Заселение Северной Евразии Сергей Васильев в «Родине слонов»
Почему в ледниковый период на севере Сибири жить было легче, чем в северной Европе? Где обитали последние мамонты? И существовали ли в позднем палеолите торговые связи?
О заселении Северной Евразии людьми современного типа рассказывает научный руководитель ИИМК РАН, заведующий Отделом палеолита ИИМК РАН, доктор исторических наук Сергей Александрович Васильев.
Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с научным руководителем ИИМК РАН, заведующим Отделом палеолита ИИМК РАН, доктором исторических наук Сергеем Александровичем Васильевым.
М. Родин: Сегодня мы уйдём в самую глубокую древность, которая вообще возможна на территории современной России. Мы будем говорить о заселении людьми современного типа Северной Евразии. Окунёмся в эпоху самого конца ледникового периода и постледникового периода. Давайте начнём с границы ледникового периода и поймём, как выглядит карта этой местности. Докуда дошёл ледник, где живут люди современного типа? И когда это было?
С. Васильев: Дело в том, что ледники претерпевали очень сложную историю. Последнее оледенение на территории Восточной Европы называется валдайским, потому что в самом крайнем пике оледенения, во времена, которые у нас называются «LGM», это ледниковый максимум, где-то 18-21 тыс. лет назад ледники доходили до Валдайской возвышенности. Они останавливались где-то между Ленинградом и Москвой. Дальше они только отступали. Но отступали они не постоянно за эти тысячелетия, а подвижками. То отступит и будет тёплый период, который мы называем интерстадиалом, то наступает ледниковая стадия, ледник немножко движется вперёд. И так постепенно они уходили по направлению к Скандинавии. И где-то порядка 11 тыс. лет наступает самый последний очень короткий холодный период, который мы называем молодой дриас. Этот период совершенно аномальный, потому что на короткое время наша планета по климату превращается в подобие того, что было в максимум оледенения. А потом уже где-то с 10,5 тысяч лет начинается голоцен, то межледниковье, в котором мы живём.
М. Родин: Вы описали погоду на Восточно-Европейской равнине. А что было за Уралом?
С. Васильев: А за Уралом другая история. Потому что такие огромные ледниковые щиты, когда толщина ледников составляла сотни метров, были только в двух местах планеты: в Европе и Северной Америке. Это скандинавский центр, который распространялся затем на Европу. А в Северной Америке это ещё больший Лаврентийский щит, который покрывал всю территорию современной Канады, заходил на север США, ещё Гренландия туда входила.
В Сибири немного другой был климат. И там не было, видимо, тех условий, влажности, системы циркуляции атмосферы и течений, которые благоприятствовали формированию огромных ледников в приатлантической зоне. За Уралом ледниковый щит был на самом севере Западной Сибири. Раньше было представление, что был огромный ледник, который запирал сток рек Оби, Иртыша, образовалось какое-то озеро на территории нынешних западносибирских болот. Нет. Современные данные показывают, что и Обь, Енисей – все реки стекали как и стекали.
Ледники были на Таймыре, это горы Бырранга и плато Путорана, это север средней Сибири. А в других горных местностях были горные ледники, которые не очень большие. Т.е. Сибирь была более доступна для заселения, чем европейская часть России.
М. Родин: Что мы знаем о людях, которые там жили? Они, я так понимаю, расселялись по нижней кромке ледников, и в Сибири они жили севернее, чем на Восточно-Европейской равнине.
С. Васильев: Если речь идёт о периоде позднеледниковья, в европейской части человек заселял юг, центральную часть России, а восточнее он продвигался вдоль Урала на север, доходя до Печоры. В Сибири в это время люди жили на юге Западной Сибири примерно до района Ханты-Мансийска и далее вокруг Байкала, в Забайкалье, в большей части Якутии, на Камчатке, и проникая на Чукотку.
М. Родин: У нас были программы про Костёнковскую стоянку, про Зарайскую стоянку. Я так понимаю, это плюс-минус одна и та же культура. Но это сильно раньше, примерно 40-30 тысяч лет до н.э.
