«Комплекс самозванца — очень российская штука». Специалист по риторике Нина Зверева — о том, как быть услышанным, говорить о повышении зарплаты и бить сексистов сексизмом
Нина Зверева учит людей говорить и быть услышанными на работе, среди друзей и в семье. Делает она это на мероприятиях Российского общества «Знание», в собственной школе и в 26 книгах, посвященных ораторскому мастерству, искусству общения и отношениям. Мама троих взрослых детей и бабушка шестерых внуков, она успевает делиться своим жизненным опытом в телеграме, «ВКонтакте», рутубе — и это далеко не все ее активные соцсети. Елена Кушнир поговорила с Ниной Витальевной о том, как избавиться от синдрома самозванца, привлекать внимание аудитории и разговаривать с начальником на самую щекотливую тему — о повышении зарплаты.
— На страничке «ВКонтакте» вы называете себя «мамой на час». Что под этим подразумевается? И кому вы можете стать «мамой»?
— Моя дочка говорит: «Конечно, тебя все любят, всем бы такую маму». Я считаю это огромным комплиментом — услышать такое от ребенка. Я долго думала, как можно о себе сказать одним словом. Кто я и для моих детей, и для учеников? И получалось — мама. Сейчас у меня есть и другое определение — счастливый учитель. Но я счастлива в учительстве еще и потому, что умею быть мамой: и строгой, и трепетной, и очень увлеченной, и той мамой, которая верит в каждого своего ребенка, а это самое главное. Поэтому когда я придумывала название для своих соцсетей, я подумала: если есть муж на час, почему не может быть мамы на час?
Я всегда очень много рассказываю о своей семье, делюсь ее историей. Раньше мой телеграм-канал тоже так назывался — «Мама на час». Но это название меня немного сдерживало, потому что я давно обучаю риторике и коммуникации, а семья — это новое направление. Поэтому появилось название «Семья и школа». А вот когда я на ютубе отвечаю на вопросы, там я, конечно, мама на час.
— В сегодняшнем мире ораторским мастерством важно владеть всем? И если да, почему этому не учат в школах и вузах?
— Конечно, владеть нужно всем. Нужно уметь выразить мысли так, чтобы люди не просто их поняли, но и запомнили, восхитились или могли с ними поспорить. А это очень сложно. В современном мире переизбытка информации всё труднее выйти на сцену и словом зацепить людей. Они ваше выступление будут воспринимать через уши, а уши — плохой инструмент. Они всё время норовят не слушать! Представьте: смотреть не на что, просто ходит человек по сцене, вот ты и рассматриваешь, во что он одет, какие у него туфли, задумываешься, надолго ли он здесь…
Зацепить очень трудно. Можно делать визуализацию, но всем давно надоели слайды, их никто не смотрит. Люди вообще давно перестали слушать друг друга.
Это уже превращается в некий ритуал: потный от волнения человек что-то вещает, иногда что-нибудь показывает, все кивают, потом поздравляют его после презентации — и никто ничего из его речи не помнит! И все теряют на этом такой ценный ресурс, как время, которое можно как-то более продуктивно провести.
Настоящих спикеров, которых люди действительно слушают, мало. Но они есть, в том числе среди моих учеников. И тогда наоборот — слово продуманное, слово воодушевленное, слово точное, слово уверенного в себе человека действует необыкновенно. Так что диапазон того, какими бывают публичные выступления, очень велик. От никому не нужного обряда, когда один делает вид, что выступает, а другие делают вид, что слушают, до чего-то потрясающего, что способно даже принести счастье, особенно когда люди в аудитории чувствуют, что говорят о них, что обращаются именно к ним.
А почему ораторскому искусству не обучают в школах и вузах? Во-первых, у нас никогда не было такой традиции. У нас другое общество. Мне кажется, сегодня даже не особенно в тренде воспитывать людей, способных ярко выражать свои мысли. Риторике и умению выступать на публике учат тогда, когда есть запрос от общества на воспитание самобытных, выделяющихся, непохожих на других людей, которые могут себя ярко выразить. Сейчас запрос на людей, которые вовлечены в общее дело, в общую струю, общий тренд. И в советское время не было на это запроса. А вторая причина в том, что нет учителей, которые могли бы интересно преподавать риторику для молодежи. Иначе ребята, кроме традиционно нелюбимых предметов в школе, возненавидят еще и урок под названием «риторика».
