«Многие экодвижения опираются на мифы и занимаются почти популизмом». Дмитрий Иоффе, «Чистые игры»

Интервью – часть проекта Агентства социальной информации и Благотворительного фонда Владимира Потанина. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей».

Мусор переплетается с корнями деревьев

Вы долго работали в сфере IT и занимались стартапами. Возникали ли у вас мысли об экологических проблемах в тот момент?

Мысли были. Например, я задался вопросом, куда едет мусор, который я выкидываю, что с ним происходит потом. Мне хотелось, чтобы лес, где я люблю проводить время, становился чище, чтобы деревья не срубали и чтобы в них не заколачивали гвозди. Но эти мысли всё же не приводили к каким-то действиям. Я не занимался экологическим активизмом и не участвовал ни в каких проектах как волонтер.

«Чистые игры» начались с вашей поездки на озеро Вуокса в Ленинградской области. Как вы там проводили время и что увидели?

Мы просто организовали поход с друзьями и большой компанией — человек двадцать — плавали на лодках несколько дней. На озере Вуокса много маленьких островов, и степень их загрязненности была такой, что свалка — три метра в длину, в ширину и в глубину — могла занимать заметную часть небольшого острова. Стало понятно, что никто никогда эту свалку отсюда не вывезет просто так, значит, нужно придумать мотивацию для людей, которые бы могли добровольно приехать и почистить эту территорию.

Как вы пришли именно к формату игры?

Мы с друзьями около десяти лет занимались ролевыми играми — когда команды в лесу разыгрывают сюжеты по Толкиену или, например, по Достоевскому, в костюмах и с реквизитом. Поэтому первое, что пришло нам голову, — организовать именно ролевую игру, где мусор — это золото, которое нужно добывать. А потом решили, что если игра будет скорее спортивной, а не ролевой, то она сможет привлечь больше людей и стать более популярной, понятной. Побеждает тот, кто соберет больше мусора.

От идеи до первых игр сколько времени прошло?

Два месяца, и к нам сразу присоединились сто человек. Мы провели игры на Вуоксе, команды по четыре человека плавали на лодках между островами и собирали мусор.  Участники получали баллы, и их можно было потратить, например, на моторную лодку — чтобы еще быстрее передвигаться между островами. У нас был конкурс необычных находок и конкурс бортовых журналов, как на кораблях, когда во время плавания ты ведешь заметки и описываешь происходящее с членами твоей команды. Игры длились девять часов, практически целый день.

А чисто визуально облик озера и островов изменился после игр?

Сложно вот так оценивать результат. Представьте, что на некоторых островах участники выкапывали-выкапывали отходы, а потом вдруг понимали, что мусор глубоко в земле переплетается с корнями деревьев, и уже были вынуждены останавливаться. Это всё впечатляет.

Мы собрали 800 мешков мусора — это по-настоящему огромная гора, которую мы потом еще целый день вывозили на материк.

Как вы собрали бюджет для первых игр?

На первых играх мы просили участников сделать взнос — 1900 рублей на команду. Также мы привлекали спонсоров на аренду лодок, на призы.

Легко было в 2014 году привлекать спонсоров к экопроекту?

В первую очередь я написал краткий анонс и разослал его знакомым. Кому-то нравилась задумка, кому-то было всё равно. Кто-то помог нам потому, что мы были друзьями. Но мы никому не озвучивали высокую идею о спасении планеты.

Фестиваль вместо субботника

Вот первые игры прошли, 800 мешков мусора поехали на свалку и на переработку. Как быстро вы начали масштабироваться?

Надо сказать, что у нас не было цели масштабироваться. На второй игре, которую организовал мой брат и сейчас мой партнер, уже не было платных взносов. Мы подавали заявки на гранты, продолжали рассказывать о нашей идее спонсорам, и спустя какое-то время люди сами стали нам звонить и спрашивать: «Как можно провести у себя «Чистые игры?» Тогда мы поняли, что можно подробно описать, как мы работаем, и распространять игры как франшизу.

То есть люди сами стали вас находить?

Да, нас просили объяснить, как проводить игры. Мы создали методику и подробно описали, как собирать команды, с чего начинать игру. Мы старались не выезжать специально к тем, кто хотел поучаствовать в «Чистых играх», — мы просто оставались на связи с ними и были готовы помочь, если возникали вопросы.

Сейчас игры приносят вам заработок или проект полностью некоммерческий?

