Собянин и Памфилова - о дистанционном голосовании по поправкам в Конституцию. Эксклюзивное интервью
Мэр Москвы Сергей Собянин принял участие в электронном голосовании по поправкам в Конституцию. То, как было организовано волеизъявление граждан, он обсудил с главой ЦИК Эллой Памфиловой в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24". По видеосвязи к ним присоединился глава Нижегородской области Глеб Никитин.
- Буквально несколько минут назад завершилось электронное голосование. Впервые в рамках общероссийского голосования проведен столь масштабный эксперимент. Вы не могли бы нам рассказать, для чего, а я уверен, была проделана огромная, кропотливая, сложнейшая работа? Для чего необходимы эти новации?
Памфилова: Я бы попросила Сергея Семёновича начать, поскольку они инициаторы. И лучше, чем он, мало кто знает, вообще, об этом.
Собянин: На самом деле мы каждый шаг сверяли с Центральной избирательной комиссий. У нас были долгие дебаты, дискуссии по этому поводу. И вообще, мы двигались параллельно. Насколько я знаю, Центральная избирательная комиссия разрабатывала технологию "Мобильного избирателя", дистанционного голосования. Но мы двигались немножко быстрее почему? Потому что обычно, особенно в сельской местности, голосование идет активно. В больших городах (и это тренд по всему миру, это не только касается Москвы) население становится более пассивным. И мы видим, как год от года все меньше и меньше активность избирателей. Даже если это очень скандальные шумные выборы, все равно мы видим этот тренд. И в последние годы, избирая депутатов городской думы, местного самоуправления, — от 20 до 30 процентов. Мэра Москвы – 30 процентов. Может быть, это и хорошо. В конце концов, избирают те, кто проявляет свою активность. Но согласитесь, что это не совсем нормально, когда треть, меньше трети избирателей решают судьбу города, региона, района и так далее.
Поэтому мы начали задумываться и с Эллой Александровной много раз говорили о том, как активизировать избирателей. Придумали разные варианты. Помимо всего прочего, решили еще попробовать и технические вещи электронного голосования, которые становятся все больше и больше привычными для горожан. И приняли решение: давайте мы поэкспериментируем, давайте дадим возможность самим гражданам определиться, а им вообще интересно это или нет. Доверяют они или нет? И вот приняли такое решение, начали разрабатывать, проводить эксперименты.
Сначала на "Активном гражданине" было массовое голосование. Около тысячи разных голосований, связанных с наименованием улиц, станций метро, с прокладкой дорог, проектами планировок и, в конце концов, с реновацией. Это жизненно важные вещи, касающиеся самого ценного, что есть у человека. Это их собственность. Мы поняли, что это востребовано. Сегодня на "Активном гражданине" уже зарегистрировано 3,5 миллиона москвичей. Я думаю, голосование в Мосгордуму показало, что есть такая востребованность. А когда шла речь о голосовании по Конституции, мы понимали, что эта опция может быть востребована. Потому что это же еще не стопроцентное обычное голосование, а несколько необычное голосование. Было желание дать как можно большему количеству людей прийти на голосование. Было решено провести эксперимент у нас и в Нижегородской области, создать такую систему. Причем у нас был уже опыт, соответственно. Поэтому какие-то ошибки мы учли, усилил систему, защищенность этой системы и так далее. Я считаю, что сделали правильно.
Памфилова: И это с учетом того, что я — самый главный критик всей этой системы. Очень критично относилась, очень жестко. Мы с трудом шли, потому что взвешивали все плюсы. Но, поскольку и закон был принят, и дал возможность регионам, регионы вышли с инициативой. Мы отобрали два самых подготовленных. Естественно, без Москвы никуда, потому что она и в базе. И, вы знаете, мы дальше будем продолжать эту работу, поскольку вдруг ощутили сейчас такую большую потребность. Я сегодня с утра рассказывала: идет огромное количество обращений к нам в ЦИК. Оказывается, многие регионы хотели бы проголосовать именно так, и они жалуются, спрашивают: "Почему мы это не можем сделать сейчас?" Поэтому уже деваться некуда, нам придется этим заниматься и после общероссийского голосования, поскольку вдруг оказалась такая большая потребность.