— Риторику придумали древние греки, и сейчас модно обращаться к их опыту примерно во всём, у нас об этом есть множество статей. Делаете ли это вы?
— Я всегда говорю своим ученикам, что триаду придумал Цицерон, а не я. Триада — эффективный способ привлечения внимания. Вы можете выйти на сцену и сказать: «Сейчас я вам расскажу о своем любимом городе Нижнем Новгороде». Или вы можете сказать: «А сейчас три интересных факта, которые отличают Нижний Новгород от всех городов России. Только три факта и только в Нижнем!» Вы же точно по-другому реагируете, верно? Так уж устроена наша лобная доля. Три интересные вещи — это мы легко запомним. А абстрактный массив информации нас пугает, и люди перестают слушать. Многие спикеры себя обманывают, считая, что, если люди тихо сидят, они тебя слушают. Единственный способ проверить, слушают ли тебя, — это обратная связь, в том числе вопросы. Если люди их задают, значит, они запомнили то, о чем ты говорил.
— Очень простой, но одновременно самый сложный вопрос: как сделать так, чтобы тебя слушали?
— У меня есть моя собственная триада. Чтобы тебя слушали, надо говорить коротко, весело и понятно. Нужно соблюдение каждого из этих правил, если одно нарушишь — уже не работает. Если ты говоришь длинно, у людей возникает ощущение, что ты крадешь их время. Никому не нравится, если ты топчешься на одном месте. Коротко — не обязательно означает не больше двух минут. Это значит без штампов, без тягучести, без лишних слов и отвлечений. Когда всё хорошо продумано и все шары ложатся в лузу.
Откажитесь от долгих вводных, вступления быть вообще не должно, нужно сразу брать быка за рога. Сразу говорите о главном, например, подойдите к этому через интересный факт или шутку. Очень важно говорить весело. Один известный адвокат говорил, что всегда знает, когда выиграл процесс: когда рассмеялись присяжные, то есть ему удалось высмеять все аргументы прокурора. Люди очень любят улыбаться, смеяться, но при этом большинство предпочитает, чтобы шутил кто-то другой.
А «понятно» означает — объясняйте так, чтобы было понятно десятилетнему ребенку. Абсолютно всё можно объяснить понятно. Говорите так, чтобы людям было приятно, что они поняли то, что вы им объясняете. У меня есть такой вопрос для учеников: главное не то, что вы сказали, главное — то, что люди… Какой дальше должен быть глагол?
— Я не знаю, то ли вы имеете в виду, но в журналистике есть такая фишка касательно интервью: важно не то, о чем ты спрашиваешь человека, а то, с какой интонацией ты разговариваешь с ним. Люди очень хорошо реагируют на доброжелательность, которую ты проявляешь.
— Это тоже очень важно, я согласна. Но в данном случае имеется в виду: главное — то, что они запомнили, с чем люди ушли. А люди когда запоминают? Когда им это для чего-то нужно.
Значит, прежде чем выступать, подумайте, для чего людям [ваше выступление] нужно. То есть исходим из запроса или формируем запрос.
Исходим не только из того, что люди голодные и мы их накормим, фигурально говоря. Мы можем так подать информацию, что они будут счастливы ее услышать. Всегда можно построить мостик между аудиторией и нашей информацией. Только нужно подумать, зачем слушателям это надо.
Нужна четко выраженная главная мысль с примерами и фактами либо повторенная несколько раз. Повторение главной мысли помогает запоминанию. Визуализация тоже помогает (но креативная, современная!). Должны быть шутки, которые тоже помогают вам запомниться публике. Должна быть четкая структура речи. И конечно, должно быть интерактивное общение. Вот такое университетское сравнение: лекция — это плохо, а личная встреча с профессором и обсуждение — это хорошо.
