Мэр Гданьска: Нельзя врать о потерях СССР в борьбе с нацизмом
Павла Адамовича можно назвать российским блогером, ведь он ведет свой русскоязычный блог на сайте радиостанции "Эхо Москвы". Но вообще-то уже 19 лет он руководит польским городом Гданьск и, в отличие от правительства своей страны, считает, что поляки и россияне должны общаться, несмотря ни на что.
Текст: Ариадна Рокоссовская (Москва-Гданьск)
Это он в 90-е годы установил традицию: каждый год в день освобождения Гданьска от фашизма возлагать цветы на могилы погибших в ходе боев в марте 1945 года советских солдат. Любой, кто хоть немного разбирается в текущей политической ситуации в Польше, понимает, что Адамович идет против течения. Но нынешний мэр Гданьска редкий человек в политике, который думает о будущем.
- Пан Адамович, почти год прошел с момента "временной приостановки" действия договора о малом приграничном передвижении с Калининградской областью, который позволял жителям российских и польских городов, расположенных рядом с границей, пересекать ее по специальному разрешению, выданному в упрощенном порядке. Сильно ли это повлияло на туристический поток из России?
Павел Адамович: То, что польская сторона отменила малое пограничное передвижение с Калининградской областью - это безобразие. Мы в Гданьске очень сильно протестовали. Я считаю, что это плохое решение нынешних властей. Оно ударяет в экономические интересы городов Поморского и Варминьско-Мазурского воеводств Польши - в местных предпринимателей, занимающихся торговлей, гастрономией, ресторанным и гостиничным бизнесом. К тому же это не слишком мудрое решение в долгосрочной перспективе, ведь вне зависимости от того, на каком уровне находятся межправительственные отношения, наши общества и народы должны встречаться, общаться. Я сам неоднократно бывал свидетелем того, как россияне из Калининградской области массово знакомились с нашими городами, бывало, что помогал им с переводом в ресторанах и других местах. Я часто говорил и готов повторить сегодня: это создавало возможность масштабной спонтанной встречи россиян и поляков. А ведь шанс на диалог и уменьшение количества наших стереотипов друг о друге есть только тогда, когда люди встречаются друг с другом и разговаривают лицом к лицу. Так что это было не слишком умное решение, затормозившее тот естественный диалог, который должен происходить между соседями в 21 веке. А все объяснения со ссылкой на безопасность - это несерьезно, и эту точку зрения разделяет большая часть властей польских городов. Я надеюсь, что в будущем действие приграничного режима будет возобновлено. В воеводствах, которые я упоминал, это широко обсуждалось, во многих городах были приняты соответствующие заявления местных властей, и все, в том числе проправительственно настроенные местные политики, усмотрели в случившемся только непонятные политические игры. Но россияне к нам по-прежнему приезжают, хотя их, конечно, стало меньше, чем раньше. И не только потому, что нет режима малого приграничного передвижения, но и по экономическим причинам. Курс рубля в последнее время вырос, но вот еще год назад он был слишком слабым по отношению к злотому, и такие поездки себя не окупали.
- Ни для кого не секрет, что Польша на официальном уровне отказывается принимать беженцев. Тем временем, Вы не только приглашаете их к себе, но и, если верить прессе, создали совет мигрантов при городской администрации. Зачем идете против течения?
Павел Адамович: Два года назад мы начали работу над гданьской моделью интеграции иммигрантов. Можно сказать, что это была инициатива снизу, исходившая от городских чиновников, которые в сотрудничестве с общественными организациями и экспертами, а также и с самими мигрантами встречались на специальных семинарах, посвященных тому, как лучше всего интегрировать приезжих в наше общество в Гданьске. И из этого вырос официальный документ, утвержденный городским советом и поддержанный нашим католическим архиепископом Лешеком Глудзем. Таким образом, Гданьск стал первым польским городом, который принял локальный план интеграции мигрантов. Впервые эта тема вышла на официальный уровень, что означает, что это явление не временное, а постоянное: Гданьск становится и городом мигрантов тоже. А те из них, кто активно занимается общественными проектами, по моей просьбе создали совет, который оценивает все городские инициативы, каким-либо образом затрагивающие их интересы. В совет входят представители самых разных стран - от Белоруссии до Колумбии, от Германии до Туниса. В Польше это беспрецедентное явление. Но это необходимо, ведь в нашей стране уже 20 лет падает рождаемость, поляки уезжают на Запад - в Германию, Великобританию и другие страны, и нам уже сегодня не хватает рабочих рук в самых разных профессиях. И, учитывая демографическую пирамиду в Гданьске, как и в других польских городах, можно предвидеть, что в ближайшие несколько десятков лет ситуация не улучшится. Поляки - гомогенная нация и с национальной и с религиозной точек зрения, и мы должны свыкнуться с тем, что эта модель постепенно уходит в прошлое - со временем мы будем становиться все более разнородными. Задача городских властей, СМИ и всего общества - подготовиться к принятию этой разнородности, к способности межкультурного сосуществования, чтобы поляки не удивлялись при виде людей другого цвета кожи или услышав другой язык. На ближайшие несколько десятков лет, а может быть и навсегда, Гданьск станет городом мигрантов, и мы должны быть к этому психологически, ментально готовы. Вот к этому я стремлюсь.
