Раландас Паксас: Я ніколі не баяўся Расеі
0
64
Сайт праекту «Расея і я»
Трэці прэзыдэнт Літвы пасьля аднаўленьня незалежнасьці Раландас Паксас стаў першым у сучаснай гісторыі кіраўніком эўрапейскай дзяржавы, які страціў сваю пасаду ў выніку імпічмэнту. Паксас, які стаў прэзыдэнтам у лютым 2003 году, быў зьмешчаны парлямэнтам з пасады кіраўніка дзяржавы ў пачатку 2004 году за парушэньне Канстытуцыі. Літоўскі суд пастанавіў, што Паксас парушыў закон, надаўшы сваім указам грамадзянства Літвы расейскаму прадпрымальніку Юрыю Барысаву, які спансіраваў прэзыдэнцкую кампанію палітыка. Акрамя таго Паксаса абвінавацілі ў разгалошваньні дзяржаўнай таямніцы і выкарыстаньні свайго службовага становішча ў інтарэсах сваіх знаёмых. Сам экс-прэзыдэнт адмаўляў гэтыя абвінавачваньні. Раландас Паксас быў прэм’ер-міністрам Літвы ў 1999 і ў 2000-2001 гадах, ён узначальвае Лібэральна-дэмакратычную партыю Літвы, з 2009 году — дэпутат Эўрапарлямэнту. У мінулым лётчык-выпрабавальнік, 59-гадовы Раландас Паксас, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй карэспандэнту Ганьне Соўсь ў рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію «Расея і я».
Інтэрвію было запісана ў кастрычніку 2015 году.
Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, у верасьні Сойм Літвы папярэдне зацьвердзіў папраўку да Канстытуцыі, якая дазваляе вам зноў балятавацца на парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбарах. Прайшло ўжо дастаткова часу пасьля імпічмэнту. Некалькі гадоў таму вы казалі пра тое, што «будзеце балятавацца на прэзыдэнта, што вы хочаце быць прэзыдэнтам і будзеце ім», — я вас цытую. Калі гэтая папраўка да Канстытуцыі будзе прынятая, ці будзеце вы балятавацца, і калі так, то які досьвед прэзыдэнцтва вы скарыстаеце і якія памылкі зробяць вас мацнейшым?
Раландас Паксас: Я не перастаю зьдзіўляцца. Ужо цяжка напэўна палічыць, колькі было прынята законаў, паправак да Канстытуцыі, і па 74-м артыкуле, і па 56-м. Ужо чацьвёрты год ідзе ад Страсбурскага суду (У 2011 годзе Эўрапейскі суд па правах чалавека прызнаў пажыцьцёвую забарону Паксасу на абраньне ў парлямэнт проціпраўнай, але пытаньне аб правамернасьці забароны на вылучэньне ў прэзыдэнты палічыў па-за сваёй кампэтэнцыяй — рэд.), ад рашэньня Камітэта па правах чалавека ААН (У 2014 годзе Камітэт ААН па правах чалавека угледзеў у забароне Паксасу балятавацца парушэньне права былога прэзыдэнта на ўдзел у публічнай жыцьці. Згодна з гэтым рашэньнем, Літва павінна да 15 сакавіка 2015 прыняць усе законы, якія аднаўляюць яго права балятавацца на вышэйшыя пасады — рэд.), і чагосьці не хапае. Вось прайшло адно галасаваньне, пра якое вы зараз казалі, у сьнежні трэба яшчэ адно галасаваньне. Чаго баяцца? Усе палітыкі кажуць, што трэба даць вырашаць грамадзянам, людзям, а як толькі рашэньне даходзіць да галасаваньня, то ўзьнікае нейкая сьцяна ці палітычны прынцып... Для мяне сёньня спакойны час. Абсалютна спакойны.
Ганна Соўсь: То бок вы ня верыце, што гэта хутка адбудзецца?
Раландас Паксас: Не, я спакойна чакаю другога галасаваньня. Не так, як мінулы раз. Мне здавалася, што ёсьць рашэньне Страсбурскага суду, рашэньне Камітэта па правах чалавека ААН, і ўсё стане на месца і пойдзем далей... Шкада толькі таго часу, які страціў на барацьбу, на аднаўленьне. Зараз я гляджу на гэта па-філязоўску.
Поўная вэрсія інтэрвію
Ганна Соўсь: А прэзыдэнцкія амбіцыі маеце?
Раландас Паксас: Вядома, маю, але жыцьцё вельмі прыгожае і не будучы прэзыдэнтам. Я калісьці сказаў: будзе рашэньне — пайду, ня будзе — буду чакаць. Буду чакаць вельмі цярпліва. Мне вельмі падабаецца такая прыказка, што Божае імя — гэта выпадковасьць... Я калісьці адзінаццаць гадоў таму быў у нашага кардынала Вінцэнтаса Сладкявічуса. І замест доўгіх прамоваў ён проста сказаў: трэба ўмець чакаць. Трэба ўмець чакаць. Напэўна так. Нічога так проста ў жыцьці не бывае, патрэбныя нейкія ўрокі, патрэбныя нейкія выпрабаваньні. Хтосьці на цябе глядзіць, можа, чагосьці яшчэ не хапае, можа, трэба яшчэ паглядзець, ці вытрымае, ці ня вытрымае. Я прытрымліваюся такой філязофіі.
Ганна Соўсь: А вы вытрымаеце?
Раландас Паксас: Я думаю, што так.
Ганна Соўсь: Калі казаць пра прычыны вашага імпічмэнту, шмат было напісана, шмат было канкрэтных фактаў, да якіх па-рознаму можна ставіцца. А калі ў агульных рысах, то ці можна сказаць так, што фактычна вас пазбавілі пасады з-за вельмі блізкіх адносінаў з Расеяй?
Раландас Паксас: Думаю, што гэта не было б праўдай, ці не зусім было б праўдай. Вельмі добра сказаў цяпер нябожчык, а калісьці мой намесьнік, сябра Эўрапарлямэнта акадэмік Раландас Павілёніс. Ён сказаў пра мяне, што прэзыдэнт Паксас ня будзе нікому служыць, ані амэрыканцам, ані Расеі, а толькі літоўскаму народу. Гэта не падабаецца. Гэта не падабаецца тым краінам, якія думаюць, што яны кіруюць сьветам і ад іх рашэньняў залежыць лёс не такой ужо і вялікай дзяржавы ці лёс людзей, якія не належаць такім вялікім дзяржавам. Я заўсёды стараўся, каб справы літоўскага народа, літоўскіх грамадзянаў былі на першым месцы. Але думаецца, што яшчэ час не надышоў, каб кожная краіна магла самастойна дасягаць сваіх мэтаў. Сьвет падзяляецца на пэўныя блёкі, на пэўныя саюзы, і, можа быць, аднаму саюзу не спадабалася тое, што я раблю, ці іншаму саюзу не спадабалася тое, што я раблю. І, можа быць, жаданьне мець кіраванага прэзыдэнта яшчэ да гэтага часу жыве.
Ганна Соўсь: Жаданьне каго?
Раландас Паксас: Тых вялікіх дзяржаваў, якія маюць глябальны ўплыў на ўсё...
Ганна Соўсь: У дадзеным выпадку Расеі...
Раландас Паксас: Вядома... Вядома, але пытаньне было так пастаўлена, ці можна сказаць, што добрыя адносіны з Расеяй было самым важкім чыньнікам. У мяне было жаданьне мець добрыя адносіны з усімі дзяржавамі, і са Злучанымі Штатамі, і з Нямеччынай, і з Расеяй у тым ліку, таму што шмат маім жыцьці зьвязана з Расеяй. Але ўсё ж прэзыдэнт павінен служыць свайму народу.
Ганна Соўсь: Палітыка, як і гісторыя, ня мае ўмоўнага ладу, але калі ўсё ж вярнуцца ў часы вашага прэзыдэнцтва, што б вы зараз зрабілі па-іншаму?
