В.Дымарский― Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы – ее ведущие, в обычном составе, Владимир Рыжков и я, Виатлий Дымарский. Сегодня у нас тема, которая время от времени возникает у нас в наших программах так или иначе, но, по-моему, мы ни разу не посвящали программу целиком этой проблеме. А проблема эта звучит очень просто и очень сложно: «Нефть и Великая Отечественная война». Понятно, что речь пойдет именно о факторе под названием нефть, факторе очень важном во всей Второй Мировой войне, и понятно, что раз уж мы привязываем этот фактор сегодня к Великой Отечественной войне, то речь пойдет о советской нефти и том, какую роль она сыграла в этой войне.

И после этого небольшого предисловия я с удовольствием представляю нашего гостя сегодняшнего, доцент Российской Академии… Там очень сложное название, РАНХиГС, государственной службы и всего хорошего, кандидат экономических наук Николай Кульбака. Добрый день, добрый вечер, Николай.

Н.Кульбака― Добрый вечер.

В.Дымарский― Когда мы говорим о нефти, как о факторе… У меня сразу возникает образ бакинской нефти, к которой рвался Гитлер. Это и есть точка приложения наших сегодняшних интеллектуальных усилий?

Н.Кульбака― И да, и нет. Да – потому что именно бакинская нефть была очень важным элементом всей истории вокруг нефти. Причем я бы даже сказал, не только во Второй мировой войне, не только в Великой Отечественной войне, но и начиная вообще с начала века.

В.Дымарский― Можно вообще говорить, наверное, некий сценарий составить, что война вообще началась с нефти, война за ресурсы – самая распространенная форма войны в последнее десятилетие.

Н.Кульбака― Давайте начнем с того, что любая война – это война за ресурсы, только в разное время ресурсы разные. Это первый момент. Второй – в том, что сводить Вторую мировую войну к войне за нефть и за такой ресурс как нефть, потому что ресурсов там было много. И ресурсы были связаны с продуктами питания, с металлургией, с химией. На самом деле, ресурсов было очень много. Но почему нефть для нас является довольно важным фактором здесь, потому что если мы вспомним, то Великая Отечественная и Вторая мировая война называется иногда как война моторов. И мы понимаем, если бы не нефть, не горючее, то войны в том понимании у нас не было бы. И здесь надо сказать, что по обеспеченности нефтью Россия, Советский Союз был значительно более обеспечен, чем Германия и ее союзники. Об этом много сказано, об этом много написано. Германия очень сильно исправляла ситуацию за счет синтетического бензина, на котором в основном все механизированные соединения вермахта передвигались. Но у Советского Союза такой проблемы не стояло, хотя проблема нефти для Советского Союза была очень серьезной проблемой.

Я бы здесь немножечко начал с предисловия. Потому что вы абсолютно правильно сказали, что нефть – это, во многом, Баку. И если мы посмотрим на статистику, то в 13 году на Азербайджан приходилось от 75% до 85% добываемой нефти в царской России. Если мы туда добавим совсем близко примыкающие регионы, район Грозного и район Краснодарского края, Майкоп, эта цифра получится за 80%. Все остальное – это очень небольшое количество.

Естественно, эта ситуация продолжалась фактически до начала Великой Отечественной войны во всех отношениях. Но самая большая проблема заключалась в том, что Советский Союз в 30-е годы вступил на рельсы индустриализации. В этот момент неожиданно… Вполне ожиданно выяснилось, что того количества нефти и производимого бензина до революции было явно недостаточно. И в первые пятилетки была попытка резко увеличить объемы производства.

Причем если честно, эта политика просто была очень странная, если мы обратимся к статистике, то выяснится очень любопытная вещь. В самом начале первой пятилетки планировалось, что Советский Союз произведет 21,7 млн тонн нефти. Потом в течение буквально двух лет, до конца 30-го, эта плановая цифра выросла с 21,7 млн до 46 млн. То есть, просто-напросто шло увеличение плана.

