«Прогноз Гаяза Исхаки по татарам я бы отодвинул еще лет на триста – пятьсот вперед»
«Татарский и башкирский настолько схожи, что достаточно лишь уловить их различия в части фонетики и логики присоединения аффиксов»
Как вы начали сотрудничать с Казанским научным центром РАН? Каков круг ваших научных интересов?
В начале 2022 года я решил рассказать о своем самоучителе татарского языка молодому доктору наук, литературоведу и полиглоту Алексею Арзамазову, который за год до этого возглавил лабораторию многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии Казанского научного центра РАН, переехав в Казань из Ижевска по предложению стоявшего у истоков ее создания академика АН РТ Наиля Мансуровича Валеева. Гуманитарная лаборатория КазНЦ РАН – довольно интересное и очень продуктивное подразделение: вроде бы каждый занимается там своей темой, но все вместе вносят большой совокупный вклад в развитие гуманитарных наук в Татарстане.
Лаборатория многофакторного гуманитарного анализа и когнитивной филологии КазНЦ РАН
Фото: human-ran.ru
Каким-то мистическим образом в наших с Алексеем Арзамазовым биографиях оказалось много общего: он тоже, как и я, в разной степени знает около 12 языков, тоже, как и я, подготовил собственный самоучитель татарского (который пока только ждет своего выхода в свет), тоже, как и я, в свое время начал с удмуртского, и тоже, как и я, пишет стихи на языке, который не был для него родным, – на удмуртском (а я пишу на вепсском). Алексей Андреевич высоко оценил рукопись моей книги, а через некоторое время, в феврале, в День российской науки, на встрече молодых ученых с Президентом (ныне Раисом) Республики Татарстан Рустамом Миннихановым он предложил ему запустить проект по выпуску качественно новых самоучителей языков народов Татарстана. Минниханов этот проект поддержал; их диалог даже показывали на республиканском телевидении. Так у меня и появилась возможность выпустить мою книгу.
Принялся активно ее дорабатывать и очень плотно прозанимался этим целых два месяца. К началу мая я уже представил итоговый вариант, который впоследствии отредактировала привлеченная Алексеем Андреевичем к этой работе Гульнара Хадиева из Института развития образования РТ, и потом он отправился в издательство. С целью продолжения совместной работы Алексей Андреевич принял меня на работу в свою лабораторию, и в ноябре я, впервые побывав в Казани, устроился в Казанский научный центр официально и вместе с тем просмотрел в издательстве корректуру своей книги. Из-за большого числа технических сложностей, связанных с текстом книги, работа над ней в издательстве тоже продолжалась довольно долго, но в декабре книга наконец-то вышла в свет.
А круг моих интересов, как вы поняли, связан не только с Татарстаном и Поволжьем, но и с Северо-Западом России – с Ленинградской областью, Карелией. Мне интересны не только языки народов Поволжья и Северо-Запада, но и их современная культура, то, в каких формах эти народы сохраняют свою идентичность.
Так, моя предыдущая книга была посвящена современным праздникам коренных народов Ленинградской области – вепсов, ижор, води и ингерманландских финнов, а также теоретическим вопросам о том, что есть этнос и что есть нация. Я и сам активно занимаюсь разными проектами, направленными на сохранение языков народов России: так, совместно с Ленинградской областной вепсской общиной мы выпустили две книги – сборник рецептов и сборник рассказов о сверхъестественном. Я переводил эти рецепты и рассказы на вепсский, а кроме того, редактировал те же рассказы и на финском.
Какие языки вы знаете? Вы знаете такие редкие языки, как ижорский, вепсский, водский. Откуда интерес к ним? Много ли осталось носителей этих языков?
Сейчас я говорю, что знаю двенадцать языков – это русский, татарский, удмуртский, башкирский, финский, вепсский, водский, ижорский, карельский, немецкий, турецкий, китайский. Разумеется, не на всех из них я говорю бегло и пишу без словаря; основными из неродных у меня являются удмуртский, татарский, вепсский и финский.
«Сейчас я говорю, что знаю двенадцать языков»
Фото: vk.com
Чтобы «выучить» башкирский (научиться понимать письменную речь, переписываться достаточно сложными фразами и немножко говорить), когда у меня появилось такое желание, мне хватило всего лишь пролистать одно из его пособий – татарский и башкирский настолько схожи, что достаточно лишь уловить их различия в части фонетики и логики присоединения аффиксов. Точно так же знание финского и вепсского языков дает мне возможность понимать карельский, которым я и вовсе специально не занимался. Хотя я и замечал, что некоторые другие люди, знающие и финский, и вепсский, карельского не понимают.