Раландас Паксас: Па-першае, нельга, немагчыма вярнуцца. Па-другое, я думаю, што па-рознаму людзі ўспрымаюць падзеі, добрыя або дрэнныя. Адны злуюцца, іншыя думаюць пра тое, што дрэнна зрабіў, трэція прымаюць як ўрок, зь якога можна павучыцца, чацьвёртыя прымаюць як выпрабаваньне, якое трэба прайсьці. Я напэўна стаўлюся да тых, якія гэта прымаюць як ўрокі. Можна было, вядома, крыху і па-іншаму працаваць.
Ганна Соўсь: Напрыклад?
Раландас Паксас: Напрыклад, мне раілі: спадар прэзыдэнт, вы сталі прэзыдэнтам, дык атрымлівайце асалоду. Атрымлівайце асалоду, разьяжджайце па чужых краінах, дзякуйце лёсу, што вы прэзыдэнт, ўзнагароджвайце іншых людзей ордэнамі, мэдалямі, ладзіце прыёмы. Атрымлівайце асалоду ад жыцьця, навошта вам ўмешвацца туды, туды і туды. Можа, гэта было сказана з нейкім намёкам, можа гэта проста чалавек ці, не адзін ён быў, так раілі. Але жыцьцё — цудоўнае, ты дасягаеш сваіх мэтаў і прымаеш гэта як урок, як выпрабаваньне, як нейкую стартавую пляцоўку для будучыні.
Ганна Соўсь: Расейскі прадпрымальнік Юрый Барысаў, які фактычна зламаў вам кар’еру... Ці падтрымлівалі бы зь ім адносіны, калі б сытуацыю можна было павярнуць назад? Які ўрок вынесьлі вы з гэтага?
Раландас Паксас: Ён зараз багаты ўплывовы бізнэсовец. Калі б яго не было, я так думаю, яго трэба было б прыдумаць. Быў бы тады не Барысаў, быў бы тады Іваноў ці нейкае іншае расейскае прозьвішча. Трэба было знайсьці кагосьці, каб праз яго мець палку, каб праз кагосьці біць. Я яшчэ раз паўтараю, калі б яго не існавала... проста тыя, якія задумалі гэтую змову або пераварот, ім трэба было проста яго прыдумаць.
Ганна Соўсь: Скажыце, калі ласка, з тых часоў, калі вы былі прэзыдэнтам, як, на ваш погляд, зьмянілася Расея? Ці зьмянялася яна?
Раландас Паксас: Вядома, зьмянялася. Думаю, што кожная краіна мяняецца. Расея — велізарная краіна. Цяжка быць прарокам, асабліва ў такой маленькай краіне як Літва. Я паспрабаваў бы адказаць на ваша пытаньне словамі палітоляга, палітыка, які працаваў у адміністрацыі прэзыдэнта Злучаных Штатаў, Зьбігнева Бжэзінскага. Ён казаў пра Расею, і я цалкам яго падтрымліваю, што Расія заўсёды хацела мець рашэньне на падзеі ў сьвеце. Заўсёды, і сто гадоў таму, і пяцьдзясят, і цяпер. І вось за гэтыя 11 гадоў, я думаю, што гэтае жаданьне вельмі вырасла, жаданьне мець магчымасьць уплываць на пэўныя падзеі ў пэўных рэгіёнах сьвету. Гэта стала вельмі відавочна.
Ганна Соўсь: Зараз у Літве праходзіць ваенны прызыў. Ці трэба Літве асьцерагацца Расеі, ці трэба Літве баяцца Расеі?
Раландас Паксас: Я праціўнік прызыву. Ня думаю, што гэта трэба. Я думаю, што кожнай краіне патрэбнае войска, кожнай краіне патрэбная добрая прафэсійная армія. Цяпер ўзровень тэхнікі такі, што за дзевяць месяцаў даволі цяжка навучыцца кіраваць той тэхнікай, якой мы зараз маем і якая яшчэ будзе. Калі казаць пра патрыятызм і выхаваньне маладога чалавека, то есьць вельмі шмат спосабаў выхаваць патрыятычнага чалавека, пачынаючы ад ясьляў, сям’і, школы, інстытута, грамадзкіх арганізацый. Але абвясьціць ваенны прызыў, я ня думаю, што гэта на карысьць, гэта напэўна больш поза. Я заўсёды выказваўся за прафэсійную армію. Я думаю, што кожная краіна павінна мець прафэсійную армію.
Ганна Соўсь: Вы казалі, што Літва — невялікая дзяржава ў параўнаньні зь вялікай Расеяй з яе гіганцкімі рычагамі ўплыву, ваеннымі, эканамічнымі. Ці баяліся вы калі-небудзь Расею?
Раландас Паксас: Я асабіста ніколі не баяўся. Проста трэба разумець. Мы можам выбраць жонку, ці думаем, што выбіраем жонку, па-мойму, часьцей жонка выбірае будучага мужа, а суседа дае Бог, і з гэтым суседам трэба жыць у згодзе і міры. Я думаю, што сіла Літвы ня толькі ў адлегласьці ад паўднёвай да паўночнай мяжы, тэрыторыі або колькасьці людзей, а проста ў мабільнасьці. Мабільнасьць Літвы ў тым, каб людзі ўмелі працаваць і з амэрыканцамі, і з расейцамі, і з Германіяй, і, калі хочаце, з Афрыкай. І сіла Літвы — ў людзях. Быў такі час, калі Літва была ад Чорнага да Белага мора, і кожны літовец, вядома, гэта успамінае, як і тое, што мы баскетбольная нацыя, або пра Літву слушна кажуць, што людзі раней пачынаюць лётаць, а толькі потым хадзіць. Але каб баяцца... Я асабіста ніколі не баяўся. Калі вярнуцца да выказваньня Бжэзінскага аб тым, што Расея заўсёды хацела мець уплыў на працэсы ў сьвеце, то працяг яго — Расея ніколі не хацела пачаць вайну. Я гэта цалкам падтрымліваю.
Ганна Соўсь: А як вы ацэньваеце палітыку вашых пасьлядоўнікаў на прэзыдэнцкай пасадзе ў адносінах да Расеі, і як бы вы цяпер, калі б былі прэзыдэнтам, будавалі адносіны з Расеяй?
Раландас Паксас: У нас ёсьць прыярытэты замежнай палітыкі, яны актуальныя і цяпер — сяброўства ў Эўрапейскім Зьвязе, НАТА і добрыя адносіны з суседзямі. Мы дасягнулі першых двух — мы зараз і члены НАТА, і члены ЭЗ. Над адносінамі з суседзямі яшчэ трэба папрацаваць, адносіны ня вельмі-то добрыя з Беларусьсю, ня вельмі-то добрыя і з Расеяй. У маім разуменьні мабільнасьць — гэта ўменьне працаваць з усімі суседзямі...
Ганна Соўсь: Ці падтрымліваеце вы нейкія кантакты цяпер з расейскімі палітыкамі? Хто вам найбольш сымпатычны на расейскай палітычнай сцэне цяпер? А хто непрыемны?
Раландас Паксас: Даволі мала, хоць я не хаваю, што ў мяне шмат сяброў у Расеі. Я там заканчваў Акадэмію грамадзянскай авіяцыі, другую маю вышэйшую адукацыю атрымаў у Санкт-Пецярбургу, шэсьць гадоў адлятаў са зборнай Савецкага Саюза па самалётным спорце. Неяк атрымалася, што шмат сяброў я маю. З палітыкамі так блізка я не падтрымліваю адносінаў. Калісьці мне вельмі падабаўся Лужкоў як гаспадарнік. Ён прыяжджаў сюды ў Літву на 750-годзьдзе каранацыі Міндаўга. Цяперашні губэрнатар Санкт-Пецярбурга Патапчанка на мяне пакінуў вельмі добрае ўражаньне як чалавек глыбока веруючы, ня толькі ў Бога, але ў пэрспэктыву сваёй краіны, у сям’ю, у агульначалавечыя каштоўнасьці. Шмат людзей ёсьць, якія пакідаюць за сабой добрыя ўспаміны.