— Как возражать так, чтобы не обидеть собеседника или чтобы он не подумал, что вы обнаглели?
— В первую очередь нужно дать понять, что вам нравится всё, о чем он говорил, что вам интересна его точка зрения. Всегда давайте обратную реакцию, показывая, что вам интересно и что достойно уважения то, о чем собеседник говорил. Человек всегда ждет уважения и правильно делает. Поэтому даже если вы не согласны, покажите, что вы уважаете человека. И если вы хотите возразить, вам нужно как минимум процитировать те слова, с которыми вы не согласны. А для этого нужно уметь слушать, иначе вы сразу можете столкнуться с агрессивной реакцией: «Я этого не говорил! Я сказал не так!»
Также нужно понимать, что в спорах никакая истина не рождается. Рождается раздражение, и больше ничего.
Если вы хотите по-настоящему возражать, возражайте на уровне не оценки, не мнения, а только фактов. Вот они могут воздействовать. Например, вы обсуждаете историю, Вторую мировую войну. И у вас есть какие-то свежие факты, которые вы можете привести в доказательство. Тогда можно повлиять на людей. Я помню, как во время перестройки появилось это обилие новых фактов. Я начала об этом читать, и ЦК КПСС, социалистический строй очень сильно поблекли в моих глазах. А ведь я была секретарем партийной организации.
— Что делать, если вообще страшно открыть рот? Например, поговорить с начальником о повышении зарплаты?
— У меня есть такая формула: аудитория, формат, момент. То есть надо учитывать особенности людей, с которыми планируется разговор, формат коммуникации и понимание, тот ли это момент. Эти три компонента обеспечивают успех. Сначала нужно подумать о человеке, с которым вы будете разговаривать. Какой он? Его ментальность, возраст, воспитание, должность. Всё это нужно знать, и чем больше вы узнаете, тем лучше. А если не знаете — надо выяснить. Всегда есть какой-то предыдущий опыт подобных ситуаций, люди, знакомые с этим человеком, сотрудники, которые давно с ним работают, наконец, общие соображения — например, это человек старой формации или более современный. Наведите справки, чтобы заранее понять, что вас ждет. Если вы знаете, что он спокойно относится к таким разговорам, это уже половина успеха, и вы сами почувствуете себя спокойнее.
Формат не менее важен. Вот вы подкараулите начальника в коридоре, а он в туалет идет. Наверное, неправильно говорить про вашу зарплату в такой ситуации, верно? Может быть, лучше сделать это на приеме в его кабинете? Но бывают люди, которые в кабинете сидят в позе «я начальник — ты дурак». И тут ничего не поделать, просто такой человек. Но может быть некий тимбилдинг, выезд на природу, некая неформальная ситуация. Или же вы особенно хорошо выполнили некое задание. Вы доложили об этом и после совершенно спокойно можете сказать: «Иван Иванович, мне нужно пять минут вашего времени» — и попросить назначить личную встречу, которая будет проходить на доброжелательном к вам фоне. Договоритесь, где и когда, в каком помещении и даже в какое время дня состоится ваша встреча. Я советую договариваться на вторую половину дня, потому что первая очень деловая, люди заняты, ничего не успевают. В четыре-пять часов дня все разговоры проходят спокойнее.
Очень важно, как вы будете одеты. Если вы появитесь в рваных джинсах и майке, вряд ли ваша просьба будет воспринята адекватно. Покажите ваше уважение, в том числе с помощью внешнего вида. Приходите в той одежде, которая нравится вашему начальству. Можете даже его отзеркалить: вот как он ходит, в этом и вы приходите. Всем нравится, когда другие люди немного им подражают.
И наконец, подходящий момент. Лучше всего вести разговоры о повышении зарплаты на фоне удачи фирмы, когда ясно, что деньги есть. Если плохой финансовый год, идут разговоры о сокращениях — явно момент неудачный. Подумайте, стоит ли просить о повышении в такой ситуации? У меня очень простая теория: перед любым разговором надо подумать. Будь это разговор с публикой, с начальником или партнером. Хорошо продуманным разговором вы себя защищаете. Если же вы начали разговор в неудачный момент, сами того не зная, например у начальника утром что-то случилось, так и скажите об этом: «Простите, я вижу, что явно момент неудачный».
