит Константинопольскому патриархату?
- Вечная проблема человечества – то, что цари, князья, графья впрягают в свои обидки друг на друга всех остальных. Напомню, что одним из мотивов, по которым Франция ввязалась в Крымскую войну, была обидка Наполеона Третьего на то, что в каком-то послании к нему русский царь Николай не назвал его «братом», как это принято у монархов! Николай Первый и в самом деле сомневался, можно ли этого племянника узурпатора считать законным правителем, а не временщиком. Намек на это обстоятельство очень не понравился Наполеону III, он решил, что это повод для войнушки и отправил тысячи французов погибать где-то там под Балаклавой. Столетиями рыцарские и княжеские междоусобицы терзали Европу. Этот гонор погубил не одно царство – в том числе Речь Посполиту. Я же с детства недоумеваю: ну, поссорились два царя – так выйдите в чисто поле и треплите друг другу бороды, а мужика-то чего трогать? При этом я не считаю позицию Константинополя безупречной во многих вопросах – греки никогда не давали основания подозревать, что в церковной политике они бескорыстно ведут себя по совести. Бывают разные хищники: бывает медведь, а бывает хорёк. Но и хорёк – тоже хищник, хоть и маленький. Константинопольский хорек, впрочем, тоже когда-то был «хозяином тайги» - медведем, да Господь сарацинской дубиной ему зубки повыбивал. Неспроста, ведь, наверно, и вовсе не за образцово-христианское поведение.
- Ваше пожелание, может быть, совет православным жителям Эстонии – русским и эстонцам?
- Моё пожелание одно: давайте устроим соревнование по зависти. Я очень хотел бы, чтобы Россия стала предметом зависти своих соседей не из-за количества танков и ракет, а из-за того, что здесь хорошо жить людям. Просто жить. И просто хорошо. Просто людям. Без метафизики и мессианства. Хорошо и в смысле правовой защищенности, и в смысле политической слышимости (когда власть слышит своих избирателей), и в культурном, и в бытовом и так далее. То же самое я хотел бы сказать и православным в Эстонии: вырастите такое ваше православие, чтобы гости из России, приезжая к вам, посмотрели и сказали: «Ё-моё! Почему у нас-то не так? Поделитесь секретом, почему у вас людей в церкви уважают? Почему у вас епископы ездят на трамваях и не берут взяток? Почему ваши батюшки не скрывают свои адреса и номера телефонов от прихожан? Почему ваши проповеди не становятся пересказом теленовостей? Почему вообще ваши подростки остаются в храмах?». Моя мечта – это православие с человеческим лицом. У эстонского православия, у православия узника совести митрополита Корнилия есть все шансы быть таковым.
Беседовал Петр Давыдов
https://tribuna.ee/tribuna/interview/kuraev-intervju/
Благодаря его книгам, многие стали открывать для себя христианство и поняли: православие – это не набор штампов, сказок или слухов о вере, а совершенно естественные для человека убеждения, умонастроения, образ жизни. Можно сказать, люди въехали в церковь без визы – здесь такие границы, которые не требуют документов. Потому что это, честно говоря, твой родной дом. Благодаря его же книгам и выступлениям многие осознали: входя домой, снимают шапку, а не голову – жизнь в Церкви требует работы разума, а не безрассудного, елейного барабанно-отчетного оптимизма. Не секрет, что поводов для оптимизма наша церковная жизнь, как, впрочем, и любая другая, даёт не то чтобы много. Но это не значит, что нужно отчаиваться и унывать: нужно работать на совесть. Признавать свои ошибки и грехи, исправлять их. «Без греха жизни не проживешь, без стыда рожи не износишь» - грубоватая поговорка, но справедливая. Стыд помогает сохранить лицо. Знать свои ошибки, признавать их и исправлять – это относится и к земной Церкви. Вот и давайте возьмем за правило выполнять работу над ошибками – ученики-то Христовы мы так себе. Не всем нравится, но всем полезно.
О работе над ошибками в разных сферах жизни, о её необходимости, если мы хотим увидеть нашу жизнь достойной, мы беседуем с протодиаконом Андреем Кураевым, российским религиозным и общественным деятелем, известным писателем, богословом, философом, публицистом, учёным, проповедником и миссионером.