С. Васильев: Не совсем так. Если вы имеете ввиду Костёнки-1, Зарайскую стоянку, то это культура, которая называется «восточный Граветт». Это порядка более 20 тыс. лет назад.
М. Родин: Т.е. чуть поближе к нам.
С. Васильев: Да. Если вы имеете ввиду самые ранние костёнковские стоянки, то это древнее 40 тыс. лет.
М. Родин: Насколько преемственны эти культуры? Костёнки – это в Воронеже, Зарайск – это Подмосковье. Эти все районы были заселены. А если мы говорим о периоде 20-11 тыс. лет назад, это то же самое население, которое каким-то образом мигрировало, менялось, или это уже другие культуры, не те, что в Костёнках?
С. Васильев: Это другие культуры. И особенно здесь выделяются памятники с сооружениями из костей и бивней мамонта. Часть может интерпретироваться как остатки жилищ, часть, может, была какими-то святилищами. Это памятники, которые очень распространены на территории Украины, у нас на Десне. И в Костёнках тоже. В Костёнковском музее в частности представлено такое жилище из костей мамонтов на стоянке Костёнки-11.
М. Родин: Получается, на Европейской равнине за эти 10000 лет население менялось.
С. Васильев: Конечно. Культуры передвигались, как-то контактировали. Это очень сложная, нелинейная история.
М. Родин: А дальше на восток, если юг Сибири смотреть, там, условно, между ХХ и Х тысячелетиями тоже неоднократно менялось население и культура.
С. Васильев: Да. Примерно в то время, когда здесь существовала культура восточного Граветта, на юге Сибири была знаменитая стоянка Мальта в бассейне Ангары на реке Белой, где тоже есть и женские статуэтки, остатки долговременных жилищ, погребений. Это одна культура. А в конце палеолита там другие культуры распространялись, охватывая и Западную Сибирь, и Алтай, Енисей, Ангару, Забайкалье, весь район юга Дальнего Востока, Якутию, вплоть до Камчатки.
М. Родин: Правильно ли я понимаю, что когда мы говорим про ХХ-Х тысячелетия до н.э., мы ещё не можем говорить о современных расовых типах? Это люди совершенно других рас. Современные только начали формироваться в это время. И мы не можем их привязывать к современным расам. Правильно?
С. Васильев: Это очень сложный вопрос. Я археолог, и его лучше задать специалисту по антропологии. Насколько я понимаю, конечно это люди современного физического типа. Но в палеолите довольно сложно говорить о расовой дифференциации, поскольку во многих случаях есть смешение расовых признаков. Потом пошла дифференциация и эти признаки стали различаться.
Вопросы здесь очень сложные. Сейчас всё изменилось с приходом генетики. Это совершенно другая стала область. Но дело в том, что для генетического обследования у нас очень мало материала. И во-вторых генетика популяций – вещь очень молодая, динамичная, и часто теории и гипотезы меняются с калейдоскопической скоростью.
М. Родин: Хорошо, мы тогда будем следить именно по археологическим культурам. Это тип жилища, орудий, ритуальные штучки. Откуда мы начинаем? Наверное, с XI-X тысячелетия до н.э. Если посмотреть на территорию России с запада на восток, сколько археологических культур выделяется, чем они между собой различны и насколько они взаимодействуют? Связаны ли они хоть как-то?
С. Васильев: Культуры очень разнообразны. На европейской равнине в самом конце палеолита распространяются разнообразные культуры с метательными наконечниками. Это в основном культуры охотников на северного оленя. Разные типы наконечников там есть, разные наименования для этих культур. Есть свидерская, которая ближе к памятникам в Польше, есть памятники культуры Бромме, которые встречаются в Дании и у нас в Тверской, Смоленской области. Это группы подвижных охотников, которые кочевали в разных направлениях. Это то, что касается Восточной Европы.
В Сибири другие культуры. Странные культуры, у которых архаичные черты в инвентаре сочетаются с продвинутыми технологиями. Очень распространены там метательные наконечники, которые делались из рога, бивня, кости. И в них вставлялись маленькие пластиночки-вкладыши. И с помощью этого метательного вооружения они охотились на диких лошадей, бизонов.