В.Рыжков― А речь шла именно о наращивании добычи на Каспии или уже задумывались о Башкирии, Татарстане?

Н.Кульбака― Пытались задумываться о новых регионах, но в основном это был Грозный и Баку. Причем с Грозным ситуация была совершенно фантастическая, потому что там получилось так, что к началу 30-х Грозный начал добывать порядка 8 млн тонн, довольно большая сумма. Но в течение 30-х годов эта цифра постепенно снизилась с 8 до 2 млн. Здесь надо сказать о том, что проблема добычи нефти упирается не только в развдеку территории, поиск месторождения, бурение скважины. Но и в то, чтобы это месторождение грамотно эксплуатировать. То есть, чтобы закачивалась по технологии вода в пласт, чтобы выкачивалось из земли столько, чтобы не загубить месторождение. Попытка заключалась в том, попытка штурмовщины привела к тому, что фактически месторождение около Грозного, многие из них были фактически загублены. Не только там, но и в районе Азербайджана. К сожалению, проблема в том, что природа и технологии не предусматривают штурмовщины, она приводит к таким последствиям. Здесь получилось ровно то, что получилось, и вместо того, чтобы расширить объемы производства, перевести их на другие регионы, получилось, что мы все равно к войне подходим к ситуации, когда у нас, во-первых, основополагающим является Баку. Это примерно 70% добычи на 40-й год. В 32 году обнаруживается нефть в Башкирии, еще примерно в это же время обнаруживается, по-моему, в Пермской области, в соседних областях. Эта территория сразу же объявляется вторым Баку, вот для всех желающих можно посмотреть, второй Баку – это конкретный термин. Туда вкладываются огромные ресурсы, там начинается попытка развиваться, новые нефтяные районы. Но к войне пока ничего не происходит, потому что второе Баку к войне занимает всего 6,5% от всей добычи нефти в стране, тогда как на Баку приходится примерно 70%.

В.Дымарский― Николай, но вот это наращивание плановых показателей. Это было свидетельство тоже подготовки к войне? То есть, все… Зачем нужно в два раза? Или просто «давайте гнать нефть»? И еще один вопрос, сразу задать. Эти объемы нефти исключительно были для внутреннего потребления? Советский Союз торговал нефтью?

Н.Кульбака― Торговал. И это очень интересная история. Конечно, речь шла не о войне. Просто индустриализация. Резкое увеличение количества автомобильного транспорта…

Еще одна история совершенно потрясающая. Дело в том, что если мы вспомним нашу художественную литературу, то основной способ готовки в 30-е годы какой был? Керосинка. Что такое керосинка? Примус, который работает на керосине. Представьте себе, какие объемы керосина потребляло население страны просто для готовки. Его катастрофически не хватало. Были постоянные очереди за керосином. Это вопрос о необходимости, зачем нужно было еще развивать.

В.Дымарский― А вот по поводу экспорта?

Н.Кульбака― Есть совершенно потрясающая история, которую мало кто знает. История заключается в том, что в 1929 году была создана Советским Союзом концессия по продаже бензина в Германии. И чтобы представлять себе объем этой концессии. Она представляла собой сеть заправок числом по Германии 2300. И я здесь, наверное, порекомендую обратиться к одному из моих коллег, блогеру и модельеру Михаилу Маце, который собрал текст «История из маленькой цистерны», где просто очень красиво и интересно рассказывается вся эта история, но вот представьте себе, какие объемы там были. И история заканчивается 33-м годом, когда нацисты приходят к власти и говорят: «Нет, мы сделаем ровно то, что вы делали у себя в 17 году». Ее заставили продать. Частично национализировать. В общем, обвинив в том, что там работали коммунисты, что это была сеть Коминтерна…

В.Дымарский― В 17 году отнимали, а эти продали…

Н.Кульбака― Да, чуть-чуть это было получше, хотя, скорее всего, продали совершенно не так. Но вообще надо сказать, что Советский Союз нефтепродуктами торговал.

В.Рыжков― Правильно ли я понимаю, что сейчас мы главным образом гоним сырую нефть, а тогда продавали переработанную?