- Отец Андрей, русские в Эстонии чувствуют себя, особенно сейчас, во время кризиса, мягко говоря, оставленными без должного внимания с "большой земли". И раньше-то довольно часто слышалось, мол, "вы - предатели: живете в своей Эстонии, по-эстонски говорите, поэтому нечего с вами разговаривать", "Вы у нас не в приоритете" и т.п. По Вашему мнению, можно ли назвать подобное игнорирование интересов русских, живущих в Эстонии, отвечающим интересам самой "большой земли", самой России?
- Во-первых, «элиты» России не дали никаких оснований подозревать, что мотив их самой что ни на есть внутренней политики есть забота о благе россиян. Как пример – скажите, о ком и о чем заботилась власть, соорудив в провинциальном и небогатом трехсоттысячном Саранске огромный футбольный стадион (45 000 человек, и повесив его содержание – 300 000 000 в год - на местный бюджет? Да, весь мир смотрел матч Панама-Тунис. А дальше?.. Местная команда даже не играет в высшей лиге.
В этом смысле диаспоры за пределами России находятся не в худшем состоянии, если сравнивать с русскими, живущими в самой РФ. То есть, нельзя сказать, что о них, о диаспорах, заботятся меньше, чем об остальных. Циничная, но честная формула последнего десятилетия гласит: «Народ – это вторая нефть». Если из-за падения нефтяных котировок сверхдоходы для элиты уже нельзя выжимать из нефти, то это можно делать иным путем: выжать из народа налоги, доходы и голоса – вот и вся забота власти. Так что в этом смысле радуйтесь хотя бы тому, что Россия из вас ничего не выжимает.
При этом у российской власти было нескрываемое желание поиметь и вас Еще недавно было очевидным желание встроить вас в концепцию «русского мира».
Эта концепция родилась не на пустом месте, и в ней была своя правда. Национальные диаспоры многих народов действуют как культурные, а порой и политические послы своих стран. А русская эмиграция со времен князя Андрея Курбского и Ивана Грозного, скорее, считает своим долгом продолжать борьбу против кремлевской власти за пределами своего Отечества. Эта линия от Курбского через Герцена и «Русскую службу БибиСи» прошла и в наши дни.
Когда концепция «русского мира» создавалась (я это помню, поскольку и сам отчасти в этом участвовал), мы исходили из того, что нельзя считать нормальным, когда русскоязычная пресса где-нибудь во Франции полагает своим долгом всегда и непременно критиковать Россию и российскую политику. Более логичным для таких медийных платформ представлялось бы внесение коррекций в те образы России, что создаются в местных СМИ. Напомню, что слова «газета», «партия», «пропаганда» все же явно не славянского происхождения… Проблема есть, она видна. Другое дело, что сейчас, через 15 лет после возникновения этой концепции, мы должны признать, что она не сработала. Т.е. попытка влюбить в себя не сработала. Вместо доводов сразу стали использоваться методы разведки: выделение грантов «своим», мобилизация эмигрировавших казачков и просто фриков, поставление во главе русскоязычных СМИ «своих людей». Заново влюбить в российскую власть и ее политику российскую диаспору в большинстве стран не удалось.
Скажу больше: в условиях «русской весны» всё было сделано как в анекдоте про китайцев, сажающих картошку. Те сажают ее каждое утро, но каждый вечер выкыпывают и варят. Им говорят: «Что вы делаете?! Так ведь никакой картошки не будет! Зачем выкапываете незрелую?» - «Осинь кусать хосица!» Вот так и наши кремлевские политики: им очень кушать хотелось, и поэтому робкие ростки «русского мира» они стали использовать и, соответственно, выкапывать немедленно, углубляя кризис на Украине и т.д.
Лет десять назад я идею «русского мира» активно поддерживал, но всегда говорил, что для меня пример – это немецкий Институт Гёте: он не вмешивается в политику, он просто знакомит людей с литературой, музыкой, наукой Германии, вызывая у знакомящихся с ними неподдельное уважение к немецкому народу. Мне кажется это примером нормальной политики для великой культурной державы, которой, несомненно, является Россия.
- Является? Это мы можем всё ещё утверждать?
- Конечно. Ни Достоевского, ни Толстого, ни Тарковского русского гражданства не лишили. А есть ли равновеликие им сегодня – не нашему поколению решать. Современные писатели лучше владеют словом, чем классики 19 века. Они психологичнее. Они умеют более сложно строить сюжеты. Но обществу они менее нужны. Культура слова уступает видеокультуре. И тут я бы не сказал, что Звягинцев уступает Гоголю.