Ганна Соўсь: А дрэнныя?
Раландас Паксас: (сьмяецца) А няхай дрэнныя і ня ведаюць, што яны дрэнныя.
Ганна Соўсь: Літоўская прэса шмат і па-рознаму пісала пра вас, называлі вас прарасейскім палітыкам, пісалі, што ў вас ёсьць эканамічныя інтарэсы ў Расеі. А як вы самі бы вызначылі сваё стаўленьне да Расеі? Якая яна — ваша Расея?
Раландас Паксас: Я ўжо казаў, што ў мяне шмат сяброў там ёсьць, што я заканчваў Акадэмію грамадзянскай авіяцыі, і мае сябры-лётчыкі прыяжджаюць і цяпер у Літву, мы падтрымліваем сувязі. Вось на фатаграфіі Валодзя Макагонаў з літоўскім сьцягам, заслужаны лётчык-выпрабавальнік Расеі, мы абляцелі разам зь ім зямны шар на аднаматорным самалёце. Так што я ведаю вельмі шмат добрых расейскіх людзей і сяброў, і мне заўсёды прыемна сустракацца зь імі. Нядаўна выступаў у Кітаі на аэрашоў, там былі таксама расейскія лётчыкі. Мы бачыліся практычна 20 гадоў таму, а сустрэліся, нібы ўчора бачыліся.
Ганна Соўсь: Вы — лётчык-выпрабавальнік, кажаце, што літоўцы пачынаюць лётаць раней, чым хадзіць. А якая, на ваш погляд, прафэсія больш небясьпечная — лётчыка ці прэзыдэнта?
Раландас Паксас: Гэта цяжка параўноўваць.
Ганна Соўсь: А што-небудзь агульнае ёсць?
Раландас Паксас: Чым палітыка адрозьніваецца ад шахмат? Як быццам падобныя, так? Але я скажу, ні чорта не падобныя. Вось шахматная дошка: ты бачыш фігуры, ты можаш пралічыць адзін, два, тры ці дзесяць варыянтаў. У палітыцы шмат фігураў, асабліва тых, якія трымаюць за асноўныя вяроўкі, ня можаш бачыць. Калі казаць пра авіяцыю, асабліва пра акрабатыку, пра самалётны спорт, то самалётам кіруеш сам, і ты сам ацэньваеш сытуацыю, вецер, вышыню, хуткасьць, рух, магутнасьць рухавіка. У палітыцы часта ня бачыш. Прэзыдэнт — гэта прафэсія, а авіяцыя — гэта лад жыцьця.
Ганна Соўсь: І авіяцыя застаецца назаўжды ...
Раландас Паксас: Прэзыдэнт — гэта праходзіць, авіяцыя застаецца да канца жыцьця, прынамсі я так думаю. Пакуль я буду дыхаць, я буду лётаць.
Ганна Соўсь: Некалькі гадоў таму я была ў парку скульптур савецкага пэрыяду ў Літве, і экскурсавод, былы вязень ГУЛАГу, прадстаўляючы помнік Антанасу Сьнечкусу, сказаў прыблізна так: «Жорсткі быў чалавек, нават сваіх родных выслаў у Сыбір, але ў адным літоўцы павінны быць яму ўдзячныя — калі Сталін прапанаваў далучыць да Літвы Калінінградзкую вобласьць, Снечкус адмовіўся. Інакш мы б зараз мелі вялікую праблему з расейскамоўным насельніцтвам на літоўскай тэрыторыі». Вы згодныя з такой ацэнкай літоўскага вязьня сталінскіх лягераў?
Раландас Паксас: Напэўна не. Паспрабую адказаць чаму. Атрымліваецца тады, што было дрэнна і калі Літва пэўны час была самай вялікай дзяржавай у Эўропе. Калі Літва была ад Балтыйскага да Чорнага мора, і кожны літовец ганарыцца тым часам, калі нашы каралі, князі стварылі такую велізарную дзяржаву, Атрымліваецца, што і гэта тады дрэнна. Не згодны яшчэ і таму, што кожны грамадзянін, на маю думку, незалежна ад таго, на якой мове ён гаворыць у літоўскай дзяржаве, павінен мець столькі ж месца пад сонцам, як і той, які размаўляе на літоўскай, на жамойцкай (я жамойцец), на польскай, на расейскай, на іншых мовах. Калі такую палітыку весьці, тады ня будзе ніякіх праблемаў...
Ганна Соўсь: А ці часта гаворыце па-расейску?
Раландас Паксас: Ня часта. Успамінаю такі выпадак, калі я быў прэм’ерам і наша дэлегацыя ехала ў Маскву. Па-мойму, прэм’ерам тады быў Сьцяпашын. Мы аднаго дня нараджэньня, аднаго месяца, аднаго года і жартавалі, што, напэўна, у адзін дзень нас і здымуць з гэтых пасадаў. Атрымалася крыху па-іншаму. Мы падпісалі больш за дзесяць міжнародных пагадненьняў, і ён задаў мне пытаньне: «На якой мове будзем гаварыць за сталом перамоваў?» Я адказаў: «Як гэта на якой, ты разумееш расейскую, я разумею расейскую, давай без перакладчыка». І столькі гадоў я адвучыўся, адлятаў, і як быццам свабодна валодаў гэтай мовай, але пасьля вялікага перапынку ўсё ж не заўсёды добра атрымліваецца. Так што імкнуся патэлефанаваць, сустракаюся, размаўляць па-расейску. Ня ведаю як атрымліваецца...
Ганна Соўсь: Вы ўспаміналі пэрыяд, калі вы былі прэм’ер-міністрам Літвы. Вы сышлі з гэтай пасады на знак пратэсту супраць таго, што кампанія «Мажэйкю нафта» была прададзеная амэрыканскай карпарацыі, а не «ЮКАСу», як меркавалася. Праўда, амэрыканцы потым перапрадалі кампанію расейцам. Ці падтрымліваеце вы адносіны з Міхаілам Хадаркоўскім, уладальнікам «ЮКАСу»?
Раландас Паксас: Я крыху ўдакладню. Па-першае, кампанія была ня прададзеная, фактычна яна была падораная, яшчэ і з даплатай. Па-другое, маё прапанова была — не выбіраць паміж амэрыканскай і расейскай кампаніяй, я прапаноўваў, каб былі тры ўласьнікі, каб прыйшлі амэрыканскія тэхналёгіі, прыйшлі расейскія рэсурсы з нафтай, а літоўцы засталіся як гаспадары. Я не сустракаўся з Хадаркоўскім. Я ведаю, што ён прыяжджаў у Літву ў гэтыя неспакойныя часы, начаваў дзень ці два і зьехаў, але мне асабіста сустракацца прыходзілася.
Ганна Соўсь: А як вы зараз ацэньваеце наступствы расейскіх эканамічных санкцый для Літвы? Наколькі яны вялікія? І як яны ўплываюць на адносіны Літвы і Расеі?
Раландас Паксас: Часы мяняецца. Я памятаю, калі ў Расеі быў дэфолт, гэта сапраўды адбілася на літоўскай эканоміцы, больш за мільярд літаў мы страцілі тады. І потым кірунак зьмяніўся. У гандлі, ў эканамічных адносінах літоўскія бізнэсмэны павярнулася да заходніх краінаў. Вядома, санкцыі ўплывалі і цяпер уплываюць, і не станоўча. І я не прыхільнік такіх дзеяньняў. Трэба казаць і трэба ўмець слухаць. Маленькая дзяржава або вялікая, але гэта дае карысьць.
