«Не теряйте свою детственность — наивный взгляд на жизнь»: интервью с фотографом-документалистом Гошей Бергалом
Панк или академизм? Социальная тематика или фэшн-проекты? Документальный фотограф Гоша Бергал успешно работает в разных и даже противоречивых жанрах. Автор «Сноба» Денис Бондарев поговорил с фотографом об этике и системе координат фотографа, индустриальном хардкоре в российской повседневности и неконъюнктурной любви к тому, что делаешь.
В жизни Гоша Бергал такой же брутальный гангста, как герой клипа АИГЕЛ «Татарин», которого ты играл? Который не пожалеет никого и ничего ради хорошего кадра?
Не, думаю, я его полная противоположность. Лет до 15-16 вокруг меня было много насилия — как и у многих, кто родился в начале девяностых. Когда мне было восемь лет, я присутствовал при изнасиловании — это воспоминание разблокировалось у меня недавно, лет в 30, и я подумал тогда: «Ё-маё, какая ж дичь творилась». Я пришел к убеждению, что конфликтов надо избегать, если это возможно. Последний такой случай был этим летом — пьяные чуваки орали что-то мне вслед на улице. Я прошел мимо, а потом три дня себя корил, что надо было сказать что-то в ответ, надо было подраться. Но когда злоба прошла, я подумал: «Как хорошо, что ничего не случилось». Так что — нет, я стараюсь всячески избегать конфликтов.
Это помогает в работе или фотографу лучше быть беспринципным человеком?
Это очень сильно помогает, в моей профессии надо располагать к себе людей, а не наоборот. Более того, профессия мне показывает, что добрых, отзывчивых и приветливых людей больше, и они не только сфотографируются, но и протянут тебе руку помощи, хотя первый раз видят. Поэтому хочется двигаться на добром и встречать таких же людей на своем пути. Мне было несложно сыграть этого гопника, иногда я играю его и в реальности. Но именно играю, сам таким ни в коем случае не являюсь.
Какие личные качества важны для фотографа, чтобы состояться в профессии?
Если коротко — забить на все и быть немного ******** (сумасшедшим, — Прим. ред.). Более развернуто можно ответить так: я отснял больше 50 свадеб, банкетов, дней рождения и прочих подобных мероприятий. Лет пять, а то и десять, я не ориентировался в профессиональной системе координат — как и чем должен жить фотограф. И проявить я себя смог, только когда накопил достаточно опыта в съемке репортажей, моды.
В 2008 году я пошел учиться на фотографа в Московский технологический колледж, он тогда активно сотрудничал с социальными проектами. Я часто ездил в детдома, мне нравилось это снимать, в этом было что-то настоящее, а вся та коммерция, свадьбы и корпоративы, — я не понимал зачем это делать. Но когда я забил на все и решил, что буду снимать только то, что мне интересно, тогда начал находить свой почерк, стиль: пленочная фотография, бытовые ситуации, фактурные люди — да, выхолощенный глянец — нет.
Лучшие качества для фотографа — нормально принимать критику и быть любопытным. Я встречал много фотографов, которым через три года съемки становилось скучно. Так что — любопытство, ******* (пофигизм, — Прим. ред.) и немного придурковатости. Мне нравится дурачиться и дурацкие фотографии. На коммерческих заказах я тоже в первую очередь делаю то, что мне интересно.
Из-за этого не бывает конфликтов с заказчиками?
Все эти годы я работал на имя, чтобы ко мне приходили за моими фотографиями, а не за техническим исполнением. Проделанный путь позволяет не заниматься съемками, где мне что-то диктуют. Хотя бывают и разногласия, и недопонимание.
По тебе чувствуется, что ты человек субкультурный. Видно, что тебе близка неформальность, ты сам много рассказываешь про свое прошлое в скейтбординге. Как это повлияло на твою фотографию, на интересы в ней?
Мне 34 года, и с 17 лет я хожу со спицей и лавсановой лентой в ноге после падения со скейта. Активно кататься тогда пришлось закончить, но скейтбординг задал мне темпоритм на всю жизнь, дал чувство такта, стиля, вкуса. Я даже не про скейтерскую тусовку, дело в такой не конъюнктурной любви к тому, что ты делаешь. У меня есть татуировки, но сейчас я стараюсь особо не выделяться из толпы — это связано с моей профессией фотографа-документалиста, так удобнее интегрироваться в различные сообщества.