А вы не боитесь, что в этом смысле Гданьск будет в Польше одинок?
Павел Адамович: В Средневековье говорили: городской воздух - значит свободный. Вообще город всегда был более открытым, свободным, чем сельская местность, и вряд ли это изменится. А польская душа, как мне кажется, разрывается между востоком и западом. И нам нужно всегда стремиться к мудрому равновесию, которое опирается на единство в плюрализме. Нужно обращаться к позитивному наследию наших предков. Например, поляк не обязательно должен быть католиком: он может быть протестантом, православным, сомневаться или вообще не верить в Бога. То, что сейчас с нами происходит, похоже на конвульсии, но я верю, что среди поляков победит открытость и плюрализм, понимание, что разнородность - будущее Европы. В конце концов, если посмотреть на карту мира, становится ясно, что наш континент - это оазис благополучия. Нет ничего удивительного в том, что его штурмуют люди с других континентов. Все имеют право быть счастливыми. Мы стоим перед дилеммой: Европа не может вместить всех, но и обнести ее стеной мы не можем. Так что это - вызов для всех нас, включая Россию, и думаю, что в будущем это должно нас сблизить.
Говорят, что ваши политические противники критикуют вас за то, что вы каждый год устраиваете торжественные празднования так называемого "возвращения Гданьска в Отечество"…
Павел Адамович: Я установил традицию празднования возвращения Гданьска в Отечество и возложения в этот день цветов на кладбище, на котором захоронены советские солдаты, еще в 1995 году. А те, кто меня критикуют, не понимают, что жертва - это жертва, и нужно чтить ее память. Я вспоминаю, как впервые приехал в Ленинград, и меня первым делом привезли к Вечному огню в память о погибших во время войны. Я не понял тогда этого отношения: мне казалось, что, спустя столько лет это уж слишком. А когда я почитал о том, что за трагедия там случилась, я понял, что было бы очень плохо, если бы петербуржцы не чтили по сию пору память сотен тысяч умерших от голода во время блокады. Я не вникаю в ваши внутренние споры: следовало ли сдать город или нет, но это страшная рана, которая не заживает, и я это понимаю. То же самое и с Гданьском. Советские солдаты мстили немцам в каждом крупном городе Германии, от грабежей и насилия страдало и гражданское население. И это факт. Понятно, что все зависело от командиров - одни позволяли это, другие пресекали. Это следствие войны, и об этом можно и нужно дискутировать, а россиянам не стоит на это обижаться. Но говорить об этом нужно таким образом, чтобы не получилось, что россияне тут не гибли, а насиловали - это была бы манипуляция фактами. Поэтому я пытаюсь объяснить своим оппонентам, что те, кто тут похоронен, точно не могли сделать ничего плохого. Они погибли. И хотя я возлагаю цветы на воинском кладбище с 1995 года, только в последние несколько лет это начало вызывать отрицательную реакцию, а меня некоторые провластные политики и общественные деятели стали называть "русским элементом". И это показывает, как меняется общественное мнение в Польше, как манипулируют фактами журналисты и политики. Но они могут влиять и позитивно, что доказал умерший недавно Анджей Вайда, выступивший несколько лет назад с прекрасной инициативой нести свечи на могилы красноармейцев. Я разделяю мнение, высказанное когда-то Дональдом Туском: "Советский солдат не мог принести нам полной свободы, потому что у него самого ее не было". Но нам нельзя забывать, что именно эта страна - СССР - и все ее народы понесли наибольшие потери в борьбе с нацизмом. Нельзя врать и делать вид, что так не было.