Ганна Соўсь: Для шматмільённай аўдыторыі Радыё Свабода было б вельмі важна ведаць ваш пункт гледжаньня на падзеі пасьля Майдана ў Кіеве — акупацыю Крыма і ваенны расейска-ўкраінскі канфлікт на Ўсходзе Ўкраіны — і як гэта ўсё ўплывае і можа ўплываць на адносіны Літвы і Расеі?
Раландас Паксас: Я выступаў у Эўрапейскім Парлямэнце і акцэнтаваў тры рэчы. Па-першае, Украіна была не гатовая падпісаць дамову аб асацыяцыі з ЭЗ. Па-другое, сам Эўрапейскі Зьвяз быў не гатовы, не разумеючы становішча ва Ўкраіне. І па-трэцяе, я сказаў яшчэ паўгода таму, што мы не гатовыя, не ўмеем спыніць вайну ва Ўкраіне. Я прытрымліваюся такога меркаваньня, што межы краінаў — гэта сьвятое, ня час пераглядаць гэтыя межы, і сувэрэннасьць Украіны — гэта сьвятое. І маё прапанова была і застаецца зараз, каб самыя ўплывовыя палітычныя сілы сьвету павінны разам сядзець за сталом перамоваў, пакуль не вырашыцца гэтае пытаньне. Цяжка параўнаць, калі выбіраюць Папу Рымскага і кардыналы да таго часу зачыненыя ў памяшканьні, пакуль не зьявіцца белы дым. Думаю, што ўжо час, каб амэрыканскі прэзыдэнт і расейскі прэзыдэнт, кіраўнікі ЭЗ, кіраўнікі Арганізацыі Аб’яднаных Нацый селі за стол і да тых часоў бы дамаўляліся, пакуль не была б спыненая вайна і кровапраліцьце.
Ганна Соўсь: А колькі вы даяце часу на тое, каб зьявіўся гэты белы дым? Як хутка можа спыніцца гэты ваенны канфлікт?
Раландас Паксас: Вядома, кожная гібель і кожная кроў — гэта вельмі цяжка, але сьвет прайшоў і больш сур’ёзныя канфлікты і больш глябальныя канфлікты, і заўсёды знаходзілі вырашэньне. Я думаю, што і цяпер можна знайсьці рашэньне. Трэба хацець, трэба імкнуцца.
Ганна Соўсь: Вы актыўны як дэпутат Эўрапарлямэнту. Скажыце, якое, на ваш погляд, самае слабае месца ў адносінах Захаду і Расеі?
Раландас Паксас: Давер, проста чалавечы давер.
Ганна Соўсь: Двухбаковы?
Раландас Паксас: Нядаўна чытаў адно апытаньне, якое было зробленае ў Расеі, што расейцы пасьля амэрыканцаў недалюбліваюць літоўцаў. Літоўцы былі на другім месцы. Можаце ўявіць, што гэта краіны, якія жылі доўгі час адна з адной... Расейскі народ, расейцы, страцілі падчас Савецкага Саюза, падчас кіраваньня камуністычнай партыі вельмі шмат, калі ня больш за ўсіх савецкіх рэспублік. Яны былі сасланыя ў Сыбір, былі рэпрэсіі і гэтак далей. І калі цяпер друкуюць апытаньні з такімі вынікамі, штосьці, напэўна, дрэнна ў адносінах паміж нашымі краінамі. Вельмі мала застаецца месца сапраўднай інфармацыі. Вельмі шмат месца займае прапаганда. І не хачу быць дрэнным прарокам і гадаць на лічбах, але па-мойму ў працэнтных адносінах прапаганды ў параўнаньні з інфармацыяй ўжо больш.
Ганна Соўсь: Вы кажаце пра расейскую прапаганду?
Раландас Паксас: Я кажу пра глябальную прапаганду. І адказваючы на вашае пытаньне, што трэба мяняць паміж Захадам і Расеяй, паміж ЭЗ і Расеяй — давяраць адзін аднаму. Крок за крокам, перамовы за перамовамі, дзень за днём. Толькі гэта збліжае народы і краіны, дзяржавы.
Ганна Соўсь: У сацыялягічным апытаньні пра тое, каго недалюбліваюць расейцы, літоўцы былі на другім месцы пасьля амэрыканцаў. А як вы бачыце адносіны Літвы і ЗША?
Раландас Паксас: Літва можа стаць вельмі моцнай, калі яна будзе мабільная, яна павінна працаваць і з расейцамі, і з амэрыканцамі, і з немцамі, і з французамі. Трэба выкарыстоўваць сваё геаграфічнае і геапалітычнае становішча, рыхтаваць сваіх людзей, і думаю, што духоўнае адраджэньне і давер захаваюць мір паміж нашымі краінамі.
Ганна Соўсь: Вы казалі пра адносіны з суседзямі. Калі Аляксандар Лукашэнка стаў прэзыдэнтам Беларусі ў 1994-м годзе, вы яшчэ не былі мэрам Вільні, яшчэ не былі ні прэм’ерам, ні прэзыдэнтам, яшчэ не было імпічмэнту, вы яшчэ ня сталі дэпутатам Эўрапарлямэнту, яшчэ не было вашай партыі. 21 год мінуў. Як вы лічыце, якой павінна быць палітыка Літвы ў дачыненьні да Аляксандра Лукашэнкі і ў адносінах да Беларусі, да народа Беларусі?
Раландас Паксас: Я лічу няслушнай любую палітыку, якая вядзе да ізаляцыі. Была б гэта Беларусь ці не Беларусь. Калі мы гаворым пра Беларусь, то ізаляцыя або мяжа паміж дзяржавамі, палітыкамі, інстытуцыямі, паміж людзьмі не вядзе ні да чаго. Толькі размовы, толькі адносіны крок за крокам. У гэты раз ня згодны, у іншы раз не атрымалася, і трэці раз што-небудзь ня так, але толькі так можна дасягнуць нармальных адносінаў. Ізаляцыя нікуды не вядзе.
Ганна Соўсь: Падчас вашага прэзыдэнцтва былі складаныя пытаньні паміж Літвой і Беларусьсю ў сувязі з генэралам Усхопчыкам, які кіраваў Віленскім гарнізонам падчас трагічных падзей у студзені 1991 года ў Вільні. Ён быў тады прызначаны на высокую пасаду ў Міністэрстве абароны Беларусі. Як вы гэтую сытуацыю ацэньваеце? Ён цяпер ужо ня служыць у Міністэрстве абароны, але тым ня менш Літве не выдадзены, чаго патрабавала тады літоўская пракуратура.
Раландас Паксас: Ёсьць шмат пытаньняў паміж краінамі, якія могуць не спадабацца... Не атрымалася што-небудзь, можна адкласьці, можа заўтра атрымаецца. А калі атрымалася — пойдзем наперад. Было патрабаваньне пракуратуры, але іншы бок сказаў «не». Але нельга на гэтым спыняцца.
Ганна Соўсь: Вы казалі пра перавагі, якія мае былы прэзыдэнт. Гэта і большая свабода, вы можаце займацца сваёй справай... А што б вы маглі параіць Аляксандру Лукашэнку? Ён дваццаць адзін год ва ўладзе і будзе яшчэ кіраваць, выглядае, досыць доўга. Чаму ня трэба баяцца быць былым прэзыдэнтам? Чаму добра быць былым прэзыдэнтам? Чаму многае пачынаецца пасьля таго, як пакідаеш гэтую пасаду?
Раландас Паксас: Гэта залежыць ад кожнага чалавека... Я маю знаёмых, якія жывуць у Беларусі, якія маюць сваякоў у Беларусі. І калі размаўляеш зь імі, дык яны кажуць, што ніякіх праблемаў няма, што людзі галасуюць за Лукашэнку, і гэта вельмі вялікі працэнт без усялякай дэмагогіі...
Ганна Соўсь: Амаль 84 працэнты на выбарах, як цяпер?