Но быстрая утилизация культурных связей с Россией, конвертация культуры в политику – все это на корню убило концепцию «русского мира», как, минимум, для целого поколения. В этом смысле я думаю, что русским в Прибалтике стоит радоваться, что их почти не использовали в таком качестве. Связь с Москвой стала «ядовитым активом»: если сейчас Москва протянет кому-то руку финансовой или политической помощи – это, скорее всего, будет работать против русского населения в прибалтийских странах.
- «Языковой плач», зависть филологов и простая логика
- Я сейчас скажу нечто, что может сделать меня невъездным в Эстонию. Это нечто про эстонский язык как таковой. Небольшой пример с родственным ему финским языком. Одна моя знакомая переехала жить в Хельсинки, и вскоре с ужасом написала: «Я окончила филфак, знаю несколько европейских языков, и я была уверена, что быстро освою финский. Но когда я узнала, что в финском языке 16 падежей, я заплакала». С одной стороны, разнообразие падежных форм – признак хтонической древности языка, с другой стороны, это же признак его отсталости. С точки зрения лингвистики, историческое развитие языков идет по пути упрощения: флексии отмирают, происходит вытеснение беспредложных конструкций предложными. Такова тенденция у большинства европейских языков, которые, кроме того, стали больше работать с глагольными, и меньше с именными формами. В этом смысле эстонцы, обладая 14-ю падежами, конечно, могут гордиться древностью своего языка, имеют полное и естественное право восхищаться им и любить его. Но если ты гордишься сложностью своей науки, своей профессии, своего языка или своей религии, то не осуждай тех, кто не смог эту сложность освоить. Тут объективная трудность: для взрослых людей овладеть таким огромным богатством языковых средств нелегко. Мало выучить словарь; надо освоить нюансы в согласовании слов, которые не имеют аналогов в родном языке ученика – и, конечно, для взрослых людей это сложно.
Тем не менее, этому языковому плачу уже больше 30 лет, и я думаю, что за это время подросло поколение русских людей, совершенно свободных говорящих по-эстонски, и слава Богу.
- Какая она, русская молодежь Эстонии, на Ваш взгляд?
- При встречах в Таллине с русской молодежью я, как жертва российского телевидения, ожидал, что они начнут плакаться и проситься под руку Москвы, поделятся своими планами переезда в Санкт-Петербург. Но ничего подобного: все их жизненные планы были связаны с европейскими компаниями и европейскими университетами. Да, как и почти вся молодежь в Прибалтике, они хотят покинуть свою родину. Но вовсе не в восточном направлении. Т.е. передо мной была нормальная восточноевропейская молодежь – те же настроения и у польской молодежи, и у литовской, и у чешской.
А про языки скажу, что наших московских снобов, которые задирают нос белого человека перед всякими таджиками, я спрашиваю: «Таджик в московском дворе выучил русский язык, а вы не выучили не то что таджикский, но даже английский. Так кто же умнее? Он решился уехать в Россию, а вы только мечтаете уехать в Англию. Хотя культурные и языковые различия между Таджикистаном и Россией неизмеримо больше, чем между Россией и Англией. Так кто храбрее?».
Конечно, это проблема не только эстонская – она есть и в Молдавии, и на Украине. И то, что в советские времена русские, приезжая в разные регионы, где жили носители других языков, очень не спешили погружаться в местную языковую среду, считая, что «это вы должны говорить по-нашему», очень плохо сказалось на самих русских, на их детях и внуках: это вызвало отторжение у местных. В своё время я оказался в Румынии, и для меня не составило проблемы за два года освоить румынский язык. И поэтому сейчас, когда я слышу, что у русских в Молдавии возникают языковые трудности, мне сложно их понять.