Хочу сразу всех успокоить: традиционное голосование никуда не денется, все равно большинство будет так голосовать. Но, наряду с ним, дать людям возможность выбрать то, что им удобно.
Собянин: Самое главное — дать возможность.
Памфилова: И тем более сейчас, на излете пандемии, поэтому многие с удовольствием воспользовались. Как я знаю, сейчас, в 20 часов, у нас завершилось сегодня, 30 июня, электронное дистанционное голосование по двум регионам. Сейчас, я так понимаю, что территориальные избирательные комиссии по электронному голосованию уже сейчас переписывают на внешний носитель этот сформированный список участников голосования. Все это будет происходить в присутствии наблюдателей. Кстати, территориальная комиссия состоит из представителей шести партий, так что все абсолютно открыто. Насколько я знаю, зарегистрировано уже 1 миллион 190 тысяч по двум регионам. Проголосовало из них, по-моему, 1 миллион 90 тысяч. Данные меняются.
Собянин: Электронное голосование остановлено в 20:00. Явка — 93 процента.
- У меня лично ушло где-то пять минут, чтобы проголосовать онлайн.
Памфилова: Но вот я, к сожалению, не смогла. Меня спрашивают, почему. Да потому что я не москвичка. Я в Подмосковье. А так бы тоже воспользовалась.
- Сергей Семёнович, а как можно объяснить такую высокую явку? Вы сказали, что москвичи они неохотно, а теперь — такая огромная явка.
Собянин: Высокая явка. И задают вопрос — как миллион человек могли записаться? Я должен, во-первых, сказать, что такое миллион человек. Миллион человек – это всего лишь 15 процентов избирателей в Москве. Потому что любой эксперимент в Москве имеет просто громадный масштаб. Из 7,5 миллиона избирателей записался миллион. И тоже понятно, почему. Вы же москвич?
- Да.
Собянин: И хорошо знаете, что значительная часть москвичей, по разным оценкам, от 20 до 25 процентов, не проживают в том районе, где они зарегистрированы. У них есть московская регистрация, прописка, а сами живут в другом районе. И в день голосования ему ехать в другой район совсем не хочется. Особенно если они в разных концах города. Это первое. Второе — в летний период времени достаточно много людей (особенно пенсионеры, люди пожилого возраста) выезжает на дачу. Причем уезжают конкретно, не на субботу-воскресенье, а до ноября. Эти люди тоже выпадают из возможности прийти на свой участок проголосовать. Большое количество уезжало в отпуска. В этом году поменьше, но все равно движение уже началось. Посмотрите, все самолеты, которые летят на юг, уже переполнены. Это тоже говорит о том, что началось такое движение. Плюс, конечно, пандемия, конечно, риски, конечно, нежелание идти на избирательный участок. Хотя там все стерильно, честно говорю, дальше уже некуда. Но психологически все равно так. Мы, три месяца просидев, все равно опасность чувствуем. Поэтому на самом деле это немного. Я считаю, что это немного — миллион.
Памфилова: Но это самые мотивированные. Это активная часть гражданского общества. Они уже осознанно регистрируются, потому что они осознанно приняли решение голосовать, поэтому такая высокая явка.
Собянин: Насчет явки, кстати, на электронном голосовании. Оно же поразительное. Элла Александровна меня в прошлый раз спрашивала: "Почему такая явка-то? Это же не Советский Союз! Вы что? Такого же никогда не было!" Мы делаем большую ошибку, когда пытаемся сравнивать явку на обычном голосовании. Почему? Элла Александровна абсолютно точно сейчас сказала: регистрируются наиболее мотивированные граждане, во-первых. А во-вторых, если вы зарегистрировались, то вы уже, по сути, сделали первый шаг для голосования. То есть все остальные же пассивно находятся в списках — и всё. Они есть и есть, эти списки. А это люди, которые зарегистрировали свой кабинет на mos.ru, если у них его не было, зарегистрировались на электронное голосование. То есть они активно сделали несколько действий, целенаправленно, с желанием именно проголосовать. Купили билет, по сути дела. Это как купить билет на трамвай и не поехать. Конечно, вы купили билет на трамвай и поехали. Так и тут: зарегистрировались на электронном голосовании — соответственно, проголосовали. Поэтому такая высокая явка, условная явка. На самом деле регистрация и явка – это практически идентичные вещи.