Раландас Паксас: Я не магу спрачацца, колькі працэнтаў, але даволі шмат людзей паводле ўнутраных перакананьняў выбіраюць Лукашэнку прэзыдэнтам. Так што калі чалавек абраў такі шлях, ён яму падабаецца, і калі вялікая колькасьць людзей проста галасуюць за яго, то чаму не...
Ганна Соўсь: Гэта значыць, можна 21, 25 гадоў быць прэзыдэнтам?
Раландас Паксас: Я паспрабую адказаць крыху па-іншаму на гэтае пытаньне. Напэўна, вам даводзілася сустракаць людзей васьмідзесяці, дзевяноста гадоў, якія выглядаюць маладымі, якія радуюцца жыцьцю, робяць свае справы — дзяржаўныя або асабістыя, у кампаніі ці ў сям’і. А часам сустракаюцца людзі, якія маюць узрост трыццаць-сорак гадоў, але яны ўжо старыя, яны ўжо нічога ня хочуць, ня бачаць ніякай мэты. Гэта залежыць ад чалавека. Я асабіста ня ведаю прэзыдэнта Лукашэнкі, я не сустракаўся зь ім, не пагаварыў, не спытаў, як ён глядзіць на такія рэчы, якая яго мэта — стварыць дзяржаву ці проста перадаць сыну, або проста працаваць, — у мяне не было такой размовы. Але ўсякае можа быць.
Ганна Соўсь: А што вы маеце ад літоўскай дзяржавы як былы прэзыдэнт?
Раландас Паксас: Ад літоўскай ўлады, не ад дзяржавы, гэта будзе больш дакладна. Улада або тыя людзі, якія мелі адносіны да падзей, якія адбываліся 11 гадоў таму, даволі старанна падрыхтаваліся да таго, што будзе пасьля імпічмэнту. І ў законах зьявіліся такія словы: прэзыдэнт, які скончыў кадэнцыю... Ёсьць тыя, якія скончылі кадэнцыю, і тыя, якія ня скончылі. У мяне ёсьць толькі званьне прэзыдэнта і ордэн, які ўручаецца тады, калі ты становісься прэзыдэнтам. Гэта ўсё.
Ганна Соўсь: Ані пэнсіі, ані рэзыдэнцыі, ані аховы, ані недатыкальнасьці?
Раландас Паксас: Нічога.
Ганна Соўсь: Вы — адзіны прэзыдэнт у Эўропе, адхілены ад пасады ў выніку імпічмэнту. Ёсьць мастацкі фільм «Пілёт», які заснаваны на вашай біяграфіі. А які сюжэт вы маглі б прапанаваць стваральнікам фільма, калі б яны захацелі зьняць другую частку?
Раландас Паксас: Напэўна, іх трэба пытацца пра сюжэт шматсэрыйнага фільма ці другой сэрыі. Мне падабаецца такая прыказка — самалёты падымаюцца супраць ветру.
Ганна Соўсь: Першы кіраўнік літоўскай дзяржавы Вітаўтас Ландсбергіс, удзельнік праекта «Расея і я», лічыць, што Радыё Свабода/Радыё Свабодная Эўропа зарана спыніла вяшчаньне ў краінах Балтыі, што Радыё Свабода трэба вярнуцца ў Літву, Латвію, Эстонію, паколькі вельмі моцная зараз расейская прапаганда. Вы згодныя зь ім? Як вы ацэньваеце ролю Радыё Свабода ў гісторыі Літвы?
Раландас Паксас: Пераацаніць гэта немагчыма, вялікі ўплыў мела, велізарны. Я думаю, што працягваць трэба. Як ніколі цяпер людзям патрэбная праўда. Людзі вельмі разумныя, яны ўмеюць адрозьніваць белае і чорнае, і замест прапаганды ім патрэбная праўда. І такі СМІ як Радыё Свабода патрэбны як вада, як кісларод кожнаму чалавеку.
Трэці прэзыдэнт Літвы пасьля аднаўленьня незалежнасьці Раландас Паксас стаў першым у сучаснай гісторыі кіраўніком эўрапейскай дзяржавы, які страціў сваю пасаду ў выніку імпічмэнту. Паксас, які стаў прэзыдэнтам у лютым 2003 году, быў зьмешчаны парлямэнтам з пасады кіраўніка дзяржавы ў пачатку 2004 году за парушэньне Канстытуцыі. Літоўскі суд пастанавіў, што Паксас парушыў закон, надаўшы сваім указам грамадзянства Літвы расейскаму прадпрымальніку Юрыю Барысаву, які спансіраваў прэзыдэнцкую кампанію палітыка. Акрамя таго Паксаса абвінавацілі ў разгалошваньні дзяржаўнай таямніцы і выкарыстаньні свайго службовага становішча ў інтарэсах сваіх знаёмых. Сам экс-прэзыдэнт адмаўляў гэтыя абвінавачваньні. Раландас Паксас быў прэм’ер-міністрам Літвы ў 1999 і ў 2000-2001 гадах, ён узначальвае Лібэральна-дэмакратычную партыю Літвы, з 2009 году — дэпутат Эўрапарлямэнту. У мінулым лётчык-выпрабавальнік, 59-гадовы Раландас Паксас, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй карэспандэнту Ганьне Соўсь ў рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію «Расея і я».
Інтэрвію было запісана ў кастрычніку 2015 году.
Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, у верасьні Сойм Літвы папярэдне зацьвердзіў папраўку да Канстытуцыі, якая дазваляе вам зноў балятавацца на парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбарах. Прайшло ўжо дастаткова часу пасьля імпічмэнту. Некалькі гадоў таму вы казалі пра тое, што «будзеце балятавацца на прэзыдэнта, што вы хочаце быць прэзыдэнтам і будзеце ім», — я вас цытую. Калі гэтая папраўка да Канстытуцыі будзе прынятая, ці будзеце вы балятавацца, і калі так, то які досьвед прэзыдэнцтва вы скарыстаеце і якія памылкі зробяць вас мацнейшым?
Раландас Паксас: Я не перастаю зьдзіўляцца. Ужо цяжка напэўна палічыць, колькі было прынята законаў, паправак да Канстытуцыі, і па 74-м артыкуле, і па 56-м. Ужо чацьвёрты год ідзе ад Страсбурскага суду (У 2011 годзе Эўрапейскі суд па правах чалавека прызнаў пажыцьцёвую забарону Паксасу на абраньне ў парлямэнт проціпраўнай, але пытаньне аб правамернасьці забароны на вылучэньне ў прэзыдэнты палічыў па-за сваёй кампэтэнцыяй — рэд.), ад рашэньня Камітэта па правах чалавека ААН (У 2014 годзе Камітэт ААН па правах чалавека угледзеў у забароне Паксасу балятавацца парушэньне права былога прэзыдэнта на ўдзел у публічнай жыцьці. Згодна з гэтым рашэньнем, Літва павінна да 15 сакавіка 2015 прыняць усе законы, якія аднаўляюць яго права балятавацца на вышэйшыя пасады — рэд.), і чагосьці не хапае. Вось прайшло адно галасаваньне, пра якое вы зараз казалі, у сьнежні трэба яшчэ адно галасаваньне. Чаго баяцца? Усе палітыкі кажуць, што трэба даць вырашаць грамадзянам, людзям, а як толькі рашэньне даходзіць да галасаваньня, то ўзьнікае нейкая сьцяна ці палітычны прынцып... Для мяне сёньня спакойны час. Абсалютна спакойны.
Ганна Соўсь: То бок вы ня верыце, што гэта хутка адбудзецца?
Раландас Паксас: Не, я спакойна чакаю другога галасаваньня. Не так, як мінулы раз. Мне здавалася, што ёсьць рашэньне Страсбурскага суду, рашэньне Камітэта па правах чалавека ААН, і ўсё стане на месца і пойдзем далей... Шкада толькі таго часу, які страціў на барацьбу, на аднаўленьне. Зараз я гляджу на гэта па-філязоўску.
