"ИЗВЕСТИЯ": Бывший министр обороны Армении Аршак Карапетян — о потере Карабаха, политике Пашиняна и костюме в кредит
«Азербайджан может напасть снова»
Аршак Карапетян — значимая фигура в армянском военном и государственном управлении. Три года он был советником премьер-министра Пашиняна, потом занимал пост замначальника Генштаба, в 2021 году четыре месяца руководил министерством обороны. Сейчас политик возглавляет оппозиционное движение «Всеармянский фронт». «Известия» поговорили с Карапетяном о недавнем прошлом и ближайшем будущем Армении.
«После событий 2018 года власть получили дилетанты»
— В 2018–2021 годах вы входили в команду Никола Пашиняна. Как это произошло, как вы сошлись?
— У меня большой опыт военной и государственной службы, задолго до Пашиняна я уже служил родине на ответственных постах. Так, в 2006–2016 годах возглавлял военную разведку Армении, был также военным атташе нашей страны в России. В результате событий 2018 года к власти в Армении пришла новая команда. Эти люди совершенно не понимали, как взаимодействовать с армией, были абсолютными дилетантами в оборонных вопросах. Видимо, чтобы решить эту проблему, привлекли меня. Со своей стороны, я никогда не акцентировал внимание на конкретных людях, служил исключительно стране. Я решил быть рядом, чтобы руководство не допустило фатальных ошибок.
Фото: АР/Sergei Grits
— Что можете сказать о работе с Пашиняном? Что вы ему советовали, как он реагировал на ваши рекомендации, как он ведет себя в личном общении?
— На первом этапе он прислушивался к рекомендациям и советам. Например, в 2018–2021 годах он не решался портить отношения с Россией, ничего не говорил об отказе от Карабаха. После моего ухода позиция, к сожалению, поменялась.
— Перед карабахской войной 2020 года было довольно много сигналов о надвигающемся обострении. Например, крупные столкновения произошли в 2016 году («четырехдневная война»). Было ли у вас и вообще у армянского руководства понимание того, что новая война возможна?
— В 2018 году я однозначно спрогнозировал, что в течение пары лет произойдет новая война, которую мы проиграем. На чем я основывался? Хватало статистики и открытых данных. Например, в 1990-е годы демографические показатели Армении и Азербайджана были более-менее сравнимы. Численность нашего населения приближалась к 4 млн, у соседей проживало порядка 6 млн. У обеих республик не было бюджета и структурированной армии. Мы смогли быстрее сорганизоваться в первую очередь за счет советских офицеров армянской национальности, благодаря этому тогда победили.
Спустя 30 лет в Армении осталось 2,5 млн человек, Азербайджан, наоборот, вырос до 10 млн. Бюджеты и вооруженные силы несравнимы. Численность их армии достигла 150 тыс. человек с мобилизационным резервом до 800 тыс., наши показатели меньше в разы. Азербайджан также добился абсолютного превосходства по вооружению, технике, огневой мощи. В таких условиях перспективы представлялись довольно отчетливо.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Зураб Джавахадзе
Более того, периодически уже возникали проблемы на линии соприкосновения. Например, 12 июля 2020 года произошли столкновения за одну из позиций между нашими странами. После этого я сообщил Пашиняну, что политическое решение о начале войны Азербайджан, по моему мнению, уже принял, в течение месяца-полутора начнутся полномасштабные боевые действия.
«Наш подход напоминал партизанщину»
— Что делалось, чтобы исправить ситуацию, предотвратить войну?
— Лично я предлагал запросить помощь у нашего ключевого союзника — России. К сожалению, отклика эта идея не получила. Трагедия состояла в том, что большая часть правящей команды крайне слабо себе представляла нужды и потребности вооруженных сил. Достаточно сказать, что почти никто из них не служил в армии, избежал этого в том числе сам Никол Пашинян. Эти люди почему-то думали, что в случае войны за боевые действия будет отвечать исключительно министерство обороны. При этом у азербайджанцев другой подход, у них в случае войны воюет вся страна. После начала конфликта в 2020 году там сразу появилась ставка, президент страны выполнял функции главнокомандующего и однозначно отвечал за результат.
— Что можете сказать про карабахские вооруженные силы? Как они взаимодействовали с армянской армией?