Памфилова: Я просто хотела добавить, что в основном это, конечно, замечательные, активные граждане. Но, конечно, как бывает в семье не без урода. Кто-то пытается или попытался, может быть, проголосовать и так, и так, проверить систему на прочность. Естественно, бывают такие случаи. Почему мы и приняли решение, что электронное голосование заканчивается сегодня, 30 июня, а не 1 июля. Во-первых, граждане, которые по разным причинам не смогли проголосовать, завтра могут спокойно прийти на свой участок проголосовать. А за это время сейчас в присутствии прессы, пула наблюдателей комиссия будет как раз сравнивать эти списки.
Собянин: Чтобы те, кто проголосовал в электронном виде, не дублировались на бумажном носителе. Хотя и так списки неоднократно выверялись. Но, тем не менее, мало ли что. Еще раз сверим.
Памфилова: Чтобы выявить тех, кто пытался...
Собянин: Я думаю, все эти попытки два раза проголосовать — это бессмысленная какая-то история. Мы все равно там или там вычеркнем, когда начнется сверка списков электронного и обычного, традиционного голосования.
Памфилова: Именно поэтому две причины было, чтобы только до 30 июня. Возможность, если вдруг не получилось, 1 июля проголосовать обычно, и вторая — списки сверить и выловить всех этих "рыбочек в мутной воде".
- Ну, да. Но, кстати, судя по программе "Московское долголетие", наши пенсионеры очень даже активные. У них никаких проблем нет проголосовать, по-моему.
Памфилова: Я на днях получила телеграмму от заслуженного москвича. Ему 93 года. И он пишет телеграмму на даче, далеко: "Как так? Я хотел, я зарегистрировался". Специально приехали, выяснили, чтобы это не провокация, то, что он действительно хотел. Да, такой активный дедушка. Ему помогли, он проголосовал.
Собянин: Мы здесь перестраховались, реально перестраховались. Каким образом? Во-первых, мы не стали открывать новые кабинеты после 5, по-моему, числа, потому что боялись, что специально откроют личный кабинет на mos.ru, чтобы попытаться какую-то провокацию устроить. Общественные наблюдатели нам рекомендовали — мы согласились, не стали регистрировать, то есть отсекли эту историю. Во-вторых, любые малейшие видимая неточность данных, нестыковка данных или какой-то подозрительный телефон, с которого регистрируются, — все это было аннулировано. Около 98 тысяч заявителей реально не получили возможность электронного голосования. 98 тысяч — представляете, какая цифра? То есть все, что мы видели на начальном этапе как некий риск, или зону риска или какое-то сомнение, мы трактовали в пользу того, чтобы... Пожалуйста, есть другие возможности проголосовать. Есть избирательный участок, надомное голосование, если человек не может прийти. Электронное голосование должно быть максимально защищено от таких рисков, тем более, что это был эксперимент. Тем более Элла Александровна мне сказал: "Под вашу личную ответственность". Я понимаю, что такое, когда председатель ЦИК говорит — под личную ответственность.
- Удалось убедить. Конечно, многих волнует вопрос безопасности данных. Все-таки вводят личные данные. Как система защищена? Я знаю, что были попытки хакерских атак.
Собянин: Защищена практически... На 100 процентов ничего невозможно защитить, но она серьезно защищена. Мы до того, как запустить ее в работу, апробировали много раз. Привлекли хакеров, которые пытались сломать эту систему, пытались нарушить ее работу, причем брали таких... Это танкисты, которые могут...