Поўная вэрсія інтэрвію
Ганна Соўсь: А прэзыдэнцкія амбіцыі маеце?
Раландас Паксас: Вядома, маю, але жыцьцё вельмі прыгожае і не будучы прэзыдэнтам. Я калісьці сказаў: будзе рашэньне — пайду, ня будзе — буду чакаць. Буду чакаць вельмі цярпліва. Мне вельмі падабаецца такая прыказка, што Божае імя — гэта выпадковасьць... Я калісьці адзінаццаць гадоў таму быў у нашага кардынала Вінцэнтаса Сладкявічуса. І замест доўгіх прамоваў ён проста сказаў: трэба ўмець чакаць. Трэба ўмець чакаць. Напэўна так. Нічога так проста ў жыцьці не бывае, патрэбныя нейкія ўрокі, патрэбныя нейкія выпрабаваньні. Хтосьці на цябе глядзіць, можа, чагосьці яшчэ не хапае, можа, трэба яшчэ паглядзець, ці вытрымае, ці ня вытрымае. Я прытрымліваюся такой філязофіі.
Ганна Соўсь: А вы вытрымаеце?
Раландас Паксас: Я думаю, што так.
Ганна Соўсь: Калі казаць пра прычыны вашага імпічмэнту, шмат было напісана, шмат было канкрэтных фактаў, да якіх па-рознаму можна ставіцца. А калі ў агульных рысах, то ці можна сказаць так, што фактычна вас пазбавілі пасады з-за вельмі блізкіх адносінаў з Расеяй?
Раландас Паксас: Думаю, што гэта не было б праўдай, ці не зусім было б праўдай. Вельмі добра сказаў цяпер нябожчык, а калісьці мой намесьнік, сябра Эўрапарлямэнта акадэмік Раландас Павілёніс. Ён сказаў пра мяне, што прэзыдэнт Паксас ня будзе нікому служыць, ані амэрыканцам, ані Расеі, а толькі літоўскаму народу. Гэта не падабаецца. Гэта не падабаецца тым краінам, якія думаюць, што яны кіруюць сьветам і ад іх рашэньняў залежыць лёс не такой ужо і вялікай дзяржавы ці лёс людзей, якія не належаць такім вялікім дзяржавам. Я заўсёды стараўся, каб справы літоўскага народа, літоўскіх грамадзянаў былі на першым месцы. Але думаецца, што яшчэ час не надышоў, каб кожная краіна магла самастойна дасягаць сваіх мэтаў. Сьвет падзяляецца на пэўныя блёкі, на пэўныя саюзы, і, можа быць, аднаму саюзу не спадабалася тое, што я раблю, ці іншаму саюзу не спадабалася тое, што я раблю. І, можа быць, жаданьне мець кіраванага прэзыдэнта яшчэ да гэтага часу жыве.
Ганна Соўсь: Жаданьне каго?
Раландас Паксас: Тых вялікіх дзяржаваў, якія маюць глябальны ўплыў на ўсё...
Ганна Соўсь: У дадзеным выпадку Расеі...
Раландас Паксас: Вядома... Вядома, але пытаньне было так пастаўлена, ці можна сказаць, што добрыя адносіны з Расеяй было самым важкім чыньнікам. У мяне было жаданьне мець добрыя адносіны з усімі дзяржавамі, і са Злучанымі Штатамі, і з Нямеччынай, і з Расеяй у тым ліку, таму што шмат маім жыцьці зьвязана з Расеяй. Але ўсё ж прэзыдэнт павінен служыць свайму народу.
Ганна Соўсь: Палітыка, як і гісторыя, ня мае ўмоўнага ладу, але калі ўсё ж вярнуцца ў часы вашага прэзыдэнцтва, што б вы зараз зрабілі па-іншаму?
Раландас Паксас: Па-першае, нельга, немагчыма вярнуцца. Па-другое, я думаю, што па-рознаму людзі ўспрымаюць падзеі, добрыя або дрэнныя. Адны злуюцца, іншыя думаюць пра тое, што дрэнна зрабіў, трэція прымаюць як ўрок, зь якога можна павучыцца, чацьвёртыя прымаюць як выпрабаваньне, якое трэба прайсьці. Я напэўна стаўлюся да тых, якія гэта прымаюць як ўрокі. Можна было, вядома, крыху і па-іншаму працаваць.
Ганна Соўсь: Напрыклад?
Раландас Паксас: Напрыклад, мне раілі: спадар прэзыдэнт, вы сталі прэзыдэнтам, дык атрымлівайце асалоду. Атрымлівайце асалоду, разьяжджайце па чужых краінах, дзякуйце лёсу, што вы прэзыдэнт, ўзнагароджвайце іншых людзей ордэнамі, мэдалямі, ладзіце прыёмы. Атрымлівайце асалоду ад жыцьця, навошта вам ўмешвацца туды, туды і туды. Можа, гэта было сказана з нейкім намёкам, можа гэта проста чалавек ці, не адзін ён быў, так раілі. Але жыцьцё — цудоўнае, ты дасягаеш сваіх мэтаў і прымаеш гэта як урок, як выпрабаваньне, як нейкую стартавую пляцоўку для будучыні.
Ганна Соўсь: Расейскі прадпрымальнік Юрый Барысаў, які фактычна зламаў вам кар’еру... Ці падтрымлівалі бы зь ім адносіны, калі б сытуацыю можна было павярнуць назад? Які ўрок вынесьлі вы з гэтага?
Раландас Паксас: Ён зараз багаты ўплывовы бізнэсовец. Калі б яго не было, я так думаю, яго трэба было б прыдумаць. Быў бы тады не Барысаў, быў бы тады Іваноў ці нейкае іншае расейскае прозьвішча. Трэба было знайсьці кагосьці, каб праз яго мець палку, каб праз кагосьці біць. Я яшчэ раз паўтараю, калі б яго не існавала... проста тыя, якія задумалі гэтую змову або пераварот, ім трэба было проста яго прыдумаць.
Ганна Соўсь: Скажыце, калі ласка, з тых часоў, калі вы былі прэзыдэнтам, як, на ваш погляд, зьмянілася Расея? Ці зьмянялася яна?
Раландас Паксас: Вядома, зьмянялася. Думаю, што кожная краіна мяняецца. Расея — велізарная краіна. Цяжка быць прарокам, асабліва ў такой маленькай краіне як Літва. Я паспрабаваў бы адказаць на ваша пытаньне словамі палітоляга, палітыка, які працаваў у адміністрацыі прэзыдэнта Злучаных Штатаў, Зьбігнева Бжэзінскага. Ён казаў пра Расею, і я цалкам яго падтрымліваю, што Расія заўсёды хацела мець рашэньне на падзеі ў сьвеце. Заўсёды, і сто гадоў таму, і пяцьдзясят, і цяпер. І вось за гэтыя 11 гадоў, я думаю, што гэтае жаданьне вельмі вырасла, жаданьне мець магчымасьць уплываць на пэўныя падзеі ў пэўных рэгіёнах сьвету. Гэта стала вельмі відавочна.
Ганна Соўсь: Зараз у Літве праходзіць ваенны прызыў. Ці трэба Літве асьцерагацца Расеі, ці трэба Літве баяцца Расеі?
Раландас Паксас: Я праціўнік прызыву. Ня думаю, што гэта трэба. Я думаю, што кожнай краіне патрэбнае войска, кожнай краіне патрэбная добрая прафэсійная армія. Цяпер ўзровень тэхнікі такі, што за дзевяць месяцаў даволі цяжка навучыцца кіраваць той тэхнікай, якой мы зараз маем і якая яшчэ будзе. Калі казаць пра патрыятызм і выхаваньне маладога чалавека, то есьць вельмі шмат спосабаў выхаваць патрыятычнага чалавека, пачынаючы ад ясьляў, сям’і, школы, інстытута, грамадзкіх арганізацый. Але абвясьціць ваенны прызыў, я ня думаю, што гэта на карысьць, гэта напэўна больш поза. Я заўсёды выказваўся за прафэсійную армію. Я думаю, што кожная краіна павінна мець прафэсійную армію.