Конечно, мы зарабатываем. Мы принимаем корпоративные заказы от компаний, и это позволяет платить зарплату команде, выручать небольшую прибыль. Тех, кто хочет присоединиться к нашему движению и провести игры в своем городе, например, мы обучаем бесплатно, даём логотипы, предоставляем наше мобильное приложение, в котором можно вести рейтинг команд и отслеживать результаты. Чтобы обучение организаторов было качественным, мы подаем заявки на гранты.

Но другое дело, если требуется наше непосредственное участие. Первый «заказ» на игры в Москве был как раз коммерческий — мы организовали своеобразный экологический корпоратив для сотрудников нескольких крупных компаний. Потом были Керчь, Торжок, Казань.

Как вы думаете, почему сотрудникам крупных компаний интересно проводить время друг с другом, собирая мусор?

Бывает по-разному, обычно это инициатива HR- или PR-службы компании все-таки, если  от коллектива есть запрос заниматься корпоративным волонтерством и делать вместе добрые дела. Но суть в том, что такой запрос, который сейчас не редкость в корпорациях, можно совершенно по-разному удовлетворить: кто-то делает это грустно, кто-то весело. Вот у нас именно весело. Мы проводим для компаний экобаттлы, квесты, мастер-классы — например, как совместить уборку и фитнес или как сделать экосумку. Мы организуем пикник, ставим фотозоны — то есть это выглядит не как субботник, а как фестиваль.

А что получают победители некорпоративных «Чистых игр»?

Обычно это дипломы и призы — билеты в кинотеатр или термокружки, чтобы не покупать напитки в одноразовых пластиковых стаканчиках, или сертификат на покупку чего-то в экологическом магазине. За подарки часто отвечают спонсоры, которых удается найти организаторам игр.

Куда едет весь мусор, который вы собираете?

Мы отвозим мусор на легальные полигоны твердых отходов, а если участники сортируют мусор, свозим на переработку.

В таком случае контролируете ли вы «путь» этого мусора, если игры проводятся не при вас? Вам важно убедиться в том, что отходы попадут куда следует?

Обычно это контролируется с помощью обратной связи от организаторов. Они пишут об итогах игр в социальных сетях, и мы видим, как всё прошло. К тому же, у нас есть соглашение, которое должны подписывать организаторы игр, и в нем прописаны штрафные санкции для тех, кто нарушит правила. Могу сказать, что мы не придирчивы, но это соглашение — наш рычаг контроля на случай, если что-то пойдет не так, как у нас принято. 

«Дети вырастут — всё поменяется»

«Чистые игры» прошли уже в 19 странах. Как вообще они вышли за пределы России?

В 2018 году одна наша знакомая, которая работала учителем в индийской школе, собрала команды и сама провела «Чистые игры». Зимой 2019 года к нам присоединились Венесуэла и Китай, потом Польша, Латвия, Эстония.

В октябре вы организовали большой турнир между командами России и США. Как это было?

Пару лет назад мы нашли гранты на российско-американские совместные социальные проекты. Мы присматривались к этим программам, искали партнеров в Штатах. Когда нам удалось найти единомышленников и получить грант, началась пандемия, и наши планы притормозились. Поэтому только в октябре у нас наконец получилось провести турнир между 11 городами России и десятью городами Америки. Восточное побережье США начинало игры в 10 утра, а Россия — в 17 часов. Мы вели онлайн-трансляцию, обновляли турнирную таблицу — то есть за результатами команд можно было следить почти в прямом эфире. У нас были ведущие и гости трансляции, были прямые включения с площадок — например сначала из Нью-Йорка, а потом из Орла и Выборга.

А возможны ли корпоративные «Чистые игры» в других странах? Вам когда-нибудь поступали такие заказы?

Сейчас мы как раз ведем диалог по поводу организации «Чистых игр» в Казахстане, но из-за пандемии этот процесс замедляется.

Наблюдая за тем, как игры проходят в других странах, вы видите какие-то национальные особенности или убираются везде одинаково?

Мусор везде убирают почти одинаково, но я помню, что в Китае, например, чтобы очистить кусты от отходов, участники пользовались какими-то специальными длинными палочками. В Нигерии команды решили не зеленую зону очищать, а убирались в городе — выгребали мусор из канав. Но заметно, что почти в каждой стране охотно участвуют дети и молодежь — у них азарт просыпается. И нас это радует. Дети вырастут, у них сформируется уже совершенно другой уровень ответственности за чистоту вокруг — и всё поменяется.

Есть команды, которые постоянно возвращаются в игры?

Да, такие люди точно есть. Но у нас настолько большой охват городов, что быть знакомым с каждой такой командой просто невозможно. Таких людей проще всего заметить, когда они становятся победителями.