Важно сохранять доброжелательность и быть готовым принять любое решение. Очень часто люди, которые хотят чего-то добиться, не предполагают, что решение может быть таким, какое им не понравится, и это написано у них на лице. А это очень раздражает других людей! Они видят, что за них всё решили. Сохраняйте уважение и дайте человеку возможность решить так, как он считает нужным.
Очень помогает «я-сообщение». Например, вы можете сказать: «Я измучился, пытаясь придумать, как попросить об этом. Самые неприятные разговоры — о зарплате. И я понимаю, что работаю пока недавно и рано говорить о повышении, тем более что я согласился на оговоренную сумму. Но кто бы знал, что так получится. Жена забеременела. Возможно, мне придется даже искать другую работу, потому что зарплаты сейчас мне явно не хватает. Если нет, значит, нет. Но если да и вы согласитесь, я сделаю всё, чтобы вы не пожалели об этом решении».
Всегда оставляйте человеку открытую дверь для принятия решения. Не прижимайте его к стене. Вообще, «я-сообщение» — это всегда искренность и открытость, рассказ о своих чувствах и эмоциях. В этом случае другой человек, как правило, расслабляется.
Если же вы зайдете с позиций требования, например: «Вы мне обещали, прошли оговоренные шесть месяцев», — то кто в таком случае тут главный? Человек в кабинете или требующий человек, который дверь ногой открыл? Подумайте, каковы в таком случае шансы на решение вашего вопроса?
Любые вопросы коммуникации решаются вопросами к самому себе и подготовкой.
— Как преодолеть синдром самозванца, если вы выступаете перед аудиторией, которая компетентнее вас и вам в принципе неудобно это делать, а приходится?
— Меня очень часто об этом спрашивают. Бывают очень талантливые молодые люди, которые быстро расправляют крылья, приобретают известность, делают себе имя. В «Яндексе», с которым я работаю, очень много таких. Фирма их поднимает на щит, и вот они уже выходят выступать на форумах, где в зале сидят люди с серьезной репутацией, которые очень многое успели сделать. Молодые ребята при этом чувствуют себя выскочками. Здесь тоже очень помогает «я-сообщение». Так и скажите: «Да, я выскочка. Я ни за что не пошел бы выступать, если бы меня не отправили». И вот уже все в зале улыбаются. Подумайте: что вы можете рассказать аудитории, что она может получить только от вас, за что она будет вам благодарна?
Комплекс самозванца — очень российская штука. У нас принято и в школе, и дома говорить: «Будь скромнее, не лезь, есть люди умнее и опытнее тебя». Люди привыкают и верят, что всегда есть кто-то лучше.
Очень полезно подумать: а откуда взялись эти люди, которые умнее меня? Мне очень нравится поговорка: «Не боги горшки обжигают». А если не боги, то почему я хуже?
Полезно взглянуть на свое резюме, вспомнить свои достижения и победы, поговорить с людьми, которые вас воспитывали и растили, с учителями и наставниками. Моя мама говорила: хороший педагог всегда создает ситуацию успеха. Наши учителя, наоборот, часто создают ситуацию неуспеха, тычут носом в промахи. В этом случае мысленно скажите им спасибо за то, что они всё же успели вам дать, и двигайтесь дальше. Поговорите с друзьями, пусть они скажут вам: в чем вы лучше, что у вас получается?
— Как женщине заставить себя слушать, если она ощущает скепсис от сексиста?
— Это очень сложно. Дело в том, что я люблю сексизм. Я и сама сексистка. Шучу, конечно, но я считаю, что мужчины умеют то, чего не умеют женщины, а женщины умеют то, чего не умеют мужчины.