Н.Кульбака― Да. Мало того, мы действительно в тот момент могли создать мощнейшую сеть, которая бы сейчас работала на уровне Shell, и это было бы замечательно. Другое дело в том, что для этого не надо было, скажем так, заниматься той политикой, которая привела к власти Гитлера, потому что экономически это было Советскому Союзу невыгодно, но политически была попытка расправиться с социал-демократами.

В.Рыжков― Николай, я хочу задать еще один вопрос. Историки-экономики делят эпохи на доминирующее топливо. Известно, что до 19 века это были дрова. В 19 веке и начале 20 века была эпоха угля. А в 20 веке пришли двигатели внутреннего сгорания и дизели. Если говорить по состоянию на 39-40 год. Угля было еще очень много. Примерно как можно было бы оценить соотношение значимости угля и нефти на 41 год? Уголь тоже оставался важным. Он использовался в металлургии, транспорте…

Н.Кульбака― Вы знаете, здесь самым хорошим индикатором будет доля перевозок. И если мы скажем, что доля перевозок в Советском Союзе, приходится примерно 70% на железнодорожный транспорт, который работает в этот момент на угле, практически на угле, не только, были попытки перевода паровозов на жидкое топливо. Но массово это был уголь. 70%. Все-таки это в основном вот так.

Проблема в другом. Проблема в том, если мы посмотрим внимательно на транспортную логистику, то окажется, что у нас все равно большинство перевозок… У вас используется не один способ перевозки, а несколько. Сначала вы везете на поезде, потом вы везете на машине. Или сначала по воде, потом чем-то другим. То есть, у вас комбинация. В зависимости от того, что вы везете, куда вы везете, на какие расстояния, у вас доминирует тот или другой вид транспорта.

В.Рыжков― Правильно было бы сказать, что уголь сохранял огромное значение, но появились ниши, где без бензина никуда? Автомобили, речные суда, самолеты. То есть, Вторая мировая война - это сочетание угля и нефти, и она не могли бы вестись ни без угля, ни без нефти.

Н.Кульбака― Это точно. Итак, давайте подойдем к тому, что получилось в войне. Во-первых, перед войной Советский Союз пытался диверсифицировать добычу нефти на разные регионы, но из этого получилось не очень много. Были попытки… Были примеры удачного строительства трубопроводов нефтяных. Их было построено на 40-й год порядка 8000 километров. Это не очень много, потому что в Соединенных Штатах на 35 год было построено порядка 200 тысяч километров. И надо сказать, что одним из основных видов перевозки нефти был водный речной транспорт. Волга, да. По Волге, до нескольких пунктов, это Сталинград, Саратов. То есть, фактически Волга представляла собой одну из самых главных нефтяных артерий страны. Это началось еще до революции. И это продолжилось. Потому что как мы понимаем… Новых железных дорог, принципиально новых направлений за это время построено не было, развивались старые. Новых месторождений нефти тоже не получилось, фактически к войне мы подошли примерно с той же самой логистикой по нефти, но часть нефтепроводов была, когда месторождение далеко от путей транспортных, мы выводим его к каким-то станциям, либо же когда мы хотим сделать нефтепровод… Был нефтепровод до Батуми, который позволял из Азербайджана выводить нефть к портам и оттуда ее продавать или использовать ее для нужд морского речного транспорта.

В.Рыжков― Правильно я понимаю, что стратегически нам повезло в том плане, что сами месторождения были очень далеко от линии агрессии? И в этом смысле Гитлер не мог нанести ущерба этим месторождениям?

В.Дымарский― Тем не менее, именно это так Советское командование было введено в заблуждение, из-за этого ждали направления основного удара на юге. И что Гитлер сразу пойдет туда. Поэтому удар по центру был в какой-то степени неожиданным.

Н.Кульбака― Вы знаете, здесь сложно сказать. На самом деле, там вопрос, что должно было интересовать немцев на Украине. Не обязательно шла речь конкретно о нефти, могла речь идти о продовольствии и металлургии. То есть, это первое. Кривой Рог, Днепропетровск, вот эта территория.