У меня был замечательный учитель – Марина Андреевна Журинская. Прекрасный лингвист, переводчик, журналист и редактор. Среди прочего она была координатором группы «Языки мира», целью которой было создание общих теоретических принципов описания любого языка и выпуск энциклопедии «Языки мира». Журинская издавала также знаменитый богословский журнал «Альфа и Омега», в котором она помогала мне «отглаживать» мои первые статьи. Она активно участвовала в создании Российского Православного университета в начале 90-х годов. Мы почти ежедневно встречались с Мариной Андреевной, и иногда я заходил к ней вместе со своими студентами. Однажды я зашел к ней со студенткой из Гагаузии. Говорю: «Знакомьтесь: вот Наташа, она из Гагаузии». Реакция Марины Андреевны была потрясающей - она воскликнула: «Как же вы, отец Андрей, такое сокровище от меня скрывали?!». Я недоумеваю, – ну, ладно, красавица, с прекрасными рыжими волосами, но все же не отличница – чего такого особенного? Журинская разъясняет: «Как вы не понимаете! Гагауз – это уникум, это человек с совершенно особым устройством мозга. Гагаузский язык относится к тюркской группе. Живут гагаузы в Молдавии, значит, знают и язык романской группы. Кроме того, они знают и русский язык, т.е. и славянская группа для них открыта. Это же три-лингвы от рождения! У них мозги просто по особому устроены, это находка для филолога». Марина Андреевна со своей лингвистической колокольни оценила все точно. И сейчас гагаузы крайне востребованы в турецком сервисе: они могут говорить как с родными и с европейцами, и с русскими, и с турками. А ведь освоение каждого языка – это открытие для себя нового мира. И я очень рад тому, что у русской молодежи прибалтийских стран есть возможность освоить местные языки. Кроме того, я уверен, что местные системы образования требуют и знания основных европейских языков – английского, немецкого или того и другого.
Незнание языка не должно вести к лишению гражданских прав людей, которые давно живут в той или иной стране или родились там. Но в то же время совершенно логичным является стремление выучить язык того народа, с которым ты живешь. Хотя бы с точки зрения элементарного удобства, не говоря уже об этике.
- К вопросам церковным, отец Андрей. Разумеется, православие в Эстонии - спасение для многих. Здесь есть и свои добрые традиции, и, конечно, праведники (примеры - священники Валерий Поведский, Владимир Залипский и им подобные).
- Напомню ещё о монахине Магдалине, духовной дочери игумена Никона (Воробьева), жившей в Эстонии в 60-90-е годы… Матушка Магдалина – удивительный человек! Думаю, благодаря ей многие в Эстонии открыли для себя христианство. Многие знают её как Ольгу Михайловну Чавчавадзе. Сейчас она живёт в Москве, в Марфо-Мариинской обители.
- Чего здесь нет, так это, как мне кажется, тех вызовов, о которых Вы так часто пишете: тотального самоуправства капризных епископов, денежного и морального террора приходов. Надеюсь, что я прав, и, по сравнению с другими митрополиями и епархиями, здесь действительно свободнее дышится: почему так получается, как Вы считаете? Как, по Вашему мнению, могли бы православные в Эстонии сохранять ту добрую основу, благодаря которой во многом и держится православие в Эстонии?
- Именно в Эстонии была написана одна из икон православия. Я имею в виду образ православия, которое влюбляет в себя. Этой иконой, а может быть, и лубком, стала книга «Дорожный посох» Никифорова-Волгина, написанная Василием Акимовичем именно у вас. Причем не с натуры и даже не по памяти, а как попытка обосновать и сохранить свою ментальную идентичность.
Я сам - дитя московского асфальта, инопланетянин в мире православия. Народное, органическое, крестьянское православие для меня не было чем-то «данным», скорее - искомым и исследуемым. И «Дорожный посох» мне показался таким гидом по Святой Руси, которую я обязался построить в своей голове и сердце. И тем более обидно было узнать, что книги Никифорова-Волгина (как и Шмелева) – это не репортажи с мест, не точное воспроизведение русской православной жизни, а ностальгические сны эмигрантов. Т.е. это оправдание своей русскости, своего православия, своей любви, и тем самым - тактичное напоминание своим соплеменникам и единоверцам, какими мы и они должны были бы быть. Не какие мы есть, а какими должны были бы быть.
Это то, что позднее выразилось в стихе Солженицына «Россия»:
Россия! Россий несхожих
Наслушал и высмотрел я.
Но та, что всех мне дороже —
О, где ты, Россия моя?
Где пусть не добром за лихо,
Но платят добром за добро,
Где робких, податливых, тихих
Не топчет людское юро́.
Где в драке и гневный не станет
Лежачего добивать.
Где вспомнят не только при брани,
Что есть у каждого мать.
Где, если не верят в Бога,
То по́шло над ним не трунят.
Где, в дом заходя, с порога
Чужой почитают обряд.
Где нет азиатской опе́ки
За волосы к небесам.
Где чтит человек в человеке
Не худшего, чем он сам.
Где, зная и что у нас плохо,
И что у нас хорошо,
Не ломятся в спор до издоха,
Что наше одно гожо.
В двухсотмиллионном массиве
О, как ты хрупка и тонка,
Единственная Россия,
Неслышимая пока!..