М. Родин: Насколько эти культуры связаны между собой? Есть какое-то культурное влияние? Мы видим, как они сталкивались, перемещаясь по этим равнинам?
С. Васильев: Да. Но у нас огромная малоизученная территория. С одной стороны, есть группа памятников в Восточной Европе. С другой стороны, группы стоянок у нас в Сибири идут вдоль Транссибирской железной дороги, Алтай, Енисей, Ангара, верхняя Лена, Забайкалье. А о заселении Западной Сибири мы знаем очень и очень мало. Эта территория очень плохо пока изучена.
М. Родин: В середине XI тысячелетия до н.э. начинается голоцен. И люди начинают потихоньку расселяться на север. Как это происходит, что их заставляет? И, я так понимаю, именно в Сибири пошли первопроходцы на север, потому что там просто было меньше льда.
С. Васильев: В Сибири они пошли осваивать самый север Западной Сибири. В раннем голоцене уже освоен район Салехарда, потом они прошли на Таймыр. И дальше они идут вплоть до островов в Северном Ледовитом океане. Раннеголоценовая стоянка есть на острове Жохова, севернее Новосибирских островов. Там были очень интересные раскопки Владимира Викторовича Питулько. Дальше только Северный полюс. У Питулько феноменальные находки. Ни у кого в мире нет таких следов заселения такой высокой Арктики. Далее осваивается вся территория Чукотки.
А в Европе немножко по-другому. Представьте себе большую ледовую блямбу на месте нынешней Швеции, Финляндии и частично Норвегии, но не доходя до побережья, где фьорды. И первые группы проходят по побережью. Т.е. они эксплуатировали и морские какие-то ресурсы, и охотились на зверей, которые там находились. Они проходят по Норвегии и заходят на Кольский полуостров с севера. И только позже, по мере того, как ледник на территории Финляндии начинает отступать, происходит заселение Карелии, нашего Карельского перешейка. Самая древняя стоянка как раз на современной границе РФ и Финляндии. Вот эти широты осваиваются позже всех.
М. Родин: А европейская равнина тоже, я так понимаю, не в лоб осваивается, а они идут вдоль западной границы Урала.
С. Васильев: Да. А потом они начинают расселяться на территории Архангельской, Вологодской области.
М. Родин: Это всё-таки разные климатические зоны. Начнём с Восточной Сибири, поскольку там раньше это всё началось. Что там окружало людей, какие там типы хозяйствования, какие отдельные культуры там мы можем выделить? Как они жили?
С. Васильев: В позднеледниковое время это т.н. перигляциальный ландшафт. Это холодная тундростепь. Сейчас очень трудно найти аналог такой зоны. Потому что здесь есть элементы открытой степи, тундры. По рекам – лесная растительность. И очень богатая фауна: то, что привлекало и ради чего человек здесь расселялся. Эти общества были хорошо приспособлены к очень суровым климатическим условиям. И если тут была обильная фауна, на которую можно охотиться, то они со своей меховой одеждой, с тёплыми жилищами распространялись очень даже хорошо далеко на север.
М. Родин: Это холодная степь, по которой ещё, видимо, ходят мамонты.
С. Васильев: Мамонты 15 тысяч лет назад начинают постепенно вымирать на юге Сибири. Постепенно их ареал смещается к северу. Хотя есть некоторые признаки того, что были рефугиумы, ограниченные места, где вид сохраняется в течение длительного времени. На юге Западной Сибири есть такой мамонтовый уголок. А потом большая часть останков мамонтов – вдоль побережья Северного Ледовитого океана. Это время как раз от 12 до 9 тысяч лет назад. Это время массового вымирания мамонтов. Дальше они отступают на острова и заканчивают свой героический путь на острове Врангеля, где всего 4000 лет назад существовала популяция карликовых мамонтов полтора метра в холке.
М. Родин: Это уже начало египетской культуры.
С. Васильев: Да. Когда популяция попадает на ограниченную территорию, в частности на острова, начинается уменьшение размеров тела.