Когда я начал учиться фотографии, мой мастер Александр Владиславович Агафонов знакомил меня с классической фотографией, в основном — отечественной. До сих пор мой любимый фотограф Дмитриев Максим Петрович, он из Нижегородский области, работал в середине-конце 19-го века. И мне всегда казалось, что крутая, серьезная фотография, она где-то там, за ней надо пробираться за закрытые двери, искать в закрытых сообществах. Я очень жалею, что не снимал своих друзей, ту неформальную тусовку скейтеров, которые потом кто сторчался, кто сел в тюрьму, кто оказался на том свете. Как Ларри Кларк — он снимал про себя примерно то же. Я, слава богу, не употреблял тяжелые наркотики, но что-то похожее со мной происходило. Мои друзья в какой-то момент начали заниматься полной ****** (ерундой, — Прим. ред.), и я был свидетелем многих нелицеприятных картин. И если бы это было в моих фотографиях, тогда я бы согласился, что неформальная тусовка и тот образ жизни повлияли на мое творчество. Но нет, на меня повлиял мой мастер, поездки по детдомам, работа с социальными службами, онкобольницы и ВИЧ-центр. Я усвоил этот урок и сейчас снимаю и свою жизнь, но основной фокус на сообществах, явлениях, легендах и мифах.
То есть тебя скорее сформировала академическая фотография?
Да, и сложные жизненные обстоятельства других людей, с которыми я сталкивался. Я не вижу свое творчество как жесть, чернуху, что-то тяжелое. Просто мне было интересно работать с онкобольными, бездомными. Меня несколько раз хотели отправить снимать военные действия, но я точно знаю, что по разным причинам не хочу этого опыта. Еще у меня был странный период творчества, когда меня допускали фотографировать Путина, патриарха, Мишустина. Мне позволял это делать объективный взгляд и академический подход в фотографии.
Как тебе такой опыт?
И съемка бездомных людей, с ночными поисками их по подвалам вместе с социальными службами, и съемка высокопоставленных лиц — это про спортивный интерес: на что я способен как фотограф-документалист, как далеко я смогу пробраться в эти сообщества? Но паркетная журналистика все же мне не близка, также, как и остро-социальная фотография. Когда погружаешься в это, то фокусируешься на таком материале и начинаешь замечать его везде. Мне же нравятся дурацкие фотографии. Большое место в творчестве отведено случаю, когда ты ищешь — а вдруг что-то произойдет, а вдруг что-то мне встретится? Я наблюдатель, исследователь с фотоаппаратом.
Несмотря на то, что у тебя в работах много иронии, и ты явно не сторонишься неприглядных сторон жизни, твой взгляд на людей, как мне кажется, скорее можно назвать нежным. Герои часто кажутся симпатичными в своей простоте, хрупкими в незащищенности, не успевшими надеть маски. Расскажи, что тебе интересно в людях, что ты ищешь в них как автор?
Тут даже скорее не как автор, а как человек. Меня никогда не интересовали разговоры о том, кто кого знает, кто с кем тусуется. Я люблю душевные кухонные разговоры — без водки, просто с гитарой. Меня больше всего подкупает искренность. Надеюсь, что люди на моих фотографиях получаются такими, потому что я располагаю их к себе. Фотограф Сергей Максимишин говорил, что первое, что нужно сделать, заходя с камерой на чужую территорию, это заявить о своих добрых намерениях. Это я взял на вооружение как правило. Хотя меня многие в профессиональной среде ругают за это, но мой любимый метод — режиссировать ситуации, расставлять людей, пытаться восстановить их состояние в кадре. Но если ситуация требует нажать на кнопку спуска затвора — я это делаю, не спрашивая. Есть разные инструменты под разные ситуации. Если люди на моих фотографиях выглядят так, как ты говоришь, то приму это как комплимент, потому что я примерно этого и добиваюсь.
Есть что-то, что тебе особенно важно поймать в кадре?