— На уровне военных ведомств взаимодействие было тесное. Военнослужащие тоже были хорошо готовы, на большинстве направлений не сделали ни шагу назад, многие проявили настоящий героизм. Например, война в 2020 году длилась 44 дня, многие части всё это время прошли без единой ротации, хотя известно, что обычно замена происходит уже на третий день боевых действий. Повторюсь, что проблемным стал вопрос управления. Карабахское руководство строило какие-то свои планы, в Ереване вовсе устранились от решения проблем, многие задачи просто сбросили на Генштаб. В каком-то смысле такой подход напоминал партизанщину и привел к понятному итогу.
Фото: ИЗВЕСТИ/Зураб Джавахадзе
— Какие выводы были сделаны по итогам войны 2020 года? Политика армянского руководства как-то поменялась?
— Я однозначно выступал за то, чтобы обратиться за помощью к России в деле укрепления нашей обороноспособности. В 2021 году я четыре месяца занимал пост министра обороны. За это время я несколько раз приезжал в Москву, мы продумали большую программу взаимодействия. Так, по нашей просьбе высокопоставленные российские офицеры и генералы во главе с замначальника Генштаба РФ изучили опыт войны 2020 года и создали огромный документ о том, в каком направлении следует реформировать Вооруженные силы Армении. Предполагалось закупить и в кратчайшие сроки поставить российское оружие. Кроме того, в наших ВС должны были появиться российские советники, которые бы помогали обучать личный состав.
Если бы эту программу удалось реализовать, то союз России и Армении стал бы напоминать союз Азербайджана и Турции. Для справки скажу, что в азербайджанской армии турецкие советники работают уже на уровне батальона и доходят до уровня министра обороны. Похожую систему мы хотели создать у нас. Первые поставки оружия уже произошли, были составлены списки российских офицеров, которые должны были к нам прилететь. К сожалению, меня сняли с должности, и все эти планы сошли на нет.
— Почему программу не реализовали? Кто в этом виноват?
— Точных данных у меня нет, я могу только предполагать. Думаю, в команде Пашиняна поняли, что рано или поздно с них спросят за предыдущие просчеты, поэтому понадобились новые виноватые. К тому моменту многие армейские руководители уже оказались за решеткой, этот ресурс стал заканчиваться. Следующим виноватым решили сделать Россию. Конечно, это было ошибочное решение, ссориться с ближайшим союзником не стоило, но в правящей команде этого не понимали.
«За Карабах надо было воевать»
— Как дальше развивалась ситуация? В 2023 году армяне окончательно потеряли Карабах.
— В сентябре 2023 года произошла еще одна ошибка. Карабах сдали практически без боя, хотя все условия для оказания сопротивления были. Только вооружения в Арцахе (Карабахе) было на $5 млрд. Например, там стояли танковый и артиллерийский полки, вся техника была в боеготовом состоянии, экипажи обучены. Я лично всё это проверял. Более того, в первые часы после атаки азербайджанцев сопротивление действительно оказывалось. По моим данным, на агдамском направлении карабахцы нанесли серьезный урон противнику.
Снова мы увидели паралич политического руководства. Никол Пашинян до и во время этих событий отказался от Карабаха, бросил на произвол судьбы собственных граждан. Почему он так поступил? Я сам задаюсь этим вопросом. Думаю, на Западе никогда Карабах не считали частью Армении, а Пашиняну, видимо, хочется добиться благосклонности Запада.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Дмитрий Коротаев
— Армянское руководство обвиняет в произошедшем российских миротворцев. Что вы об этом думаете?
— Миротворцы не должны ни с кем воевать, это не сторона конфликта. Они занимаются примирением, выступают в роли посредников. Когда я был министром обороны, то видел очень дисциплинированную, организованную структуру. Могу сказать, что свою работу они выполняли хорошо. Например, при их помощи регулярно происходили обмены пленными. Я уверен, что если бы Армения включилась в конфликт, война продолжилась хотя бы два-три дня, то миротворцы пришли бы на помощь. Вместо этого мы увидели прямую сдачу Карабаха, а виноваты почему-то россияне.
— Нынешние армянские власти взяли также курс на отдаление от ОДКБ. Как вы оцениваете такую политику? Оправдана ли она?