Текст: Ариадна Рокоссовская (Москва-Гданьск)
Текст: Ариадна Рокоссовская (Москва-Гданьск)
Это он в 90-е годы установил традицию: каждый год в день освобождения Гданьска от фашизма возлагать цветы на могилы погибших в ходе боев в марте 1945 года советских солдат. Любой, кто хоть немного разбирается в текущей политической ситуации в Польше, понимает, что Адамович идет против течения. Но нынешний мэр Гданьска редкий человек в политике, который думает о будущем.
- Пан Адамович, почти год прошел с момента "временной приостановки" действия договора о малом приграничном передвижении с Калининградской областью, который позволял жителям российских и польских городов, расположенных рядом с границей, пересекать ее по специальному разрешению, выданному в упрощенном порядке. Сильно ли это повлияло на туристический поток из России?
Павел Адамович: То, что польская сторона отменила малое пограничное передвижение с Калининградской областью - это безобразие. Мы в Гданьске очень сильно протестовали. Я считаю, что это плохое решение нынешних властей. Оно ударяет в экономические интересы городов Поморского и Варминьско-Мазурского воеводств Польши - в местных предпринимателей, занимающихся торговлей, гастрономией, ресторанным и гостиничным бизнесом. К тому же это не слишком мудрое решение в долгосрочной перспективе, ведь вне зависимости от того, на каком уровне находятся межправительственные отношения, наши общества и народы должны встречаться, общаться. Я сам неоднократно бывал свидетелем того, как россияне из Калининградской области массово знакомились с нашими городами, бывало, что помогал им с переводом в ресторанах и других местах. Я часто говорил и готов повторить сегодня: это создавало возможность масштабной спонтанной встречи россиян и поляков. А ведь шанс на диалог и уменьшение количества наших стереотипов друг о друге есть только тогда, когда люди встречаются друг с другом и разговаривают лицом к лицу. Так что это было не слишком умное решение, затормозившее тот естественный диалог, который должен происходить между соседями в 21 веке. А все объяснения со ссылкой на безопасность - это несерьезно, и эту точку зрения разделяет большая часть властей польских городов. Я надеюсь, что в будущем действие приграничного режима будет возобновлено. В воеводствах, которые я упоминал, это широко обсуждалось, во многих городах были приняты соответствующие заявления местных властей, и все, в том числе проправительственно настроенные местные политики, усмотрели в случившемся только непонятные политические игры. Но россияне к нам по-прежнему приезжают, хотя их, конечно, стало меньше, чем раньше. И не только потому, что нет режима малого приграничного передвижения, но и по экономическим причинам. Курс рубля в последнее время вырос, но вот еще год назад он был слишком слабым по отношению к злотому, и такие поездки себя не окупали.
- Ни для кого не секрет, что Польша на официальном уровне отказывается принимать беженцев. Тем временем, Вы не только приглашаете их к себе, но и, если верить прессе, создали совет мигрантов при городской администрации. Зачем идете против течения?
Павел Адамович: Два года назад мы начали работу над гданьской моделью интеграции иммигрантов. Можно сказать, что это была инициатива снизу, исходившая от городских чиновников, которые в сотрудничестве с общественными организациями и экспертами, а также и с самими мигрантами встречались на специальных семинарах, посвященных тому, как лучше всего интегрировать приезжих в наше общество в Гданьске. И из этого вырос официальный документ, утвержденный городским советом и поддержанный нашим католическим архиепископом Лешеком Глудзем. Таким образом, Гданьск стал первым польским городом, который принял локальный план интеграции мигрантов. Впервые эта тема вышла на официальный уровень, что означает, что это явление не временное, а постоянное: Гданьск становится и городом мигрантов тоже. А те из них, кто активно занимается общественными проектами, по моей просьбе создали совет, который оценивает все городские инициативы, каким-либо образом затрагивающие их интересы. В совет входят представители самых разных стран - от Белоруссии до Колумбии, от Германии до Туниса. В Польше это беспрецедентное явление. Но это необходимо, ведь в нашей стране уже 20 лет падает рождаемость, поляки уезжают на Запад - в Германию, Великобританию и другие страны, и нам уже сегодня не хватает рабочих рук в самых разных профессиях. И, учитывая демографическую пирамиду в Гданьске, как и в других польских городах, можно предвидеть, что в ближайшие несколько десятков лет ситуация не улучшится. Поляки - гомогенная нация и с национальной и с религиозной точек зрения, и мы должны свыкнуться с тем, что эта модель постепенно уходит в прошлое - со временем мы будем становиться все более разнородными. Задача городских властей, СМИ и всего общества - подготовиться к принятию этой разнородности, к способности межкультурного сосуществования, чтобы поляки не удивлялись при виде людей другого цвета кожи или услышав другой язык. На ближайшие несколько десятков лет, а может быть и навсегда, Гданьск станет городом мигрантов, и мы должны быть к этому психологически, ментально готовы. Вот к этому я стремлюсь.