М. Родин: Получается, основным промыслов в Сибири была не добыча мамонтов. Там были другие животные, северные олени.
С. Васильев: Мамонт, по-видимому, не был никогда основной охотничьей добычей. Большая часть костей и бивней во многих случаях приносилась людьми из мест естественной гибели.
М. Родин: То есть на мамонтовых кладбищах подбирали.
С. Васильев: Да. Безусловно, охота была. Но охотиться на мамонта довольно сложно. Его лучше вначале загнать в какое-то топкое место, на топкие берега озёр. Или, например, практиковалась охота на переправах рек. В таких местах, где они были скованы в движениях. А основная добыча – это бизон, лошадь, северный олень.
М. Родин: Это очень подвижные животные. Как на них охотились? Загонные тактики придумали?
С. Васильев: Загонно охотились при помощи метательного вооружения. Они знали уже лук и стрелы, копья, дротики с костевыми, роговыми наконечниками.
М. Родин: Насколько я понимаю, эти наконечники сложно устроены в том смысле, что они специально зазубрены, чтобы копьё не выпало из раны.
С. Васильев: Да. Очень редко бывают прямые свидетельства этой охоты. Но на стоянке Кокорево на Енисее найдена лопатка бизона, и в неё воткнувшийся наконечник. Это был сильнейший удар, нанесённый копьём сбоку. Представьте себе: у зверя в боку торчит этот наконечник, а за ним – двухметровое копьё. Далеко убежать он, конечно, не мог.
Там были сделаны пазы. В некоторых случаях в пазы вставлялись маленькие каменные пластиночки для резания. А в некоторых случаях пазы оставлялись специально свободными. Т.е. когда такой наконечник попадал, он не затыкал рану, и по этим пазам кровь начинала вытекать. Таким образом, когда зверя преследовали, он падал просто обессиленный от потери крови.
М. Родин: Правильно ли я понимаю, что, когда мы говорим про ранний голоцен, X-IX тыс. до н.э., визуально эти охотники плюс-минус похожи на чукчей XIX в. Это штаны, куртки, хорошо сшитая одежда.
С. Васильев: Да. К сожалению, у нас очень мало. У нас практически нет органики. У нас есть кости, бивни, камень. А реконструировать одежду можно по некоторым случаям, как в Сунгире, стоянке под Владимиром. Она более древняя, но там очень известное погребение, где дети погребены в меховых костюмах с множественными нашивками из кости и бивня. И по расположению этих нашивок можно реконструировать одежду, в которой они были похоронены.
М. Родин: Они постоянно жили в посёлках, или постоянно перемещались?
С. Васильев: То, что мы находим, судя по составу фауны, все стоянки были сезонными. Они осваивали какую-то местность. Охотники-собиратели – это люди, которые двигаются, в отличие от земледельцев. Те памятники, которые мы находим – отражения сезонных посещений. Для археологов очень сложно, потому что следы прессуются в один слой. Какая-то группа это место посещала ежегодно в течение многих лет, но для нас это присутствует в виде одного культурного слоя, который мы вынуждены раскапывать, как единый.
М. Родин: Постоянных стоянок не было?
С. Васильев: По-видимому они в один сезон селились в одном месте, в другой – в другом. Но это не значит, что это хаотично. Это определённые территории, которые осваивала группа.
М. Родин: То есть зимой в одном месте проживают, летом – в другом.
С. Васильев: Грубо говоря, да. На юге Сибири, стоянки на Енисее в районе Саяно-Шушенской ГЭС, которые я раскапывал, основная концентрация на стыке гор и равнин. В слоях мы находим кости лося, благородного оленя, косули. Это всё лесные виды. А с другой стороны – лошадь и кулан (дикий осёл), чистые обитатели равнин. Расположение на стыке разных зон позволяло в случае необходимости охотиться в разных направлениях. Если в одном месте зверей было мало, можно было пойти в другое место и охотиться на других животных.
М. Родин: Как были устроены посёлки и жилища?
