Журналист Le Monde написал о забастовках шахтеров в Кузбассе: «„Мы — рабы“, сказал мне один»

В интервью Андрею Новашову Виткин рассказал, жалеют ли бастовавшие, что выходили протестовать, как сейчас, на его взгляд, живут горняки в Кузбассе, и почему у них нет независимых профсоюзов. Он вспомнил свою поездку в Канск Красноярского края, где подростков обвинили в терроризме, объяснил, почему в его стране популярны ультраправые, и что там думают об Алексее Навальном. Тайга.инфо: Привык считать, что иностранные журналисты в России живут в столицах, и зациклены на столичных новостях. Откуда у вас интерес к Кузбассу? — В любой стране иностранцев предупреждают: «Осторожно! Наша столица — это еще не вся страна». Для России это справедливее, чем для многих стран: Москва гораздо больше отличается от остальной России, чем, например, Париж от Франции. Я хочу всесторонне информировать читателей Le Monde о происходящем в России, а для этого надо не сидеть на месте. И есть мой личный интерес к поездкам, новым людям и территориям. Сибирь мне всегда была интересна, а в Кузбассе я впервые. В декабре 2021 года исполнилось тридцать лет с момента распада СССР. Я хотел рассказывать истории в связи с этой датой, но понял, что главные события происходили в Москве и в республиках. И еще были шахтерские забастовки 1989−1991 годов (самые массовые проходили в Кузбассе — прим. Тайги.инфо). Я решил, что это хороший повод приехать в Кузбасс и рассказать про регион. Тайга.инфо: Вы приехали в Кузбасс вскоре после гибели шахтеров на «Листвяжной». Насколько понимаю, поездку вы планировали заранее, и просто так совпало. — Да. Репортаж не был связан с этой трагедией. Есть стереотип: журналисты любят сенсации. Думаю, это и вообще неправда, и лично я не люблю работать в такой обстановке. Тайга.инфо: Но про «Листвяжную» с кузбасскими собеседниками говорили? — Весь регион трагедия шокировала. И многие шахтеры, с которыми я встречался, переходили на тему проблемы безопасности. Говорили, что зарплата зависит в первую очередь от объемов добычи, поэтому и у шахтеров, и у руководства есть общий интерес работать, даже когда безопасность не идеальна. И один шахтер, работающий сегодня, на условиях анонимности рассказал, что механики меняют настройки машины, на которой он работает под землей, чтобы она не сразу выключилась при высокой концентрации метана. Чтобы у этой машины была толерантность какая-то, скажем так. После аварии на «Листвяжной», фото Андрея Новашова Тайга.инфо: Где побывали в Кузбассе и с кем еще встретились? — Кемерово, Белово, Новокузнецк, Киселёвск, Прокопьевск, Междуреченск. Встречался с лидерами и с участниками шахтерских забастовок конца 80-х — 90-х годов, с сегодняшними шахтерами и экоактивистами. Тайга.инфо: В Кузбассе трудно найти участников забастовок, которые готовы о них вспоминать? — Да, найти их оказалось нелегко. Но те, с кем общался, были рады рассказать о себе, о своей молодости. Если простыми словами, — они считают, что тогда, 30 лет назад, сделали всё круто. Понимают, что сегодня вспоминать о забастовках не принято, но они не боятся. Тайга.инфо: Как они подводят итоги забастовок? Считают, что проиграли? — Тут много нюансов. Позиция у них, скорее, неоднозначная. Они считают, что вначале выиграли, получили много внимания, добились изменений, создали независимые профсоюзы. Но они понимают, что забастовки в чем-то поспособствовали распаду СССР, а к Советскому Союзу они относятся с ностальгией. Это время, когда они были молоды, когда шахтеров, на их взгляд, больше уважали, когда условия труда были сложные, но, по их мнению, гораздо лучше, чем сейчас. Они видят сложное положение шахтеров в сегодняшней России. 169789 Тайга.инфо: Жалеют, что бастовали? — Нет. Сказать так было бы преувеличением. Они понимают, что СССР был обречен, и распался по многим причинам. Поначалу бастующие не интересовались большой политикой, а отстаивали свои права, свои интересы. Считают, что действовали правильно, шли за высшую истину, за принципы. Тайга.