Интерес к языкам коренных малочисленных народов Ленинградской области – вепсскому, водскому и ижорскому – возник у меня тоже еще в школьные годы исключительно потому, что на них говорят относительно недалеко от Санкт-Петербурга. Мне было очень интересно познакомиться с языками коренных жителей Ленинградской области, живущими где-то рядом. И при этом, надо сказать, из этих трех языков лучше всего удалось выучить вепсский – и именно потому, что уже тогда по нему существовал очень качественный и грамотный самоучитель Игоря Бродского. Как я понял позднее, эту книгу отвергают другие преподаватели вепсского языка (а сейчас ее отвергает и сам ее автор), но это уже другая история. Важно то, что качественный самоучитель – это залог сохранения языка национального меньшинства. Благодаря тому, что более десяти лет назад мне в руки попала эта книга, я освоил вепсский язык на хорошем уровне и в прошлом году даже сам преподавал его на краткосрочных курсах в городе Подпорожье.
А вот по ижорскому и водскому языкам качественных материалов для их изучения с нуля нет до сих пор. Есть некоторая надежда, что скоро они появятся, так как я слышал, что за это дело взялась одна моя очень квалифицированная знакомая, доктор наук. Возможно, это уже слишком поздно, но лучше поздно, чем никогда.
Поздно, потому что у этих языков осталось чрезвычайно мало носителей. В одной статье 2019 года говорилось о том, что на тот момент говорящих по-ижорски осталось 20 человек, а говорящих по-водски – 5. Эти цифры учитывали только говорящих на этих языках как на родных. Учитывая, что почти все из них – пожилые люди, родившиеся еще до войны, и что за прошедшие годы некоторые носители этих языков, вероятно, умерли, сейчас можно сказать, что носителей ижорского языка осталось где-то 15, а водского, быть может, даже вообще всего один. Но в тех деревнях, где они живут, ведется национально-культурная работа по сохранению этих языков, открыты курсы, которые ведет местный активист Никита Дьячков. Так что определенно существует еще небольшая группа людей, освоивших азы этих языков посредством его курсов.
«Если внуки и правнуки носителей языка захотят восстановить этот язык, но не найдут качественных учебных материалов, восстановление языка не состоится»
Фото: vk.com
«Условие исчезновения языка очень простое – отказ от его передачи детям в семьях»
Может ли татарский язык исчезнуть? Если да, то как скоро это может произойти и при каких условиях? Сколько лет ему осталось?
Мне вспоминается название романа-антиутопии Гаяза Исхаки «Ике йөз елдан соң инкыйраз» («Исчезновение через двести лет»), написанной в самом начале XX века. Получается, что, по Исхаки, татары исчезнут в начале XXII века. Но учитывая, что сейчас на татарском языке, по материалам последней переписи, в России говорят 3,26 млн человек (а самих татар – 4,71 млн; хотя эти данные и сомнительны, других нет), демографический потенциал татарского народа, а следовательно, и потенциал сохранности татарского языка еще очень мощен. Прогноз Исхаки я бы отодвинул еще лет на триста – пятьсот вперед.
Но такие прогнозы обычно не оправдываются. О том, что вепсский и водский языки скоро вымрут, исследователи говорили уже лет 150 назад. Хотя с водским языком ситуация уже более чем критичная.
Условие исчезновения языка очень простое – отказ от его передачи детям в семьях, неосвоение языка детьми вследствие того, что взрослые по той или иной причине не захотели или не смогли его им передать. А не хотят родители передавать свой язык детям либо потому, что не считают это нужным, либо потому, что считают (ошибочно!), что знание лишнего языка будет мешать детям осваивать школьную программу по русскому языку. И если внуки и правнуки носителей языка захотят восстановить этот язык, но не найдут качественных учебных материалов, восстановление языка не состоится.
Как можно сохранить языки малочисленных народов?
Для того чтобы сохранить языки малочисленных народов, нужно в первую очередь их использовать. Передавать их своим детям и внукам в том возрасте, когда они еще могут освоить язык бессознательно. Объяснять родителям, которые не хотят передавать язык своим детям потому, что это якобы помешает им осваивать школьную программу, что такое мнение неправильно и что знание двух языков с детства позволяет гораздо богаче мыслить и относительно легко осваивать другие языки, особенно родственные. Вкладываться в языковые проекты, позволяющие добиться реальных результатов, создать реально работающие продукты (например, те же самоучители, онлайн-школы или телевизионные курсы, подобные курсам Дмитрия Петрова), а не какую-нибудь красочную, но бесполезную мишуру, каковой, увы, очень много.
«Для того чтобы сохранить языки малочисленных народов, нужно в первую очередь их использовать»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
«Солидарен с точкой зрения о том, что без языка не будет народа»
Есть ли удачный опыт приложений или IT-программ миноритарных языков? Как оцениваете перечень существующих онлайн-программ для татарского языка?
Да, применительно к татарскому языку такой удачный опыт есть, и это онлайн-школа татарского языка «Ана теле». Порядок подачи грамматических тем в этой онлайн-школе очень правильный (тоже «от простого к сложному»), а задания пусть и несколько примитивны для взрослых людей (например, составить слово из букв), но они действительно позволяют запоминать новую лексику и грамматику. В этой онлайн-школе, по-моему, девять уровней обучения, и я пока сижу только на четвертом, хотя я в силу своей занятости захожу туда довольно редко, да и татарский язык изучаю далеко не только по ней.