Ганна Соўсь: Вы казалі, што Літва — невялікая дзяржава ў параўнаньні зь вялікай Расеяй з яе гіганцкімі рычагамі ўплыву, ваеннымі, эканамічнымі. Ці баяліся вы калі-небудзь Расею?
Раландас Паксас: Я асабіста ніколі не баяўся. Проста трэба разумець. Мы можам выбраць жонку, ці думаем, што выбіраем жонку, па-мойму, часьцей жонка выбірае будучага мужа, а суседа дае Бог, і з гэтым суседам трэба жыць у згодзе і міры. Я думаю, што сіла Літвы ня толькі ў адлегласьці ад паўднёвай да паўночнай мяжы, тэрыторыі або колькасьці людзей, а проста ў мабільнасьці. Мабільнасьць Літвы ў тым, каб людзі ўмелі працаваць і з амэрыканцамі, і з расейцамі, і з Германіяй, і, калі хочаце, з Афрыкай. І сіла Літвы — ў людзях. Быў такі час, калі Літва была ад Чорнага да Белага мора, і кожны літовец, вядома, гэта успамінае, як і тое, што мы баскетбольная нацыя, або пра Літву слушна кажуць, што людзі раней пачынаюць лётаць, а толькі потым хадзіць. Але каб баяцца... Я асабіста ніколі не баяўся. Калі вярнуцца да выказваньня Бжэзінскага аб тым, што Расея заўсёды хацела мець уплыў на працэсы ў сьвеце, то працяг яго — Расея ніколі не хацела пачаць вайну. Я гэта цалкам падтрымліваю.
Ганна Соўсь: А як вы ацэньваеце палітыку вашых пасьлядоўнікаў на прэзыдэнцкай пасадзе ў адносінах да Расеі, і як бы вы цяпер, калі б былі прэзыдэнтам, будавалі адносіны з Расеяй?
Раландас Паксас: У нас ёсьць прыярытэты замежнай палітыкі, яны актуальныя і цяпер — сяброўства ў Эўрапейскім Зьвязе, НАТА і добрыя адносіны з суседзямі. Мы дасягнулі першых двух — мы зараз і члены НАТА, і члены ЭЗ. Над адносінамі з суседзямі яшчэ трэба папрацаваць, адносіны ня вельмі-то добрыя з Беларусьсю, ня вельмі-то добрыя і з Расеяй. У маім разуменьні мабільнасьць — гэта ўменьне працаваць з усімі суседзямі...
Ганна Соўсь: Ці падтрымліваеце вы нейкія кантакты цяпер з расейскімі палітыкамі? Хто вам найбольш сымпатычны на расейскай палітычнай сцэне цяпер? А хто непрыемны?
Раландас Паксас: Даволі мала, хоць я не хаваю, што ў мяне шмат сяброў у Расеі. Я там заканчваў Акадэмію грамадзянскай авіяцыі, другую маю вышэйшую адукацыю атрымаў у Санкт-Пецярбургу, шэсьць гадоў адлятаў са зборнай Савецкага Саюза па самалётным спорце. Неяк атрымалася, што шмат сяброў я маю. З палітыкамі так блізка я не падтрымліваю адносінаў. Калісьці мне вельмі падабаўся Лужкоў як гаспадарнік. Ён прыяжджаў сюды ў Літву на 750-годзьдзе каранацыі Міндаўга. Цяперашні губэрнатар Санкт-Пецярбурга Патапчанка на мяне пакінуў вельмі добрае ўражаньне як чалавек глыбока веруючы, ня толькі ў Бога, але ў пэрспэктыву сваёй краіны, у сям’ю, у агульначалавечыя каштоўнасьці. Шмат людзей ёсьць, якія пакідаюць за сабой добрыя ўспаміны.
Ганна Соўсь: А дрэнныя?
Раландас Паксас: (сьмяецца) А няхай дрэнныя і ня ведаюць, што яны дрэнныя.
Ганна Соўсь: Літоўская прэса шмат і па-рознаму пісала пра вас, называлі вас прарасейскім палітыкам, пісалі, што ў вас ёсьць эканамічныя інтарэсы ў Расеі. А як вы самі бы вызначылі сваё стаўленьне да Расеі? Якая яна — ваша Расея?
Раландас Паксас: Я ўжо казаў, што ў мяне шмат сяброў там ёсьць, што я заканчваў Акадэмію грамадзянскай авіяцыі, і мае сябры-лётчыкі прыяжджаюць і цяпер у Літву, мы падтрымліваем сувязі. Вось на фатаграфіі Валодзя Макагонаў з літоўскім сьцягам, заслужаны лётчык-выпрабавальнік Расеі, мы абляцелі разам зь ім зямны шар на аднаматорным самалёце. Так што я ведаю вельмі шмат добрых расейскіх людзей і сяброў, і мне заўсёды прыемна сустракацца зь імі. Нядаўна выступаў у Кітаі на аэрашоў, там былі таксама расейскія лётчыкі. Мы бачыліся практычна 20 гадоў таму, а сустрэліся, нібы ўчора бачыліся.
Ганна Соўсь: Вы — лётчык-выпрабавальнік, кажаце, што літоўцы пачынаюць лётаць раней, чым хадзіць. А якая, на ваш погляд, прафэсія больш небясьпечная — лётчыка ці прэзыдэнта?
Раландас Паксас: Гэта цяжка параўноўваць.
Ганна Соўсь: А што-небудзь агульнае ёсць?
Раландас Паксас: Чым палітыка адрозьніваецца ад шахмат? Як быццам падобныя, так? Але я скажу, ні чорта не падобныя. Вось шахматная дошка: ты бачыш фігуры, ты можаш пралічыць адзін, два, тры ці дзесяць варыянтаў. У палітыцы шмат фігураў, асабліва тых, якія трымаюць за асноўныя вяроўкі, ня можаш бачыць. Калі казаць пра авіяцыю, асабліва пра акрабатыку, пра самалётны спорт, то самалётам кіруеш сам, і ты сам ацэньваеш сытуацыю, вецер, вышыню, хуткасьць, рух, магутнасьць рухавіка. У палітыцы часта ня бачыш. Прэзыдэнт — гэта прафэсія, а авіяцыя — гэта лад жыцьця.
Ганна Соўсь: І авіяцыя застаецца назаўжды ...
Раландас Паксас: Прэзыдэнт — гэта праходзіць, авіяцыя застаецца да канца жыцьця, прынамсі я так думаю. Пакуль я буду дыхаць, я буду лётаць.
Ганна Соўсь: Некалькі гадоў таму я была ў парку скульптур савецкага пэрыяду ў Літве, і экскурсавод, былы вязень ГУЛАГу, прадстаўляючы помнік Антанасу Сьнечкусу, сказаў прыблізна так: «Жорсткі быў чалавек, нават сваіх родных выслаў у Сыбір, але ў адным літоўцы павінны быць яму ўдзячныя — калі Сталін прапанаваў далучыць да Літвы Калінінградзкую вобласьць, Снечкус адмовіўся. Інакш мы б зараз мелі вялікую праблему з расейскамоўным насельніцтвам на літоўскай тэрыторыі». Вы згодныя з такой ацэнкай літоўскага вязьня сталінскіх лягераў?