Я понял это не сразу. Снимал свадьбы, банкеты, все подряд, много всего, и в какой-то момент появился вопрос: а что мне самому нравится, что я хочу видеть? Как уже сказал, я большой фанат отечественной школы фотографии, и, если не учитывать пропаганду, то в ней делали очень поэтическую фотографию. И я занимаюсь поиском вот этой поэтики — в пространстве, в людях, ситуациях. С помощью камеры можно передать, например, как ветер очень красиво колышет деревья. Чтобы понять себя, нужно делать, пока не ******** (устал, — Прим.ред.). Это как научить музыкальному слуху — его можно развить, но только самостоятельно. Можно видеть только бомжей и чернуху, ходить снимать спящих пьяных людей на улице. Можно зациклиться на полуобнаженных девушках в фотостудиях. И что дальше? И когда я с этим вопросом столкнулся, я понял, что мне нравятся седые волосы, томный взгляд, когда ветер раздувает волосы, мне нравится серость и несовершенство.
Несовершенство — довольно общее понятие, можешь раскрыть, какое именно несовершенство тебе нравится?
В публикации будут фотографии?
Да.
У меня есть фото, где чувак на ходулях в больших белых штанах бежит за автобусом. Кажется, будто он опоздал и кричит водителю: стой, стой. Абсурд. Но здесь же обшарпанный желтый автобус с табличкой, на которой трафаретом выкрашен его номер. Это такой советский индустриальный хардкор, который у нас повсюду. Хрущевки, панельки, дыры в дорогах — можно долго накидывать, что именно с этим ассоциируется. Я во многом счастлив, что мы живем в такое непростое время, потому что камера видит это напряжение, и это тоже несовершенства мира.
Про общую эстетику пространства понял, но у тебя много, чуть ли не большая часть фотографий — это люди, портреты либо репортажная съемка. Что тебя больше всего интересует в них, какие состояния или эмоции? От каких своих кадров ты говоришь: «Есть! Получилось! Поймал!»
Да, я ищу состояния, но не всегда знаю, какие именно. Иногда я их подсматриваю и потом пытаюсь перевоспроизвести. Недавно я наблюдал супер классную картину — мать обнимала сзади своего ребенка. У нее был взгляд в пустоту, а ребенок стоял и как-то бездумно копался в карманах. И мать грустно и одновременно нежно над ним нависла. И я подумал: «Вау, вот это круто!» Но у меня не было камеры, да и если б я вмешался, то она сразу бы отреагировала, момент был бы упущен. Я это состояние запомнил, и если у меня в кадре окажется девушка с ребенком, примерно того же возраста, я попрошу их это воспроизвести. Может, получится, может — нет. Можно сказать, что я изучаю разнообразие языка тела, жест — как он выглядит, как его можно интерпретировать и перевоспроизвести с помощью фотоаппарата. В этом нет равных моему мастеру в Школе Родченко Игорю Мухину, он видит людей как сканер: напряжен человек или расслаблен, как он сидит, как чувствует себя.
В одном интервью ты говорил, что тебе нравится снимать людей в метро, на вокзалах, где они бегут, куда-то спешат. Почему именно такие обстоятельства?
Был такой этап в творчестве, но он поднадоел. Сейчас мне нравится полная интеграция в сообщество, погружение и исследование. Вокзалы, уличная фотография — это хорошая территория для тренировки перед большой съемкой. Два года я снимал бездомных, сотрудничал с разными проектами — «Самю», «Ночлежка» — ездил ночью по вокзалам. И это тоже была проверка себя — что я могу снимать, а что нет. Если бы не фотоаппарат, который закрывал мое лицо, то меня бы стошнило от вида наполовину разложившихся конечностей этих бездомных людей. И когда я увидел это все, то подумал: «Нет, все, хватит, это уже too much, мне хочется чего-то красивого, поэтического».
При интеграции в сообщество неизбежно испытываешь дискомфорт, потому что ты чужак. Тебе этот дискомфорт помогает, как-то мобилизует, или скорее наоборот?
У меня больные колени, я перманентно уставший — в отпуске не был с тринадцатого года, но когда снимаю, у меня все неприятные ощущения пропадают. Холодно, жарко, темно, светло, много людей или никого нет — я вообще не чувствую дискомфорта. Конечно классно снимать в комфортной студии, но жанр, в котором я работаю, не подразумевает такого.
Ты уже несколько раз касался вопроса этики в фотографии, расскажи, что можно, а что нет в документальной съемке?