У меня была ученица, которую назначили финансовым директором большой успешной компании. Работающие там мужчины, в основном молодые ребята-айтишники, совсем ее не приняли. Они просто не понимали, откуда там появилась эта молодая длинноногая блондинка, которая всех уверяет, что она финансовый директор. Звучало море нелестных шуток, и мы разработали для нее целую стратегию, как вести себя. Она ходила на работу в джинсах и майке, разговаривала как они, стараясь влиться в коллектив как «свой парень». А потом состоялось большое публичное мероприятие, на которое она пришла на каблуках, с уложенными волосами и в красном платье. Это был шок и фурор.
По сексистам можно ударить их же собственным сексизмом. На самом деле существует много вариантов поведения, но всегда лучше всего высмеять. Что такое сексизм? Буллинг, троллинг. Надо и относиться к этому соответственно.
— Почему Ясир Арафат выбрал вас, чтобы дать вам интервью в 1993 году, с учетом того, что он до этого не давал интервью? Трудно ли было разговаривать с такой спорной личностью?
— Да кошмар! (Смеется.) Время вы представляете: Чубайс, Гайдар, ваучеры… Я тогда была политическим журналистом и вела прямые эфиры с кандидатами в депутаты Госдумы. Я вела однажды эфир с кандидатами в президенты России, когда у меня на интервью были все, кроме Ельцина. Когда через посредника прозвучало предложение взять интервью у Арафата, я хотела отказаться, потому что в международной политике не разбиралась. Ну, пришлось подготовиться. Мы договорились с российским послом в Тунисе, и я полетела туда.
Посол тоже очень помог мне, рассказав об отношениях России и Палестины, об Израиле и ситуации на Ближнем Востоке. А дальше было очень страшно. Нас заперли в гостинице, не давая выходить на улицу, а затем за нами приехала бронированная машина и повезла нас куда-то. Представитель Арафата спросил, какие я собираюсь задавать вопросы. Я честно ответила, что не очень опытна в международных вопросах, поэтому просто спрошу его как жительница России: как он относится к тому, что его полмира считает террористом? Что он может на это возразить, доказав, что это не так? Кто такой вообще террорист, по его мнению? Этот представитель послушал и отвечает через переводчика: «Это вопросы врага».
Мой оператор шепчет: «Бежим отсюда». А куда бежать? Мы даже без паспортов, у нас их сразу забрали, когда вывели из самолета.
Интервью было в два часа ночи. Я уже сидела готовая, в платье, накрашенная. Везли нас к нему с завязанными глазами. Кругом Тунис, мы не знаем, где мы находимся и кто нас спасет отсюда… По счастью, спасать не пришлось.
А почему выбрал меня? Я думаю, всё очень просто. Тогда я была популярна, все мои эфиры очень хорошо смотрели. Я наполовину еврейка, по маме, и по нашему общению с Арафатом я поняла, что он это знал. По российским законам я русская, у меня папа русский, а по израильским я еврейка. Мне тогда был 41 год. То есть я популярная российская ведущая, женщина в самом цветущем возрасте. Это вообще идеальный возраст для ведущей: женщина знает себе цену, знает, как одеться и подать себя, выглядит молодо и красиво. То есть всё вместе сложилось. А само интервью получилось очень хорошее. У нас сложилась какая-то атмосфера доверия.
— Как вы считаете, у слов действительно есть сила? Кажется, что в сегодняшнем очень тревожном мире слова ничего не значат, ни на что не влияют.
— Я фанат слов. Я считаю, что это очень недооцененный ресурс. Очень мало говорят люди друг другу добрых слов, а потом переживают, когда уже ничего нельзя исправить. Есть мерзкие слова, которые никогда не забываются. Но еще больше несказанных слов. Если ты сделал что-то хорошее, а тебе ничего об этом не сказали, у тебя возникает ощущение, что тебя не замечают. А если совершил что-то плохое, и мать говорит человеку: «Зачем я тебя родила?» — стоит ли удивляться, что человек потом в тюрьму попадает.
Непродуманные, жесткие, сказанные на эмоциях слова разрушают. И наоборот. Когда-то мама мне сказала: «Даже очень хорошие люди совершают плохие поступки». Я никогда не забуду, как она это сказала. Она и не поругала меня, и не оправдала, а защитила. И это всё — точно подобранные слова. Это колоссальное оружие, и оно всегда работает.