С. Васильев: К сожалению, нам в основном достаются следы летних поселений у открытой воды. Зимних мы знаем очень мало. Потому что мы всё копаем у рек, а у рек внизу селились в основном с весны по осень.
Это песчаный берег у реки. Центр деятельности вокруг костров. Это очаги. Иногда они обложены камнями. Рядом с ними встречаются разбитые кости: это следы приготовления пищи. И в некоторых случаях очень много отходов от производства каменных орудий. Т.е. это тоже осуществлялось поблизости от очага. В некоторых случаях мы находим следы лёгких жилищ типа чумов. Это были жерди, которые перекрывались перекрытием из шкур. Опознаём мы их по разбросанным камням, потому что низ перекрытий придавливался камнями. А когда они выдёргивались, камни оставлялись. И они образуют обычно овальную или округлую в плане выкладку. Очаг в этих жилищах или по центру, или немножко смещён к выходу.
М. Родин: А сколько таких жилищ? Какими коллективами они жили?
С. Васильев: Об этом очень трудно сказать. То, что нам достаётся, мы вскрываем только выборочно. Мы нашли стоянку в палеолите – ура, это редчайший случай. Большая часть следов деятельности древнего человека уничтожается эрозией, смывается, и этого мы никогда не найдём. Нужно, чтобы они были на определённой стабильной поверхности, и после того, как человек оставил обитание, эта поверхность перекрывается осадками породы. Это очень редкий случай.
М. Родин: Мы говорим о позднем палеолите. Я это представляю, как стойбище американских индейцев.
С. Васильев: Да, это типи. А занимать эти стойбища могли огромное пространство. Я был в американских прериях, на месте, где собирались группы индейцев в течение нескольких сотен лет. Там поверхность плоская, заросшая травой. И там следы от костров и круги камней от типи. И эти круги идут до горизонта. Потому что представьте себе: вы стали здесь когда-то. Поели, покидали кости. Зачем вам устраивать на том же месте? Вы устроите своё жилище рядом.
М. Родин: Где нет помойки.
С. Васильев: На чистом месте. Поэтому только из этнографии можно понимать, что эти поселения могли занимать очень большие площади.
М. Родин: Но в разные годы, люди мигрировали по этой поляне.
С. Васильев: Группы маленькие, десятки людей.
М. Родин: Мы говорим о позднем палеолите, условно говоря, IX тысячелетие до н.э. Это достаточно развитая культура. Что мы про неё знаем? Наверняка у нас есть находки ритуальных вещей.
С. Васильев: Ритуальные встречаются, но очень редко. Какие-то подвески, украшения. Иногда изображения, но очень маленькие. Пик творчества, я имею в виду статуэтки, изображения женщин, животных, уже пройден. Это уже Кстёнки, Авдеево, Зарайск.
М. Родин: Это всё на двадцать тысяч лет раньше было.
С. Васильев: Да, это расцвет. А здесь иногда какие-то гравировки. Например то, что я раскапывал стоянку на юге Красноярского края в районе Курагино, там плоская галечка мраморная, на ней нацарапаны крестообразные гравировки с двух сторон. Т.е. какой-то амулет. При том, что мрамора в этом месте нет. Ближайшее местонахождение мрамора – на Енисее за сто с лишним километров. Т.е. эту вещь перенесли туда и там выкинули.
М. Родин: То есть культура упрощается к этому времени.
С. Васильев: В известной мере – да.
М. Родин: А как они перемещались? Если у них были типи, достаточно много орудий труда, это всё надо как-то перетаскивать. Есть следы того, как они перемещались?
С. Васильев: Вероятнее всего, они имели лодки-долблёнки. Но следов их мы не находим. Каменными орудиями они могли их производить. На стоянке на острове Жохова, это мезолит уже, найден полоз от нарт. Т.е. уже были упряжки. Но это 7-9 тысяч лет, немного попозже.
М. Родин: Как происходило заселение европейской части, какие тут были культуры и что мы можем сказать про хозяйство?