Памфилова: Но это хорошие хакеры, они по просьбе.
Собянин: Они по просьбе. Более того, мы выставили приз 2 миллиона рублей хакерам, которые сломают нашу систему. Но, так как никто не сломал, пришлось отдать эти 2 миллиона разработчикам. Во время голосования были тоже хакерские попытки, были попытки провокаций и так далее. Ни одна из них не увенчалась успехом. Были какие-то небольшие сбои, но они никак не повлияли на качество голосования, и все, кто желал, проголосовали. Это уже вполне сформированная, защищенная, серьезная система. Ее экспертировали не только наши, но и международные эксперты, которые дали высокую оценку.
- Элла Александровна, можно говорить о том, что и другие регионы в последующих голосованиях тоже будут участвовать? Кроме Нижегородской области.
Памфилова: У нас и сейчас уже было пять заявок, только официальных, открытых. На самом деле желающих регионов было гораздо больше. И, конечно, мы тоже разрабатывали свои меры. Будем сравнивать, у кого лучше. Возьмем все лучшее из московского опыта. По крайней мере, мы запланировали в сентябре тоже провести несколько пилотных проектов, если те регионы, которые хотели, согласятся. И да, если есть такая потребность, есть запрос, будем разрабатывать. Очень аккуратно, очень осторожно. То есть, обеспечивая безопасность, неуязвимость системы, но обязательно будем двигаться. Нас жизнь толкает. Есть вызов, есть запрос общества. Тем более, мы не знаем, сколько мы будем жить в такой ситуации, когда пандемии разного рода будут приходить, возвращаться. А жизнь идет, и надо жить и делать все, что надо делать. Это, кстати, очень хорошая система.
Собянин: Надо быть готовым к любым угрозам и давать гражданам максимальную возможность принять участие в выборах органов местного самоуправления, органов власти. Собственно, конституционное право проголосовать – не просто технология голосования, а вопрос права выбирать. И мы должны обеспечить это главное условие и главную возможность выбирать. Даже если ты болен, если ты находишься на каком-то удалении, за границей, даже если ты в космосе находишься, ты должен реализовать свое право. Сегодняшние современные технологии предоставляют такую возможность. Проблема только в том: разработать правильную программу, протестировать ее, задействовать необходимые мощности и сделать удобный сервис. Вот и все. Все остальное – это пугалки и так далее. Мы их много раз проходили. Но сегодня мир уже цифровой. Мы в цифровом мире живем, и рано или поздно все равно эти технологии будут пробивать себе дорогу. И правильно Элла Александровна говорит: надо делать все своевременно, постепенно, по нарастающей, совершенствуя эти технологии. Тогда будет хороший результат.
- Да, Москва готова поделиться своим опытом.
Собянин: Мы готовы все отдать! Все отдать ЦИК, все наши наработки, технологии, программное обеспечение. Вы знаете, в этом отношении мы полностью открыты.
Памфилова: Москва всегда донор во всех смыслах.
Собянин: Спасибо.
- К нам в прямом эфире присоединяется Нижегородская область. На прямой связи — губернатор области Глеб Сергеевич Никитин. Элла Александровна, я сейчас передаю вам слово. Хотелось бы по поводу ситуации там тоже узнать.
Памфилова: Уважаемый Глеб Сергеевич, рада вас видеть и слышать. Тоже хотела, во-первых, вам высказать огромную благодарность. У нас от вашего региона практически никаких жалоб не было, никаких проблем с вами не было. Я очень рада, что мы наряду с Москвой выбрали именно вас. Именно тоже, Сергей Семенович, под персональную ответственность Глеба Сергеевича. Он мне звонил и сказал: "Лично буду отвечать". И, слава богу, все в порядке.
Я бы хотела сказать, что не только... Извините, воспользуюсь возможностью сегодня. У нас сейчас минимальное количество жалоб. У нас до сих пор нет ни одной жалобы, которую надо рассматривать на ЦИК.