В.Дымарский― И Донбасс тоже.

Н.Кульбака― Да. В принципе, уголь свой в Европе был, но в любом случае здесь надо говорить, что, наверное, если бы война с Советским Союзом была бы выстроена более грамотно со всей точек зрения, меньше было бы шапкозакидательства, понимания того, что против Советского Союза воевать сложно… К счастью для Советского Союза, Гитлер очень сильно недооценил возможности Советской экономики, советской плановой мобилизации и возможности мощнейшего принуждения людей, это было. Но вот эти возможности Гитлер не учел, и это его подвело, это касалось и нефти, и всего остального.

Действительно, в 41 году вопросы нефти не стояли, вопрос стоял как можно быстрее разгромить армию. Вопрос похода на нефть встал тогда, когда выяснилось, что запасы нефти у самой Германии были не очень большие. И здесь…

В.Дымарский― Румыния поставляла?

Н.Кульбака― Румыния и Венгрия. Причем венгерская нефть была в распоряжении немцев практически вплоть до 45 года. Вот. Если говорить о том, что получила Германия от Советского Союза, это тоже довольно болезненная тема, то по советским открытым данным, которые сейчас можно уже посмотреть, которые тогда были закрыты. Экспорт нефтепродуктов в 1940 году в Германию составил 656 тыс. тонн.

В.Рыжков― Мы должны сказать прямо: этот бензин шел на французскую кампанию мая 40-го года? На разгром Франции?

Н.Кульбака― Давайте так, это был не только бензин, это был керосин. Чисто бензина там была треть, наверное. Но это же было сырье и для нефтехимии.

В.Дымарский― Я должен сказать, что у нас сейчас перерыв на новости, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Говорим мы сегодня о нефти как о факторе Великой Отечественной войне, я имею в виду нас, ведущих, Владимира Рыжкова и Виталия Дымарского, и нашего многоуважаемого гостя, доцента Российской академии народного хозяйства и государственной службы, кандидата экономических наук Николая Кульбака. Мы остановились… Мы много говорим о том, что такое нефть была в Советском Союзе перед войной, но война у нас еще толком не начиналась.

В.Рыжков― Советский Союз, как я понимаю, до 22 июня 41 года поставлял в Германию нефтепродукты, что помогло Германии разгромить Францию, Бельгию, Голландию и помогло подготовиться к нападению на сам Советский Союз. Мы знаем, что в современной России есть проблемы с мощностями по нефтепереработке. Заводов не хватает, они устарели, их надо модернизировать и так далее.

Н.Кульбака― Я, кажется, понял вопрос. Ситуация следующая. Если говорить о переработке нефти в бензин, то для Советского Союза это была очень серьезная проблема по целому ряду причин. Во-первых, потому что, как мы понимаем, нефтеперерабатывающие заводы – это достаточно высокая технология.

В.Дымарский― А где они располагались?

Н.Кульбака― Их было много, их периодически строили. Были они и в Баку, был завод в Туапсе, Батуми. Ну, достаточно много построено заводов. Другое дело, что их не хватало, что качество бензина было достаточно невысоким. Мы прекрасно понимаем, что не хватало высокооктанного бензина. Мы его потом получали по ленд-лизу. Самая главная еще проблема заключалась в том, что технологии, которые там внедрялись, были технологии, купленные на Западе, прежде всего в США, потому что в 30е годы мы активно закупали технологии на Западе. Внедряли их… Какие-то успешно. Вообще надо сказать, что нефтяники наши, я знаю многих из них, это героические люди, которые делали в то время уникальные вещи. Неслучайно получали они награды и премии. Это очень серьезная и большая история, и наша страна должна быть им очень сильно благодарна. Но тем не менее, технологий не хватало, технологии закупали. Дело еще и в том, что внедрение технологий было довольно сложным. У меня есть книжка, написанная по одной из династий советских, династий нефтяников НРЗБ. Информация о том, как наши нефтяники съездили в 30е годы в Соединенные Штаты и возвращаясь, рассказывали, почему у нас не хватало производительности. И речь шла о том, что промыслы в Америке имеют своих рабочих в основном на откачивании нефти. Всю необходимую работу по строительству, монтажу и прочему производят при посредстве всевозможных контрагентов, подрядчиков. Ремонт оборудования сведен до минимума или вовсе не существует вследствие обилия снабженческих фирм, доставляющих все необходимые для замены части.