Слабым местом этого ресурса считаю (может, это покажется странным) живые уроки с преподавателем: на мой взгляд, они слишком похожи на урок в школе и несколько скучноваты. Было бы интереснее общаться с преподавателями не на тему продуктов питания или внешности людей, а на какие-нибудь темы, близкие для конкретных пользователей, которые эти пользователи могли бы предлагать сами. Но некоторые упреки в адрес «Ана теле» по поводу того, что ресурс никак не развивается, считаю несправедливыми: если это законченный, продуманный продукт (как и печатная книга), постоянно как-то его улучшать нет необходимости.
Слышал, что существует еще одна онлайн-школа татарского языка «Без – татарлар» от казанского Российского исламского института, но у меня не было возможности ее изучить, и поэтому не могу сказать про нее что-либо конкретное.
По поводу приложений для мобильных устройств тоже ничего сказать не могу, однако у меня все же есть ощущение, что если бы существовало какое-нибудь приложение, по которому реально можно выучить язык, то о нем бы все знали. А приложения, в которых можно только запоминать отдельные слова или читать фразы, – это все-таки не инструмент для реального изучения языка.
Может ли народ существовать без своего языка?
Если мы выйдем за пределы границ России, то такие народы, не имеющие своего собственного языка, который одновременно не был бы языком другого народа, конечно, есть. Это американцы США, австралийцы и новозеландцы, разговаривающие на том же языке, что и англичане; австрийцы и германошвейцарцы, делящие свой язык с немцами; почти все нации, сложившиеся в странах Южной Америки, разговаривающие на испанском (кроме бразильцев).
Но в России и в остальных странах, входивших в СССР, исторически сложилось так, что количество народов и их родных языков примерно равно. Поэтому среди активных людей из числа национальных меньшинств России прочно укоренено мнение, что без языка народа быть не может, со смертью языка – пусть не сразу, но скоро – в историческое небытие уходит и говоривший на нем народ.
Хотя ученые-этнологи и говорят нам о том, что язык – лишь один из признаков этноса наряду с территорией, антропологическим обликом, психическим складом, материальной (одежда, пища, жилище) и духовной культурой (вера, традиции, обычаи), представлениями о своей истории, самоназванием и опирающимся на все это самосознанием, я все же считаю, что свой язык – ведущий из этих признаков, и, таким образом, солидарен с точкой зрения о том, что без языка не будет народа. Именно поэтому сохранение языков – важнейшая задача государства и общества. Вслед за языковым разнообразием уходит культурное, мы становимся однообразнее и беднее.
«Считаю, что упор надо делать на сохранение языка в первую очередь в семье»
Фото: © Михаил Захаров / «Татар-информ»
«Никакая школа не заставит человека полюбить язык так, как родная мама или бабушка, читающая ребенку сказку на ночь»
Какой национальный язык в России, кроме русского, развивается наиболее успешно?
Я думаю, что татарский. Все-таки, как мне кажется, такого объема книжной и медиапродукции, как на татарском языке, у других языков народов России даже близко нет. Если смотреть на представленность языка в Интернете, слышал, что в этом плане хорошие позиции у удмуртского.
Если же пересчитывать «успешность» языка, принимая во внимание число его носителей, то стоит отметить вепсский. По последней переписи, его знатоков – 2173 человека, но при этом у него имеется четкая письменная норма, ежемесячная газета, ежегодный журнал, ежеквартальный детский журнал, на нем делаются радиопередачи и телерепортажи, иногда даже снимаются документальные фильмы (занимаются этим всем в Петрозаводске), выходят книги и научные статьи.
Мне представляется, что у других языков малочисленных народов с сопоставимым количеством носителей подобных успехов все же нет (не знаю, что там с чукотским, но все же кажется, что в Чукотском автономном округе нет такой поддержки языков местных народов, какая есть в Карелии).
Уход национальных языков из школ – это зло или правильно?
Зло – не зло, судить не мне, но во всяком случае в восприятии активных людей из национальных меньшинств это большая проблема. Тем не менее национальные языки не ушли из школы окончательно, так что проблема, по-видимому, преувеличивается.
Важно понимать, что эта проблема применительно к Татарстану возникла вследствие другой проблемы – непродуманности методики преподавания языков в школах. Я могу судить об этом лишь по обрывочным сведениям, но, наверное, если бы с преподаванием татарского языка до 2017 года было все благополучно, то со стороны русских родителей не было бы никакого массового противодействия этому преподаванию.
В то же время мне не кажется, что спасти языки России от исчезновения призвана именно школа. Я встречал людей, которые изучали в школе вепсский или карельский и при этом их не знают. Считаю, что упор надо делать на сохранение языка в первую очередь в семье, а помогать семьям сохранять родные языки надо при помощи качественных самоучителей и детских книг, также стоит уделять внимание и распространению в местах проживания носителей языков национальной прессы, в том числе и детских журналов, которые сейчас явно переживают не лучшие времена. Никакая школа не заставит человека полюбить язык так, как родная мама или бабушка, читающая ребенку сказку на ночь.
Гуландам Фатхуллина, «Миллиард.Татар»
Читайте также: Часть 1. От простого к сложному и редкому: как построен новый самоучитель татарского языка?