А вы не боитесь, что в этом смысле Гданьск будет в Польше одинок?
Павел Адамович: В Средневековье говорили: городской воздух - значит свободный. Вообще город всегда был более открытым, свободным, чем сельская местность, и вряд ли это изменится. А польская душа, как мне кажется, разрывается между востоком и западом. И нам нужно всегда стремиться к мудрому равновесию, которое опирается на единство в плюрализме. Нужно обращаться к позитивному наследию наших предков. Например, поляк не обязательно должен быть католиком: он может быть протестантом, православным, сомневаться или вообще не верить в Бога. То, что сейчас с нами происходит, похоже на конвульсии, но я верю, что среди поляков победит открытость и плюрализм, понимание, что разнородность - будущее Европы. В конце концов, если посмотреть на карту мира, становится ясно, что наш континент - это оазис благополучия. Нет ничего удивительного в том, что его штурмуют люди с других континентов. Все имеют право быть счастливыми. Мы стоим перед дилеммой: Европа не может вместить всех, но и обнести ее стеной мы не можем. Так что это - вызов для всех нас, включая Россию, и думаю, что в будущем это должно нас сблизить.
Говорят, что ваши политические противники критикуют вас за то, что вы каждый год устраиваете торжественные празднования так называемого "возвращения Гданьска в Отечество"…
Павел Адамович: Я установил традицию празднования возвращения Гданьска в Отечество и возложения в этот день цветов на кладбище, на котором захоронены советские солдаты, еще в 1995 году. А те, кто меня критикуют, не понимают, что жертва - это жертва, и нужно чтить ее память. Я вспоминаю, как впервые приехал в Ленинград, и меня первым делом привезли к Вечному огню в память о погибших во время войны. Я не понял тогда этого отношения: мне казалось, что, спустя столько лет это уж слишком. А когда я почитал о том, что за трагедия там случилась, я понял, что было бы очень плохо, если бы петербуржцы не чтили по сию пору память сотен тысяч умерших от голода во время блокады. Я не вникаю в ваши внутренние споры: следовало ли сдать город или нет, но это страшная рана, которая не заживает, и я это понимаю. То же самое и с Гданьском. Советские солдаты мстили немцам в каждом крупном городе Германии, от грабежей и насилия страдало и гражданское население. И это факт. Понятно, что все зависело от командиров - одни позволяли это, другие пресекали. Это следствие войны, и об этом можно и нужно дискутировать, а россиянам не стоит на это обижаться. Но говорить об этом нужно таким образом, чтобы не получилось, что россияне тут не гибли, а насиловали - это была бы манипуляция фактами. Поэтому я пытаюсь объяснить своим оппонентам, что те, кто тут похоронен, точно не могли сделать ничего плохого. Они погибли. И хотя я возлагаю цветы на воинском кладбище с 1995 года, только в последние несколько лет это начало вызывать отрицательную реакцию, а меня некоторые провластные политики и общественные деятели стали называть "русским элементом". И это показывает, как меняется общественное мнение в Польше, как манипулируют фактами журналисты и политики. Но они могут влиять и позитивно, что доказал умерший недавно Анджей Вайда, выступивший несколько лет назад с прекрасной инициативой нести свечи на могилы красноармейцев. Я разделяю мнение, высказанное когда-то Дональдом Туском: "Советский солдат не мог принести нам полной свободы, потому что у него самого ее не было". Но нам нельзя забывать, что именно эта страна - СССР - и все ее народы понесли наибольшие потери в борьбе с нацизмом. Нельзя врать и делать вид, что так не было.
Текст: Ариадна Рокоссовская (Москва-Гданьск)