С. Васильев: Здесь тоже памятники самого финала палеолита и раннего мезолита. Это тоже тонкие культурные слои, в принципе похожие на то, что мы имеем в Сибири. И не только на территории Восточной Европы, но и в Западной Европе такие же стоянки в это время. Хотя культуры разные.
М. Родин: Мы можем говорить о каком-то общем культурном ареале Восточной, Северной Европы в этот период, или они разные и дробные?
С. Васильев: Здесь разные культуры. Если речь идёт о памятниках финала палеолита, культуры различаются по типам метательных наконечников.
М. Родин: Антропологический материал, я так понимаю, тоже не позволяет говорить.
С. Васильев: Его просто очень мало.
М. Родин: Чем хозяйствование на Восточно-Европейской равнине отличалось от того, что было в Сибири? Я так понимаю, здесь был ледник и более суровые условия.
С. Васильев: На леднике никто не жил. Между ледником и обитаемой территорией была совсем мёртвая зона: потоки воды, безжизненные пространства. Освободившееся от ледника пространство осваивает сначала растительность, за растительностью идут травоядные, а за ними – человек. И с наступлением голоцена везде увеличивается роль рыболовства: и в Сибири, и в Европе.
М. Родин: Вы можете описать ландшафт после схождения ледника? Насколько я понимаю, это гораздо более сырая земля, чем сейчас у нас здесь.
С. Васильев: Система озёр в Финляндии и в Ленинградской области – это остатки от таяния ледника.
М. Родин: И тогда озёр было гораздо больше. И реки были более полноводными.
С. Васильев: Конечно. В Америке система Великих озёр – это тоже остатки от таяния ледника.
М. Родин: Мы находим уже здесь следы лодок, рыболовства? В каких находках это проявляется?
С. Васильев: Есть отдельные находки рыболовных сетей. В частности на Карельском перешейке есть находки грузел, т.е. использовались сети. Крючки рыболовные.
М. Родин: Это влажная почва. Много рек, озёр. Это рыболовство говорит о более постоянном месте проживания, или они точно так же кочевали, зимой и летом в разных местах жили?
С. Васильев: Здесь сложно сказать. В разные периоды по разному. Конечно, рыболовство предполагает возможность гораздо более оседлого образа жизни, который постепенно, по-видимому, и формировался в течение уже более поздних периодов.
М. Родин: Есть такое поселение, Веретье. Насколько я понимаю, там плюс-минус постоянное поселение было. У него очень толстый культурный слой. Можете про это рассказать?
С. Васильев: Это уже мезолит.
М. Родин: Какая датировка?
С. Васильев: Я так с ходу не скажу, но это уже мезолит.
М. Родин: Давайте поговорим о важнейших ресурсах, которые здесь у нас были. Насколько я понимаю, все эти зоны: северная часть Архангельской области, Валдай и Скандинавия сильно различались по необходимым ресурсам для населения той эпохи. Кремня, например, в Скандинавии не было, и там был какой-то импорт. Как это всё распределялось?
С. Васильев: Не совсем так. Есть места, как например на Кольском полуострове, где приходилось использовать кварц, не самый лучший материал для изготовления орудий. А с кремнём надо смотреть в каждом конкретном случае. Здесь устанавливались и связи по сырью. Хороший качественный кремень переносился иногда на очень большие расстояния.
М. Родин: Имеется ввиду 100, 200, 1000 км?
С. Васильев: 100-200 км.
М. Родин: Соответственно, между этими племенами был регулярный обмен.
С. Васильев: Конечно. Нельзя сказать, что какие-то группы жили совершено изолированно. Связи по сырью, иногда по раковинам, в палеолите в частности, восстанавливаются. Черноморские раковины распространяются на всю территорию Русской равнины. Это признаки обменов.
М. Родин: А если говорить про хозяйство и культуру, это примерно то же самое, о чём мы говорили про Сибирь. Это, условно, штаны, куртки из шкур, такая же охота примерно на ту же фауну, плюс рыболовство.
С. Васильев: Да.
М. Родин: И принципиальных различий в культуре вообще нет просто потому, что одна и та же среда.