То есть, какая интересная штука получается. Советская нефтяная экономика очень быстро укрупнялась. Американская тоже объединялась. Но принципы объединения были разные. Если в Америке это было объединение по экономической целесообразности, то у нас по соображению контроля. И это не всегда было связано с экономической целесообразностью. И это очень сильно мешало работать. Тем более, что были процессы против вредителей, были попытки показать, что у нас проблемы качества – это проблема засилья врагов и так далее. Нефтяная отрасль в этом смысле оказалась тоже сильно под ударом.

Тем не менее, технологии развивались, появлялись новые технологии, которые… На которые с интересом смотрел Запад. Я бы даже здесь упомянул технологии, которые в Советском Союзе активно использовалась, турбинное бурение, которое появилось еще до войны. И разработчики этой технологии были награждены премиями, это был очень важный успех. Не буду уже вдаваться.

Тем не менее, ситуация получалась такая. Перед войной мы имеем в основном один бассейн… Вот даже если посмотреть слитно, большой Кавказский хребет. С одной стороны у нас Азербайджан, и его месторождение у нас, с другой стороны, Майкоп и Грозный, и это довольно слитный кусок, где находится почти вся нефтяная инфраструктура Советского Союза. Все остальное – Казахстан, Поволжье, это пока еще почти ничего. И основные каналы, как мы понимаем, или железная дорога, или Волга. И в момент, когда начинается война, это еще не является такой проблемой. Тем не менее, надо сказать, эвакуация, как ни странно, затронула и Азербайджан. Из Азербайджана начали эвакуировать нефтяников, вместе с буровыми…

В.Дымарский― Вместе с нефтью не могли.

Н.Кульбака― Да. Куда их эвакуировать? Их эвакуировали в район второго Баку, Поволжье, Башкирия, Пермский край. Чтобы там развивать новые, наращивать объемы, по всей видимости, понимая, что граница здесь недалеко и неизвестно, как повернется ситуация. Тем более, что Черное море, достаточно быстро стало понятно, что контролировать не удается.

И хотя Иран в общем Советский Союз вместе С США достаточно быстро захватили, чтобы не дать там развиться возможным немецким проектам, и через Иран пошел один из четырех путей ленд-лиза, трансиранский коридор был по объемам сопоставим с арктическими конвоями. Они вместе уступали Дальнему Востоку, но это был достаточно значимый путь. Так вот, смотрите, что у нас получается. У нас к 42 году, как мы уже сказали, начинается новая операция фактически развития войны, операция, которую немцы назвали «Блау», план «Блау», по которому они собирались выйти к Бакинской нефти и лишить Советский Союз, я так понимаю, там была двуединая задача. С одной стороны, они перекрывали нефть и лишали Советский Союз снабжения нефтяного. С другой стороны, это был один из путей ленд-лиза… Но в основном это была нефть.

И дальше начинается очень тяжелая ситуация для Советского Союза, потому что довольно быстро, в 42 году немцы выходят к Волге. И конечно, когда мы говорим о том, что Сталинград остался, мы прекрасно понимаем, что движение по Волге было перекрыто. И одновременно было перекрыто железнодорожное движение с Кавказа в центр России. Основная как бы дорога, по которой нефть шла в Россию – дорога через Тихорецкую и Ростов. Маршрут был перекрыт еще раньше, чем Волга. Так вот. Фактически у нас полностью перекрываются главные возможности для снабжения Советского Союза горючим.