И еще ярче – в «Русских плачах» Александра Галича:
«Плачет тысячелетие
По России Россия!
Выкликает проклятия...
А попробуй, спроси –
Да, была ль она, братие,
Эта Русь на Руси?
Где как лебеди девицы,
Где под ласковым небом
Каждый с каждый поделится
Божьим словом и хлебом…
Осень в золото набрана,
Как икона в оклад...
Значит, все это наврано,
Лишь бы в рифму да в лад?!
Переполнена скверною
От покрышки до дна...
Но ведь где-то,наверное,
Существует - Она?!
Та - с привольными нивами,
Та - в кипеньи сирени,
Где родятся счастливыми
И отходят в смиреньи...
Птица вещая, троечка,
Буйный свист под крылом!
Птица, искорка, точечка
В бездорожьи глухом.
Я молю тебя : - Выдюжи!
Будь и в тленьи живой,
Чтоб хоть в сердце, как в Китеже,
Слышать благовест твой!
Иногда диаспорное православие отталкивает своей слюнявой этнографичностью («ах, какую страну потеряли!»). Но иногда именно диаспора помогает понять главное и хранить христианство без политических амбиций. В эмиграции православие стало сектой, то есть тем, чем оно изначально и задумывалось.
- Простите? Сектой?
- Да. У религиоведов секта – это религиозная группа, лишенная связей в истеблишменте страны. Это меньшинство, и потому оно занимается своим делом, не «спасая всех вокруг» - вот в этом смысле православие за пределами трех славянских стран это нормальная секта. В меру уважаемая, не гонимая в большинстве случаев, но которая и не отвлекается на подпевально-идеологические кампании.
- В Эстонии присутствуют два патриархата: Константинопольский и Московский. Катастрофа ли это, по Вашему мнению, или можно допустить, что оба они могли бы себе жить и служить спокойно в любви и уважении друг ко другу? При каких условиях это возможно? А при каких условиях, как Вы считаете, будет нарастать напряженность и вражда?
- Да просто надо перестать путать интересы правящего класса с интересами Церкви. Конечно, всегда удобно, если у церковного начальника, единственного на территории всей области, есть единственный выход на единственного же местного губернатора. Это удобно епископу. А мы тут при чем? Нам-то разве плохо оттого, что в городе есть разные хлебопекарни и разные аптеки? Кому от этого плохо? Не надо путать интересы людей и интересы управляющего класса. В конце концов, давайте вспомним, что еще в начале ХХ века каждый человек был жестко привязан к своему приходу. Госслужащий Российской империи обязан был появляться там хотя бы раз в год, чтобы получить справку о прохождении исповеди и причащении. И даже не госслужащий, а простой обыватель не мог крестить своих детей, венчаться или быть отпетым за пределами этого прихода. Это естественно для сельского прихода. Но не для города, в котором в пределах легкой досягаемости стоят десятки храмов. Нарезка на приходские территории была нужна для устранения конкуренции между священниками. Классическая картина - когда батюшки кадилами дерутся из-за того, что кто-то совершил требу на «его» территории, и тем самым увел копеечку. Границы приходов были не столько зоной пастырской ответственности, сколько границами «охотничьих угодий». ХХ век это смёл, и я, живя в Москве, могу выбрать среди десятка мужских и женских монастырей, пятка университетских храмов, десятка военных, сотен приходских. Где-то хорошо поют, где-то хорошо исповедуют, где-то хорошо проповедуют, где-то служат поскору, а где-то с уставными длиннотами. Человек может выбрать храм на одну службу, исповедника на пост или духовника на всю жизнь. Значит, прихожане освободились от прописки. Но, может быть, и священники и приходские общины могут обрести такую же свободу временных и постоянных ассоциаций? С какой стати надо епископу или епископской кафедре обещать пожизненную верность? Вы разве даете такие присяги всем работодателям? А точнее – тем, кто с вашей работы берет себе налоги в виде «епархиального взноса»… У священников и возглавляемых ими общин в Германии или США есть право выбора юрисдикции. Епископы это называют «каноническим хаосом». Люди это считают свободой – в том числе от епископских капризов. В карусели постоянных переходов в тот или иной патриархат есть, несомненно, свои проблемы, есть и злоупотребления, но при всём этом я убеждён, что это все-таки более верный курс. Почему «духовное окормление» должно навязываться по территориальному принципу?
- Почему?