С. Васильев: Нет, разница есть в наборе, характере каменных, костяных, роговых орудий. То, что мы выделяем как археологические культуры. Они разные. Но с общекультурной точки зрения да, сходства очень большие. Причём сходство иногда поразительное. Например, памятники в Забайкалье, на Енисее – это точная копия тех памятников, которые есть в это же время на севере Франции, в Германии. Не с точки зрения каменных орудий, которые разные, а с точки зрения системы расселения, хозяйства, характера культурного слоя вплоть до устройства очагов, жилищ.
М. Родин: Ещё я читал, что на том же Веретье находили вроде как деревянное ритуальное оружие, которое, судя по всему, копия боевого, но которое использовалось не во время охоты. Что это такое? Мы можем восстановить какие-то обряды по ним, ещё что-то?
С. Васильев: Трудно сказать, мы уже выходим за рамки эпохи.
М. Родин: Уже в мезолит вываливаемся.
С. Васильев: В археологии есть определённая специализация. Я специалист по палеолиту. Я имею некоторое общее представление о развитии мезолитических и неолитических культур. Но здесь лучше спрашивать специалиста.
М. Родин: Если мы упираемся в верхнюю границу палеолита, какие территории уже заселены к этому моменту, и какие остаются незаселёнными?
С. Васильев: Самый северный палеолит – у нас это Литва, отдельные находки в Псковской и Новгородской области, под большим вопросом Вологодская область. А дальше идёт на север к Уралу, Печора. В Западной Сибири это примерно район Ханты-Мансийска, т.е. это середина Западно-Сибирской равнины. Мы не знаем ничего про Среднесибирское плоскогорье, просто это область практически неосвоенная. Дальше тоже идёт на север. Потому что, в общем-то, и на Лене, на Яне, Индигирке, Камчатке, Чукотке. То есть в общем там дальше заселено больше к северу.
М. Родин: А по абсолютной датировке это какое тысячелетие?
С. Васильев: 10-11 тысяч лет.
М. Родин: Это самое первое заселение Северной Евразии?
С. Васильев: Не первое. Периоды оледенений чередовались с периодами межледниковий. И в межледниковье человек спокойно вслед за фауной распространялся. У Питулько великолепная серия стоянок на Яне в Арктике с датировкой 27-29 тысяч лет. Это каргинское межледниковье по сибирской шкале. В это время человек очень даже распространяется по Арктике.
Население накатывалось и откатывалось вслед за ледником. К сожалению, имея ввиду огромную территорию нашей страны и ничтожную степень изученности, обо многом мы можем только догадываться или строить какие-то гипотезы. Потому что огромные территории просто археологически не исследованы.
М. Родин: Сегодня мы говорили о последнем наступлении в XI тысячелетии.
А внутри этого короткого периода, финала палеолита, люди один раз туда заселились и жили там одни и те же, или там тоже приходили какие-то волны с юга, которые заменяли эти культуры?
С. Васильев: Это тоже сложный процесс. В некоторых местах культуры сменялись. В частности, на территории Якутии была дюктайская культура позднего палеолита, потом она сменяется сумнагинской в мезолите, которая, по-видимому, пришлая. Т.е. идут волны с юга. Конечно, никакая волна – это не нашествие Чингисхана, это медленное расселение. Как-то новые волны смешивались с населением, которое было здесь, но приносили новые культуры.
М. Родин: Есть ещё огромный регион, который я сегодня умышленно не трогал. Я имею ввиду восточную Берингию, ближнюю к нам часть моста между Евразией и Северной Америкой. И заселение этой территории происходило примерно в это же время и примерно так же?
С. Васильев: Первое заселение Америки – это период сразу после ледникового максимума, 15-17 тысяч лет назад они проникают. По-видимому, прибрежным путём вдоль тихоокеанского побережья из Берингии они расселяются на юг, обходя мощный Кордильерский ледниковый щит. А позже уже открывается безлёдный коридор на территории нынешней Канады между Кордильерским и Лаврентийским ледниковыми щитами.
М. Родин: Я специально не трогал эту тему, потому что она слишком большая. Может быть, мы поговорим об этом в отдельной программе.