Есть пример, очень плохой и некрасивый. Фотограф делал большой документальный проект о женщинах в радикальной исламской стране, которые подвергаются насилию. Когда он отправил фотографии на конкурс, то оставил вводные данные: место и время съемки, имена этих женщин. Он борется за денежный приз, регалии, награду, а эти люди остались на местах. Насилие над ними не закончилось, но теперь все знают, что эти женщины кому-то об этом рассказали. Нужно понимать, что ты делаешь, твое творчество может сказаться на тех, с кем ты работаешь. Нельзя подставлять людей, не задумываться об их дальнейшей судьбе.
В профессиональном фотографическом сообществе табуирована съемка спящих людей на улице, пьяных на лавочках. Есть законодательный запрет на съемку коммерческой тайны, режимных военных объектов. Все остальное снимать можно. Я не снимаю, как люди едят, жуют — не хочется показывать кого-то в дурном свете, если они откровенно сами себя так не проявляют.
Как фотография изменила тебя, что ты про себя понял благодаря съемкам?
Камера во многом избавила меня от предрассудков. Я рос в такое время, когда из каждого утюга рисовали образ злодея, бандита, что он придет, изнасилует и убьет меня. И у этого образа было очень четкое определение: нерусский. Этот человек, якобы, представляет для меня тотальную опасность, а, оказалось, что это совсем не так. Более того — не в обиду православным людям — снимать у мечети в разы проще, чем у храма, вопросов будет меньше: что ты снимаешь, зачем? Возможно, у разных людей разный опыт, но мой говорит о том, что мы все люди и дополнительные надстройки не важны. Каждый хочет вечером вернуться домой к семье, все хотят, чтобы была еда в холодильнике, крыша над головой, чистое небо, дети были здоровы. Это мне показала фотография. И в конфликтных ситуациях люди, которых мне представляли опасными, наоборот, реагировали очень адекватно. Во многом, мне даже не столько сама фотография интересна, а такое общение, знакомства с людьми.
А про понимание себя — творчество стало ключом к этому?
Наверное я могу так ответить: я не религиозный человек, но очень верующий. И творчество помогло мне увидеть и почувствовать космос, вселенную, Бога, пространство — можно называть как угодно. Когда все время что-то через себя пропускаешь, постоянно находишься в созидательно-созерцательном процессе, то иногда ловишь очень мощное и приятное чувство.
У тебя есть проекты, участие в которых на тебя повлияло, которые стали для тебя особенно важными?
Я надеюсь, что проекты на меня особо не влияют. Хочется сохранять энтузиазм, ритм и направление движения, в которых я сейчас существую. Пускай мой стиль немного дурацкий, сюрный, и не факт, что он кому-то близок, но мне он очень интересен, хочется продолжать все это делать и делать дальше.
У тебя никогда не было соблазна уйти в фэшн-направление? Документалистика часто идет в стол и не всегда коммерчески востребована, а фэшн — пожалуй, самая финансово благополучная часть рынка.
Меня всю жизнь, с 2008 года, периодически закидывает в фэшн. В 2017 году я даже дефилировал на показе Vetements, а потом снял бэкстейдж того показа. Я владею академической фотографией, у меня есть свой взгляд, но и фэшн-съемки я не отметаю. Меня никогда особенно не привлекало собирать фэшн-проект, хотя в нем есть место и для высказывания — социального и не только. Современный фэшн и критикует, и цитирует, это классная территория. Но пообщаться с бабушкой мне все же интереснее.
Почему?
Так это же очевидно, нет? Бабушка трушная, она не играет. Даже если я прошу ее воспроизвести какое-то состояние, она будет делать это по-бабушкински. Может быть, я ей немного помогу, чтобы достовернее получилось, но это будет более настоящая история, живая.
У меня был проект — я фотографировал бездомных в заброшенном доме. Мой мастер тогда мне говорил: «Зачем ты снимаешь бомжей непонятно где?» А я не мог не снимать их, ведь это такая крутая фактура! Я не знал, про что снимаю, как этот проект будет развиваться, что будет в конце. А в конце они начали умирать, и кто-то поджег их дом. Я пришел, сфотографировал сгоревший дом, и все, проект самозавершился. Я даже не участвовал в этом, просто наблюдал. Сейчас мне больше нравится быть не наблюдателем, а исследователем, или даже режиссером. Фэшн, кстати, для режиссуры очень подходит. В общем, зовите снимать фэшн, я буду рад.
Как добраться до своего Олимпа в фотографии?