инфо: Как горняки объясняют отсутствие независимых шахтерских профсоюзов и протестных настроений в регионе сегодня? — Не все согласились об этом говорить. У тех, кто готов, нет исчерпывающего объяснения. Пассивность населения не только Кузбасса, но и России — это дискуссионная тема. Как и вообще в России, в Кузбассе люди готовы протестовать только если непосредственно затронуты их личные интересы. Изменился менталитет, появился страх. Еще в СССР руководство давило на шахтеров, но сейчас это давление приобрело иные формы. «Мы — рабы», — сказал мне один шахтер. Рабы не только руководства, но еще кредитов, ипотек и так далее. Другой шахтер рассказал, что пытался создать на своей шахте профсоюз, но его за это уволили под предлогом того, что он не носил маску в административном корпусе. Он работал как подрядчик, поэтому уволить его было проще. Мне интересно, как люди живут, какая у них зарплата — и белая, и черная. Я пытался понять, что изменилось в их жизни после развала СССР. Знал, что в советское время шахтеры могли регулярно отдыхать на Черном море. Я думал, это осталось и сегодня, и шахтеры бывают на популярных у россиян курортах в Египте и в Турции, но оказалось, что нет. Пусть шахтерские зарплаты выше общероссийских, но живут они скромно. Тайга.инфо: В Кузбассе вы общались с беловским координатором «Голоса»* Сергеем Пискуновым**, которому власти навязали статус иноагента. — Понятно, что закон об иноагентах — это часть репрессивной политики российского государства против оппозиции и инструмент давления на общество. Аналогия с советским понятием «враг народа» для меня очевидна. Что касается Сергея Пискунова — тут дело даже не в самом законе, а в том, что Пискунову подстроили ловушку: специально отправили 950 рублей со счета иностранного жителя Кузбасса, чтобы объявить иноагентом. Тайга.инфо: Насколько критична, на ваш взгляд, экологическая ситуация в Кузбассе? — Есть куча данных о загрязнениях в этом регионе, которые даже РАН опубликовала — тут нет вопросов и сомнений. Я сам не видел черный снег, но это известное явление, люди о нем мне рассказывали. Как и о том, что в Киселёвске и в Прокопьевске рождается много детей с различными заболеваниями. Статистика не совсем ясна, но понятно, что проблема реальна. Виной этому не только шахты и разрезы, но и заводы, и брошенные угольные предприятия, и угольное отопление. Снег рядом с обогатительной фабрикой в Прокопьевске, фото Андрея Новашова Тайга.инфо: Что вы думаете о требованиях экозащитников совсем отказаться от угля? Есть ли во Франции проблема использования недр? — Тенденция постепенного отказа от угля наблюдается в мире. Понятно, что уголь вреден для экологии — и местной, и глобальной. Тем не менее, эксперты, с которыми я общался, считают, что эпоха угля не скоро закончится. Некоторые из них говорят, что с определенными реформами угледобычу и переработку угля можно сделать менее вредной для экологии. Что касается Франции — там экоактивисты более активны. Угольные шахты закрылись во Франции еще в 1970-х. Но разработка недр происходит, что вызывает споры. Во Французской Гвиане в Южной Америке разрабатывается глобальный проект золотобычи канадской кампанией. Этот проект встречает серьезное сопротивление со стороны экозащитников. Тайга.инфо: Несколько месяцев назад вы приезжали Канск, где группу подростков обвиняли в терроризме. К каким выводам пришли, погрузившись в эту историю? — Я писал, в основном, об одном из трех подростков — Никите. Встречался с его мамой, читал материалы дела. Очень сомневаюсь, что этих ребят можно считать террористами. Эта история была для меня ещё и поводом рассказать, как живут, о чем думают и мечтают пятнадцатилетние подростки в сегодняшней провинциальной России. Тайга.инфо: И о чем мечтают? — Примерно о том же, о чем и их сверстники в Москве, Нью-Йорке или во французской деревне. И одеваются примерно одинаково. Но в Канске потолок ниже. Если во все мире подростки постепенно понимают, что абсолютной свободы не существует, то для подростков таких городов как Канск само право на свободу мысли и дела — под вопросом. Здесь не любят, когда ты выделяешься. Им об этом могут напомнить не только словами, не только проблемами в школе, но и тюрьмой. Никита 11 месяцев находился в СИЗО, и первые полгода ему не позволяли говорить по телефону с матерью. Это похоже и на дополнительное наказание, и на давление в процессе следствия. Тайга.инфо: Во Францию вынуждено эмигрировал Владимир Осечкин — основатель проекта «Гулагу.нет», благодаря которому достоянием гласности становятся пытки в российских СИЗО и колониях. Интересуются ли этой проблемой французы? — Сложно сказать, чем интересуются французы. Я лично интересуюсь. Надеюсь, волнуют эта проблема и хотя бы часть читателей Le Monde. Скорее всего, происходящее в российских тюрьмах французов шокирует. Проблема отношения органов власти к насилию есть и во Франции, но во французских тюрьмах не пытают. Тайга.