В.Рыжков― А восточнее была какая-то дорога? По Уралу, через Казахстан…

Н.Кульбака― Да, дорога была построена. Но сразу возникала следующая очень сложная проблема, которая была связана с тем, что этот путь нуждался в том, чтобы нефть должна была пересечь Каспийское море. Следующий вопрос, каким образом это делать?

В.Рыжков― На танкерах из Баку.

Н.Кульбака― Значит, смотрите, какая вещь. Во-первых, как мы понимаем, примерно, наверное, 1/3 или ¼… Половина всей нефти шла по Волге, но не вся. Были железнодорожные пути, были нефтепроводы. По нефтепроводам, по-моему, уходило порядка 7-8 млн тонн нефти в 40-м году.

Теперь все это невозможно, у нас остается только речной путь. Танкерного флота физически не хватало. И тут были совершенно фантастические технические решения, про которые если человек не знает, то поверить сложно, потому что одним из способов, который в этот момент начал развиваться, был такой. Нефть заливали в железнодорожные цистерны примерно на 2/3. Закрывали их. У них обеспечивалась определенная плавучесть. Их ставили в сцепку. Примерно по 10-15 вагонов, даже по 15-20. Крепили к буксиру или к какому-нибудь кораблю, и такая сцепка шла до другого берега. Сохранились фотографии. Иногда это делали не только с помощью цистерн, иногда делали танки, которые заполняли нефтью, и шло.

Но мы прекрасно понимаем, что такой эрзац хорошо и качественно существовать не мог. То есть, объемы, которые перевозились, были не сопоставимы с тем, что давал Азербайджан. Надо сказать, что Азербайджан в этот момент стал давать меньше нефти. Почему? Ну потому что мы с вами уже сказали, что наиболее производительные современные буровые станки, огромное количество нефтяников, порядка 10 000, было отправлено в район второго Баку. Значит, остаются… Старые специалисты, пенсионеры, огромное количество женщин в этот момент работает на буровых и промыслах Азербайджана вообще. Производительность падает.

По-моему, до 15 млн, боюсь точную цифру назвать, порядка 15 млн тонн добывалось, хотя перед самой войной максимум добычи был в 40-м году или даже в 41-м, 23 млн тонн. То есть, объем упал, но этого объема все равно было намного больше, чем были транспортные возможности. И в этот момент наступает совершенно, на мой взгляд, тяжелая, неприятная история, потому что вместо того, чтобы остановить добычу нефти и согласовать планы добычи с возможностями перевозки, руководство нефтяной отрасли, страны, требует резко увеличить объемы добычи. В результате добываемая нефть наполняет все емкости, все возможные площади. Когда площадей не хватает, ее начинают скачивать в одно из соляных озер в Азербайджане. Потом просто начинают сливать нефть в складки рельефа. С нашей современной точки зрения это очень тяжелая история. Это чудовищно с точки зрения экологии, нормально ведения хозяйства, когда мы понимаем, что не нужно столько нефти.

Это продолжалось довольно долго. Сталинградская битва шла сколько? Минимум полгода продолжалась эта история. Тем более…

В.Рыжков― А вот уже Виталий Дымарский упоминал о ленд-лизе, это тяжелая ситуация, когда перекрыли маршруты. Ленд-лиз мог возместить советскую нефть?

В.Дымарский― Они, я так понимаю, только высокооктановый бензин поставляли.

Н.Кульбака― Нефть они, по-моему, тоже поставляли. Но в основном нам требовался бензин высокого качества. Там был еще один интересный маршрут. Дело в том, что еще одно направление добычи нефти – Сахалин. И вот сахалинской нефти было немного, но она во многом использовалась после переработки для авиамоста через Чукотку. То есть, те самолеты, которые гнались нашими пилотами и американскими через Чукотку, они во многом использовали бензин из той нефти, с добавками, присадками, но это тоже шло в дело. Такая получилась ситуация.

Надо сказать, что немцы что смогли сделать. Они смогли практически захватить… Краснодарский край был захвачен, Кубань. Фактически был захвачен Грозный, они дошли до большого Кавказского хребта, перейти через него они не смогли…

В.Рыжков― А вот у меня вопрос. Это совсем недалеко от Баку. Они не пытались бомбить промыслы?