- Да потому что все эти полицейские загоны хороши до тех пор, пока ребёнок маленький. Для малыша в манежике есть польза: чтобы несмысленыш на улицу не выбежал, собаку не покусал пальцы в розетку не сунул, - его берут под стражу.
- Думаете, нынешние христиане, уже выросли из манежного возраста?
- Так в том-то и дело: может быть, мы действительно выросли из манежного возраста? Может быть, нам уже доступны другие способы определения человеком своей идентичности? Если нет – значит, грош цена всей церковной педагогике, раз за двадцать веков она не смогла воспитать сознательно нравственных и сознательно верующих людей. Защитникам древних строгостей стоит задать вопрос: сколько еще столетий вы планируете держать людей в зоне строгого режима и когда и в чем вы увидите признак того, что пришло время прекратить вести разговор с ними на языке власти? На днях в Москве один молодой иеромонах в дискуссии по биоэтике замечательно сказал: «церковь может позволить только в качестве снисхождения …». Как же это мило, что князья церкви "снисходят" и "позволяют" смердам хотя бы что-то. А еще им разрешают в некоторые дни вкушать скоромное и даже вести брачную жизнь (опять же лишь некоторым и в некоторые дни, составляющие меньшинство дней года).
Попробуйте раскрыть манежик. Убедить людей, влюбить их в себя и свой образ пастырства. Попробуйте сделать так, чтобы им было интересно именно с вами. И пусть, да, я не боюсь этого слова – пусть будет здоровая, хорошая конкуренция.
- Т.е. не будет ничего страшного в том, если я, скажем, поеду на Сааремаа и пойду там на службу в монастырь святого Иоанна Предтечи, если он, монастырь, а не святой Иоанн Предтеча, принадлежит Константинопольскому патриархату?
- Вечная проблема человечества – то, что цари, князья, графья впрягают в свои обидки друг на друга всех остальных. Напомню, что одним из мотивов, по которым Франция ввязалась в Крымскую войну, была обидка Наполеона Третьего на то, что в каком-то послании к нему русский царь Николай не назвал его «братом», как это принято у монархов! Николай Первый и в самом деле сомневался, можно ли этого племянника узурпатора считать законным правителем, а не временщиком. Намек на это обстоятельство очень не понравился Наполеону III, он решил, что это повод для войнушки и отправил тысячи французов погибать где-то там под Балаклавой. Столетиями рыцарские и княжеские междоусобицы терзали Европу. Этот гонор погубил не одно царство – в том числе Речь Посполиту. Я же с детства недоумеваю: ну, поссорились два царя – так выйдите в чисто поле и треплите друг другу бороды, а мужика-то чего трогать? При этом я не считаю позицию Константинополя безупречной во многих вопросах – греки никогда не давали основания подозревать, что в церковной политике они бескорыстно ведут себя по совести. Бывают разные хищники: бывает медведь, а бывает хорёк. Но и хорёк – тоже хищник, хоть и маленький. Константинопольский хорек, впрочем, тоже когда-то был «хозяином тайги» - медведем, да Господь сарацинской дубиной ему зубки повыбивал. Неспроста, ведь, наверно, и вовсе не за образцово-христианское поведение.
- Ваше пожелание, может быть, совет православным жителям Эстонии – русским и эстонцам?
- Моё пожелание одно: давайте устроим соревнование по зависти. Я очень хотел бы, чтобы Россия стала предметом зависти своих соседей не из-за количества танков и ракет, а из-за того, что здесь хорошо жить людям. Просто жить. И просто хорошо. Просто людям. Без метафизики и мессианства. Хорошо и в смысле правовой защищенности, и в смысле политической слышимости (когда власть слышит своих избирателей), и в культурном, и в бытовом и так далее. То же самое я хотел бы сказать и православным в Эстонии: вырастите такое ваше православие, чтобы гости из России, приезжая к вам, посмотрели и сказали: «Ё-моё! Почему у нас-то не так? Поделитесь секретом, почему у вас людей в церкви уважают? Почему у вас епископы ездят на трамваях и не берут взяток? Почему ваши батюшки не скрывают свои адреса и номера телефонов от прихожан? Почему ваши проповеди не становятся пересказом теленовостей? Почему вообще ваши подростки остаются в храмах?». Моя мечта – это православие с человеческим лицом. У эстонского православия, у православия узника совести митрополита Корнилия есть все шансы быть таковым.
Беседовал Петр Давыдов
https://tribuna.ee/tribuna/interview/kuraev-intervju/