инфо: В нобелевской речи главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов говорил, что во всем мире обыватели вдруг затосковали по авторитаризму, по сильной руке. Во Франции, где родился лозунг «Свобода, равенство, братство» в новейшее время необычайно популярной стала ультраправая партия Ле Пена. Почему? — Я читал речь Муратова. Очень рад, что Le Monde перевела ее на французский и опубликовала полностью. Во Франции популярность ультраправых связана в основном с вопросом мигрантов. Но и Франция, и Россия не живут отдельно от всего мира. Социологические опросы показывают, что значительная часть французов — хотя все же меньшинство — готова отказаться от демократических свобод ради эффективного, авторитетного лидера, ради сильного государства. Этот тренд существует во всем мире. — Следят ли французы за тем, что происходит с лауреатом другой премии — «За свободу мысли» — Алексеем Навальным? — Новости об отравлении Навального и потом о его заключении получили большой резонанс во Франции. Независимо от того, как относятся к взглядам Навального, большинство французов понимают, что это репрессии государства против оппонента. Мало кто убеждают версии российских властей в связи с отравлением о «проблемах со здоровьем», «провокациях» Запада или европейских спецслужб. Интерес к России усилился после 2014 года, когда напряжение на международной арене стало расти Тайга.инфо: Почему вы вообще оказались в России? — У меня всегда было любопытство к России, которое переросло в профессиональный интерес. 20 лет назад я год проучился в Москве на факультете международных отношений Высшей школы экономики. Когда позже стал журналистом, работал в разных направлениях и всегда интересовался тем, что происходит в России и вообще на постсоветском пространстве. С 2014 года я много писал об Украине, Донбассе. С 2019 года работаю корреспондентом Le Monde в Москве. Le Monde когда-то действительно была леволиберальной, но сейчас эти категории устарели. Важнее, мне кажется, что газета не скрывает своей приверженности определенным ценностям: права человека, верховенство закона, толерантность, значительность международного права, и, конечно, профессиональная этика. На страницах Le Monde есть место для разных журналистских жанров и для разных мнений. В Le Monde можно, например, прочитать, что случившееся с Крымом — это, безусловно, аннексия, и одновременно о том, что очень многие жители Крыма поддержали идею войти в состав России. Тайга.инфо: Мне кажется, Запад и, в частности, Франция заинтересовались Россией в середине 80-х — начале 90-х, когда в нашей стране началась демократизация, и Россия проявляла дружелюбие на международной арене. Но с начала ХХI века, когда возобладали противоположные тенденции, когда вернулись старые обиды государства на остальной мир, этот интерес на Западе стал угасать, наступило некоторое разочарование. — Здесь два момента. Франция традиционно больше смотрит на юг, на Средиземноморье. Интерес к России во Франции меньше, чем, например, в Германии. Тем не менее, во Франции был и сохраняется общий интерес к российской культуре и истории. И есть интерес к России со стороны экспертов и журналистов, связанный с политическими и геополитическими темами, которые вы упомянули в вопросе. Этот интерес экспертов, наоборот, усилился после 2014 года, когда напряжение на международной арене стало расти. Тайга.инфо: Культура — самое универсальное средство репрезентации страны. Кого, например, из российских писателей, кинорежиссёров знают во Франции? — Франция далека от России, но именно в культурном плане у них действительно много общего. Русских классиков — Толстого, Достоевского — не то чтобы все французы читали, но их имена все знают. Из кинорежиссеров смотрят Звягинцева, Михалкова, Серебренникова. Понятно, что взгляды Михалкова и Серебренникова диаметрально противоположны, но политика тут не играет особой роли. Тайга.инфо: Официальная идеология в нашей стране видит Россию как осажденную крепость в кольце врагов-иностранцев. Вы на себе это ощущаете? — Конечно, отношение к иностранцам и, особенно, к иностранным журналистам в России поменялось. Я вижу, что атмосфера становится более напряженной. Но я никогда не относился к России как к враждебной стране, и россияне не смотрят на меня как на врага. Тайга.инфо: В России — государство отдельно, а люди — отдельно? — В общем-то да. Люди во многом живут отдельно от государства и только частично ассоциируют себя с официальной повесткой. Но говорить, что в России народ полностью отделен от государства было бы упрощением. Россия такая, как есть, потому что такой ее сформировали история, география и люди, в ней живущие. Беседовал Андрей Новашов * По версии Минюста РФ, является незарегистрированным общественным объединением, выполняющим функции «иноагента». ** По версии Минюста РФ, является СМИ, выполняющим функцию «иностранного агента». Мы обязаны указывать все это по новым запретительным законам.