Н.Кульбака― Они не успели.

В.Рыжков― Они могли достать. Вопрос в том, были ли такие мощности в авиации.

Н.Кульбака― Их успели отогнать. По-моему, в районе Ставрополья была возможность разместить площадку, с которой бы они могли дотянуться до Баку. Это практически существовало очень недолго. И потом их просто отогнали, и поэтому эти возможности закончились. Хотя другие точки, я не помню, Баку они так и не бомбили. Они очень активно бомбили Саратов, но вот к счастью, до Баку они не смогли достать. Там серьезных потерь не было, были другие проблемы. И надо сказать….

В.Дымарский― С иранской нефтью у нас никаких отношений не было?

Н.Кульбака― Там был поставлен НПЗ, мы оттуда получали бензин, даже есть очень известная картина с железной дорогой, которая там идет через иранские степи, по которой идут чистерны. Это та самая дорога, по которой потом шел поезд со Сталиным в Тегеран. Он до Баку долетел, а дальше пошел поездом.

В.Дымарский― Летать не любил, с трудом до Баку долетел.

В.Рыжков― Николай, если брать завершающую стадию войны, после Сталинграда, сражения 43 года, Курская дуга, наступления 44-45 года. Там все нормально было выстроено с поставками, переработками, снабжением войсками?

Н.Кульбака― Во-первых, все стало значительно лучше, потому что в принципе, во-первых, можно было наладить движение по Волге, железным дорогам. Все это восстанавливалось довольно быстро. Грозный, там восстанавливалось еще дольше, потому что там перед уходом наши успели взорвать практически все скважины. Немцы… Они на паре скважин наладили что ли добычу, но реально из этого ничего не получилось, больших объемов они там не получили. И восстановление потом было не совсем быстрым. Но к тому времени начали развиваться новые регионы, к концу войны стали открываться новые месторождения, уже Поволжье начало развиваться более активно. И потихонечку роль Баку стала снижаться. Где-то к 52-му году район второго Баку вышел на первое место. Но это уже была более поздняя история, хотя кадры, если бы не кадры из Баку, если бы не специалисты, которые перешли туда. В Поволжье, из Баку, а потом эти же специалисты уже перешли на другие месторождения, то история нефтяная была бы совершенно другой.

В.Рыжков― А при выборе давать керосин самолетам и населению, понятно, что давали на фронт. Население, видимо, очень сильно испытывало нужду в керосине в годы войны?

Н.Кульбака― Вы знаете, здесь и «да», и «нет». Давайте вспомним школьный курс химии, что это разные фракции нефти, если мы делаем бензин, то какие-то фракции у нас тоже остаются. Другое дело в том, что керосин был нужен не только гражданскому населению и фронту, поэтому, конечно же, гражданское население сидело с точки зрения топлива, горючего и прочего на голодном пайке. Но скажем так, если у вас есть технология, то главное, чтобы у вас была технология переработки. А дальше уже в принципе ситуация очень сильно поменялась. Другое дело в том…

В.Дымарский― Может быть, тогда такой вопрос: в конечном итоге, я так понимаю, что на советской территории Германия так и не дотянулась до месторождений нефтяных?

Н.Кульбака― Фактически только до Майкопа и Грозного, но использовать их в своих интересах они не успели. К счастью для нас, они не успели задержаться ни там, ни там, восстановить добычу они практически не успели, поэтому можно сказать, что не дотянулись. Хотя надо сказать, что определенные запасы топлива, которые оставались в резервуарах, они попали к немцам, и немцы их благополучно использовали. Но это вообще было в странах, не только у нас.

В.Дымарский― Время наше истекло, поэтому остается мне только остается сказать спасибо Николаю Кульбаке за этот рассказ. Мне кажется, интересно, не очень известно нашей аудитории, а это значит, что это очень полезно. Это была программа «Цена Победы», и спасибо всем и до встречи. Всего доброго.