У нас в этом году в Санкт-Петербурге проходили два больших турнира с тысячью человек и международный турнир среди стран Балтийского региона. И в этих трех турнирах одна и та же команда взяла два первых места и одно третье. Сейчас мы обновляем сайт, скоро там можно будет посмотреть, сколько человек участвуют в наших играх по два или по три раза.

За шесть лет, что существуют «Чистые игры», вы заметили какие-то изменения в экосообществе в России? И насколько это сообщество вообще широкое и сплоченное?

Наши организаторы по всей стране состоят в чатах и общаются, они передают друг другу лучшие практики, причем не только для «Чистых игр», а вообще для разных экологических акций и движений. Можно сказать, что мы тоже расширили сеть таких людей по стране. Сейчас ведем переговоры о создании неформального объединения эковолонтерских организаций и скоро об этом объявим.

Хотя есть, конечно, и то, в чем разные экоорганизации не согласны друг с другом. Мы, например, принципиально не сотрудничаем с политическими партиями, и это даже прописано в правилах наших игр, а кто-то становится партнером политиков и организует разные активности вместе с ними.

Можете привести примеры экологических практик, которые еще два года назад в России не были распространены, а сейчас используются?

Сейчас у нас набирает популярность плоггинг. Это такая шведская идея — собирать мусор во время пробежки. Но в России само слово прижилось, а идея работает не очень хорошо. Дело в том, что в Швеции мусора не так много и люди действительно могут позволить себе во время пробежки раз в полчаса нагибаться над брошенной бутылкой. А в России, стоит тебе выйти на пробежку, ты увидишь сразу десятки этих бутылок, и легче поставить табуретку и начать убираться по-серьезному.

Ещё одна интересная новая практика — это экодвор. Люди из соседних домов организуют мини-праздник, фестиваль, во время которого можно сдать вторичное сырье, поиграть в экоигры, убраться.

Насколько сильно по вашему делу ударил коронавирус, ведь вы организуете как раз массовые мероприятия?

Довольно сильно. Пандемия нарушила наши планы, но стала толчком для того, чтобы запустить новые форматы — такие, которые не нужно согласовывать. Например, мы начали делать, грубо говоря, «децентрализованные» игры — не одни большие, а несколько маленьких. На каждой точке могло быть не более 30 участников, и мы выдавали им маски и антисептики. Также мы организовали «Премию борцов с мусором», когда люди в одиночку в течение месяца могли собирать мусор на территории, которую выбрали, а потом сделать фотографии «до» и «после» и опубликовать пост с хештегом. Мы находили этих «борцов» в соцсетях и награждали людей в разных номинациях.

«Мы не экономим на фотографах»

Какие у вас лично сформировались экопривычки за всё время существования «Чистых игр»?

Я сам участвую в играх несколько раз в год примерно. Кроме этого, я стал сортировать отходы дома, я ношу с собой в сумке фруктовки — маленькие мешочки для фруктов и овощей, ношу термокружку, стараюсь не использовать одноразовые вещи — то, что приходится выбрасывать сразу же после использования.

Легко вам это далось?

Всё происходило потихоньку — сначала стали собирать макулатуру, потом батарейки, потом пластиковые бутылки… Есть вещи, которые сложно сдавать на переработку, их приходится копить дома, это может привести к скандалам в семье, например! Поэтому я всё же живу не по всем канонам разумного потребления, и есть люди гораздо более экологичные, чем я. Я — умеренный.

«Чистые игры» для вас сейчас главное дело? Или у вас есть и другая работа?

Главное. В 2015 году я уволился с работы и занялся именно «Чистыми играми».

Вы ожидали, что так плотно займетесь именно экологическим проектом, когда всё только начиналось?

Если честно, я не помню свои ощущения так отчетливо. Но сейчас в моей команде 10 человек и еще около 300 организаторов игр в разных городах и странах, и я чувствую, что это как раз тот проект, в котором по-прежнему есть большие перспективы для развития.

Как вы себя ощущаете в некоммерческом секторе после работы со стартапами?

Некоммерческий сектор довольно сильно стал профессионализироваться, по моим наблюдениям, в последние три-четыре года. Раньше было грустно наблюдать за тем, как люди бьются, пытаются решить какие-то проблемы, но упрямо продолжают использовать не самые эффективные инструменты. Сейчас охваты НКО стали расти, если выражаться языком бизнеса.

А к каким эффективным инструментам вы пришли в команде «Чистых игр»?

Первое, что приходит в голову, — это идея оформить результаты наших первых игр в виде презентации. Я тогда еще занимался стартапами, и эта форма отчетности казалась мне очень удачной для любого проекта, в том числе и для экологического, волонтерского. «Чистые игры» одни из первых в экосообществе стали вот так отчитываться о своей работе, наглядно, с инфографикой.