— Я был первым человеком, который выступил с критикой ОДКБ. Когда я возглавлял министерство обороны, я говорил тогдашнему генсеку организации о неэффективности, о медлительности. Но я это делал исключительно из лучших побуждений — чтобы что-то изменить, побудить к реформам. Ни в коем случае я не призывал выходить из организации, которая хотя бы де-юре обеспечивает безопасность Армении. Тем более что никакой другой организации нет.
Второй важный вопрос касается экономического взаимодействии. Если мы выходим из ОДКБ, то наши союзники могут задуматься о том, чтобы исключить нас из ЕАЭС, из Таможенного союза. Страны-участники без нас обойдутся, а вот куда мы денем наши абрикосы и коньяк? Других покупателей найти сложно.
— Может ли Армения найти других военных союзников?
Фото: ТАСС/ЕРА/TOMS KALNINS
— Когда я был министром обороны, я встречался с одним из руководителей НАТО. Я ему напомнил, что армянские вооруженные силы участвуют во многих миротворческих миссиях альянса, до сих пор, например, посылают контингент в Косово. Я его спросил, почему в таких условиях военный блок помогал Турции, которая действовала заодно с Азербайджаном. Знаете, что он мне сказал? Он ответил, что Турция является очень важным членом НАТО, ссориться с ней никто не хочет. Получается абсурдная ситуация. Наша страна фактически пытается сближаться с теми, кто очень дорожит симпатиями наших противников. По-моему, это за пределами обычной логики.
Еще я с удивлением читаю новости о закупке французских гаубиц Caesar. Каждый выстрел такой установки стоит порядка $3 тыс., а весь боекомплект из 18 снарядов отстреливается за три минуты. Представляете стоимость этой техники? А ведь ее еще надо обслуживать, обучать расчеты, хранить снаряды по европейским правилам, плюс эти гаубицы работают на автомобильной базе, которая потребляет только бензин высочайшего качества. Всё это очень дорого. Мне это напоминает поведение бедных людей, которые ради выпендрежа берут в кредит дорогой костюм.
«Новая война вполне возможна»
— Как вы думаете, как дальше будет развиваться ситуация с Азербайджаном? В Баку периодически говорят о коридоре в Нахичевань, об исконных азербайджанских землях в Армении. Возможно ли новое обострение?
— Я думаю, что новая война вполне возможна. В первую очередь Азербайджан интересует сухопутный выход к Нахичевани, чтобы через нее иметь связь с Турцией. Я уверен, что реализация такого плана больно ударит по самому Азербайджану. Если произойдет попытка вооруженной агрессии, то некая западная коалиция объявит Алиева диктатором и получит удобный повод, чтобы оккупировать страну. После этого республику поделят на части и будут по дешевке перекачивать нефть и газ на Запад. В общем, произойдет повторение иракского или ливийского сценария. Поэтому Армения в каком-то смысле является буфером и даже гарантом существования Азербайджана.
— Что вы думаете о внутренней ситуации в Армении? Весной нынешнего года по стране прокатилась волна протестов. Как вы их оцениваете? Каким видите политическое будущее Никола Пашиняна?
Фото: ИЗВЕСТИЯ
— Государство находится в очевидном кризисе. Именно поэтому мы вместе с единомышленниками создали движение «Всеармянский фронт». Провели учредительный съезд, создаем партию в Армении. У нас есть четкое видение будущего. Мы считаем Россию главным стратегическим союзником. Хотим предложить создание южного военного блока в составе России, Армении и Ирана. У нас есть также много социальных инициатив. Например, постепенно хотим снизить налоговое бремя для физических лиц.
Если же говорить в целом о стране, то явно нарастает раздражение политикой действующих властей. Мне кажется, у Пашиняна сейчас два варианта: либо он выйдет к людям и извинится, либо его просто снесут. Крайне маловероятно, что он и его команда досидят до следующих плановых выборов в 2026 году. При этом сейчас акции протеста проходят в мирном ключе, но я не исключаю, что в дальнейшем могут появиться люди, которые будут придерживаться других методов.
Источник: https://iz.ru/1725490/igor-karmazin/azerbaidzhan-mozhet-napast-snova