Я очень надеюсь, что до Олимпа мне еще как пешком до Пекина. Крут сам путь, процесс. У меня была лекция, как стать профессиональным фотографом. Спойлер — никак. С учетом всех сегодняшних обстоятельств медиаиндустрии, я советую заняться бескорыстным творчеством, не оглядываясь ни на конъюнктуру, ни на что.
И таких проектов все больше: все-таки, интернет — это самый смелый эксперимент в области анархии. Круто, что люди искренне рассказывают о себе, открывают темные пятна общества, дают заглянуть за закрытые двери. Круто, что очень много проектов с гуманистическим взглядом. Это про принятие себя, общества, времени… куда-то не туда меня повело. Как фотографу состояться? Нужно быть любопытным. Я даже термин придумал: детственность. Не теряйте свою детственность — наивный детский взгляд на жизнь.
Желание попробовать такой свет, такую вспышку, широкоугольный объектив, длиннофокусный, поработать с моделью, с натурой, с человеком, который не умеет позировать. Попробовать все. Первые 10 лет я изучал все, что можно: историю фотографии, терминологию, технику. Не только пленку проявлять и печатать, не только снимать портреты. Поснимать макро, поснимать спорт. Так узнаешь, что тебе нравится, а что нет. Мне нравится документальная фотография, фэшн, остальное — не мой жанр. Хотя я пробовал себя в разных амплуа, вплоть до паркетного журналиста, снимавшего первых лиц — скукотища страшная. Сначала было интересно, а потом очень резко стало неинтересно. Ну и я сделал там, что хотел — сфотографировал Владимира Владимировича Путина на пленку.
В творческих кризисах, когда тяжело себя раскачать, нет сил фотографировать, я обновляю портфолио, печатаю, верстаю фотокниги. Переключаюсь на смежные медиумы, не уходя далеко от темы. Делаю микровклады в копилку своего фотографического опыта. Должна быть увлеченность, упертость, нужно продолжать разбираться, нужно экспериментировать, делать пробы и ошибки. Большинство моих лучших, самых растиражированных снимков созданы именно в таком процессе.
Ты сказал, что до Олимпа тебе как до Пекина, а что такое твой Олимп?
Ну… конкретного заказа или бренда, с кем я бы мечтал поработать, нет. Или сделать особенный документальный проект. Но есть одна важная вещь. Сейчас я немного устал от преподавания, но на старости лет хотел бы иметь фотошколу и десяток студентов, которые после обучения будут не ноунеймами, а классными художниками. Думаю, это очень хорошо говорило бы о качестве моей работы и моего творчества — что я могу не только делать, но и передать свои знания.
Я ориентируюсь на советскую школу фотографии, она сильно отличается от западной, нам больше присущи гуманистические посылы. У нас в кадре на первом плане человек и его жизнь, и это очень интересно. Особенно это касается периода советского андеграунда, когда была жесткая цензура. Все те работы шли в стол, фотографии нельзя было нигде показать — зачем люди это снимали? А они это делали всю жизнь. А потом неожиданно упал железный занавес, и мир услышал эти имена. Все увидели то место и время, как выглядела эта закрытая территория. Это документы времени, ничего, кроме слов благодарности, у меня для этих людей нет.
Наверное, они не могли не снимать.
Да, и я тоже не могу не снимать. Сейчас я работаю в Русской Православной Церкви, и это классно, интересное погружение в православную культуру. Но также езжу на электричках, фотографирую несовершенства мира, ищу разных людей, фактуру, постоянно экспериментирую.
Как бы ты подытожил этот разговор о фотографии — и своей, и в целом?
Давай так, думаю, это важно: я татарина в клипе АИГЕЛ сыграл так, потому что много до этого фотографией занимался. Если б я хотел у себя в кадре увидеть гопника, то это был бы именно такой татарин. Я все про него знал — как он должен себя вести, двигаться, какой у него взгляд, сутулость. В других ролях в кино я это делал точно также. Я знал, какой этот татарин, потому что изучил его через видоискатель. Фотография — это способ познавать мир и людей.
И если б я обращался к своему маленькому читателю, я сказал бы ему: «Пожалуйста, не теряй энтузиазм». Пускай сейчас медиа-рынок сильно просел, все равно не прекращай работать. Потому что то, что мы делаем сегодня, попадет в будущее и будет иметь очень большую значимость завтра. Такой месседж. Как говорится, делай что должен и будь что будет.