Грубо говоря, мы задумались об упаковке продукта. Поэтому он и хорошо «взлетел» — и среди коммерческих компаний, и среди людей, которые заинтересовались темой. Мы также поняли за это время, что серьезный процент успеха — это хорошие фотографии, поэтому мы не экономим на фотографах. И обязательное условие для организаторов наших игр — фотограф на площадке.

Стоит ли перед вами цель сформировать экологические привычки у людей, поменять их отношение к природе? Или вы не спекулируете на «высоком»?

Одними играми мир не спасти, и нельзя ведь бесконечно убирать мусор — нужно, чтобы на его месте больше не образовывалась свалка. Поэтому мы в целом оцениваем игры как способ вовлечения людей в экологию. И смысл массовых мероприятий в том, чтобы люди видели: они не одни, — и становились более уверенными в своих новых привычках.

Есть организации, которые занимаются раздельным сбором мусора, есть те, кто помогает организациям, занимающимся этим раздельным сбором. А мы популяризируем экоактивности.

Мы в этой команде — ребята, которые умеют хорошо привлекать внимание к себе, привлекать ресурсы и передавать свои знания другим.

Мы думаем, что участники экологического сообщества должны держаться вместе, но пусть каждый занимается своим делом.

Вы выбрали игровой формат — веселый и непринужденный. А какие интонации или формы взаимодействия с аудиторией не стоит выбирать, по-вашему, для экоактивностей?

Рецепта нет, потому что разные форматы и разные интонации работают на определенную аудиторию. Далее может стоять вопрос: насколько ошибочны выводы, которыми ты оперируешь? Существует огромное количество мифов, связанных с экологией, и они очень популярны. Многие экодвижения опираются на мифы и занимаются почти популизмом. Мы такое не очень приветствуем, потому что в этом есть доля лицемерия. Но я не могу отрицать, что этот метод может быть действенным.

А что это за мифы?

Один из самых распространенных мифов — человечество убивает планету. На это утверждение можно посмотреть очень по-разному. Человек — это всего лишь один из видов среди других живых существ, а на планете есть существа, для которых даже кислород не нужен. Поэтому даже если человек исчезнет, какие-то существа всё равно останутся — причем на нашей планете. И экологический кризис, который всех убьет, на самом деле может произойти по очень многим причинам, которые от человека не зависят. Но усиленно расставляют акценты так, что человек в ответе за всё.

Конечно, экологическому движению это на руку. Но взорвутся пара вулканов и наступит ядерная зима. Или астероид прилетит — такая вероятность действительно существует. Мы фокусируемся на парниковом эффекте, но это и без нас случается с какой-то периодичностью. Я читал в СМИ, что ихтиозавры вымерли в том числе из-за парникового эффекта.

Несколько месяцев назад произошла катастрофа на Камчатке, погибли морские животные. На это сразу же отреагировали активисты — стали говорить о крупной утечке топлива и о преступлении против экологии (причины загрязнения до сих пор не установлены. — Прим. АСИ). А может ли экосообщество предупреждать подобные катастрофы?

То, что вы сейчас описываете, — тоже, возможно, иллюстрация мифа или заблуждения. Сейчас множество исследований проводятся на Камчатке, и последние результаты указывают на то, что это все-таки произошло из-за красных приливов — из-за развития определенных водорослей, которые выделяют ядовитые вещества. Первая мысль — кто-то что-то вылил в океан и потравил морских животных, ведь, как нам кажется, так обычно это и происходит. И такие мысли небезосновательны. На слуху недавняя утечка топлива под Норильском. Важно, что это зафиксировали СМИ и пустили в эфир, потому что раньше вполне могли бы замолчать. В выступлении Путина на Валдайском форуме был отдельный спич про экологию — наконец-таки эта тема хотя бы звучит!

Если не возлагать полную ответственность на человека, то как ему объяснить необходимость экологичного образа жизни?

Мы думаем, что хороший подход — это сравнение планеты с домом, который просто нужно держать в порядке. Можно, конечно, не убираться в своей комнате и из-за беспорядка потерять в эффективности. Но мы ведь понимаем, что правильнее и приятнее — все-таки убираться. Тем более что даже маленькие действия могут быть сразу заметны. Делай что должен — будь что будет.

Сообщение «Многие экодвижения опираются на мифы и занимаются почти популизмом». Дмитрий Иоффе, «Чистые игры» появились сначала на Агентство социальной информации.