Раландас Паксас: Напэўна не. Паспрабую адказаць чаму. Атрымліваецца тады, што было дрэнна і калі Літва пэўны час была самай вялікай дзяржавай у Эўропе. Калі Літва была ад Балтыйскага да Чорнага мора, і кожны літовец ганарыцца тым часам, калі нашы каралі, князі стварылі такую велізарную дзяржаву, Атрымліваецца, што і гэта тады дрэнна. Не згодны яшчэ і таму, што кожны грамадзянін, на маю думку, незалежна ад таго, на якой мове ён гаворыць у літоўскай дзяржаве, павінен мець столькі ж месца пад сонцам, як і той, які размаўляе на літоўскай, на жамойцкай (я жамойцец), на польскай, на расейскай, на іншых мовах. Калі такую палітыку весьці, тады ня будзе ніякіх праблемаў...
Ганна Соўсь: А ці часта гаворыце па-расейску?
Раландас Паксас: Ня часта. Успамінаю такі выпадак, калі я быў прэм’ерам і наша дэлегацыя ехала ў Маскву. Па-мойму, прэм’ерам тады быў Сьцяпашын. Мы аднаго дня нараджэньня, аднаго месяца, аднаго года і жартавалі, што, напэўна, у адзін дзень нас і здымуць з гэтых пасадаў. Атрымалася крыху па-іншаму. Мы падпісалі больш за дзесяць міжнародных пагадненьняў, і ён задаў мне пытаньне: «На якой мове будзем гаварыць за сталом перамоваў?» Я адказаў: «Як гэта на якой, ты разумееш расейскую, я разумею расейскую, давай без перакладчыка». І столькі гадоў я адвучыўся, адлятаў, і як быццам свабодна валодаў гэтай мовай, але пасьля вялікага перапынку ўсё ж не заўсёды добра атрымліваецца. Так што імкнуся патэлефанаваць, сустракаюся, размаўляць па-расейску. Ня ведаю як атрымліваецца...
Ганна Соўсь: Вы ўспаміналі пэрыяд, калі вы былі прэм’ер-міністрам Літвы. Вы сышлі з гэтай пасады на знак пратэсту супраць таго, што кампанія «Мажэйкю нафта» была прададзеная амэрыканскай карпарацыі, а не «ЮКАСу», як меркавалася. Праўда, амэрыканцы потым перапрадалі кампанію расейцам. Ці падтрымліваеце вы адносіны з Міхаілам Хадаркоўскім, уладальнікам «ЮКАСу»?
Раландас Паксас: Я крыху ўдакладню. Па-першае, кампанія была ня прададзеная, фактычна яна была падораная, яшчэ і з даплатай. Па-другое, маё прапанова была — не выбіраць паміж амэрыканскай і расейскай кампаніяй, я прапаноўваў, каб былі тры ўласьнікі, каб прыйшлі амэрыканскія тэхналёгіі, прыйшлі расейскія рэсурсы з нафтай, а літоўцы засталіся як гаспадары. Я не сустракаўся з Хадаркоўскім. Я ведаю, што ён прыяжджаў у Літву ў гэтыя неспакойныя часы, начаваў дзень ці два і зьехаў, але мне асабіста сустракацца прыходзілася.
Ганна Соўсь: А як вы зараз ацэньваеце наступствы расейскіх эканамічных санкцый для Літвы? Наколькі яны вялікія? І як яны ўплываюць на адносіны Літвы і Расеі?
Раландас Паксас: Часы мяняецца. Я памятаю, калі ў Расеі быў дэфолт, гэта сапраўды адбілася на літоўскай эканоміцы, больш за мільярд літаў мы страцілі тады. І потым кірунак зьмяніўся. У гандлі, ў эканамічных адносінах літоўскія бізнэсмэны павярнулася да заходніх краінаў. Вядома, санкцыі ўплывалі і цяпер уплываюць, і не станоўча. І я не прыхільнік такіх дзеяньняў. Трэба казаць і трэба ўмець слухаць. Маленькая дзяржава або вялікая, але гэта дае карысьць.
Ганна Соўсь: Для шматмільённай аўдыторыі Радыё Свабода было б вельмі важна ведаць ваш пункт гледжаньня на падзеі пасьля Майдана ў Кіеве — акупацыю Крыма і ваенны расейска-ўкраінскі канфлікт на Ўсходзе Ўкраіны — і як гэта ўсё ўплывае і можа ўплываць на адносіны Літвы і Расеі?
Раландас Паксас: Я выступаў у Эўрапейскім Парлямэнце і акцэнтаваў тры рэчы. Па-першае, Украіна была не гатовая падпісаць дамову аб асацыяцыі з ЭЗ. Па-другое, сам Эўрапейскі Зьвяз быў не гатовы, не разумеючы становішча ва Ўкраіне. І па-трэцяе, я сказаў яшчэ паўгода таму, што мы не гатовыя, не ўмеем спыніць вайну ва Ўкраіне. Я прытрымліваюся такога меркаваньня, што межы краінаў — гэта сьвятое, ня час пераглядаць гэтыя межы, і сувэрэннасьць Украіны — гэта сьвятое. І маё прапанова была і застаецца зараз, каб самыя ўплывовыя палітычныя сілы сьвету павінны разам сядзець за сталом перамоваў, пакуль не вырашыцца гэтае пытаньне. Цяжка параўнаць, калі выбіраюць Папу Рымскага і кардыналы да таго часу зачыненыя ў памяшканьні, пакуль не зьявіцца белы дым. Думаю, што ўжо час, каб амэрыканскі прэзыдэнт і расейскі прэзыдэнт, кіраўнікі ЭЗ, кіраўнікі Арганізацыі Аб’яднаных Нацый селі за стол і да тых часоў бы дамаўляліся, пакуль не была б спыненая вайна і кровапраліцьце.
Ганна Соўсь: А колькі вы даяце часу на тое, каб зьявіўся гэты белы дым? Як хутка можа спыніцца гэты ваенны канфлікт?
Раландас Паксас: Вядома, кожная гібель і кожная кроў — гэта вельмі цяжка, але сьвет прайшоў і больш сур’ёзныя канфлікты і больш глябальныя канфлікты, і заўсёды знаходзілі вырашэньне. Я думаю, што і цяпер можна знайсьці рашэньне. Трэба хацець, трэба імкнуцца.
Ганна Соўсь: Вы актыўны як дэпутат Эўрапарлямэнту. Скажыце, якое, на ваш погляд, самае слабае месца ў адносінах Захаду і Расеі?
Раландас Паксас: Давер, проста чалавечы давер.
Ганна Соўсь: Двухбаковы?
Раландас Паксас: Нядаўна чытаў адно апытаньне, якое было зробленае ў Расеі, што расейцы пасьля амэрыканцаў недалюбліваюць літоўцаў. Літоўцы былі на другім месцы. Можаце ўявіць, што гэта краіны, якія жылі доўгі час адна з адной... Расейскі народ, расейцы, страцілі падчас Савецкага Саюза, падчас кіраваньня камуністычнай партыі вельмі шмат, калі ня больш за ўсіх савецкіх рэспублік. Яны былі сасланыя ў Сыбір, былі рэпрэсіі і гэтак далей. І калі цяпер друкуюць апытаньні з такімі вынікамі, штосьці, напэўна, дрэнна ў адносінах паміж нашымі краінамі. Вельмі мала застаецца месца сапраўднай інфармацыі. Вельмі шмат месца займае прапаганда. І не хачу быць дрэнным прарокам і гадаць на лічбах, але па-мойму ў працэнтных адносінах прапаганды ў параўнаньні з інфармацыяй ўжо больш.
Ганна Соўсь: Вы кажаце пра расейскую прапаганду?
Раландас Паксас: Я кажу пра глябальную прапаганду. І адказваючы на вашае пытаньне, што трэба мяняць паміж Захадам і Расеяй, паміж ЭЗ і Расеяй — давяраць адзін аднаму. Крок за крокам, перамовы за перамовамі, дзень за днём. Толькі гэта збліжае народы і краіны, дзяржавы.
Ганна Соўсь: У сацыялягічным апытаньні пра тое, каго недалюбліваюць расейцы, літоўцы былі на другім месцы пасьля амэрыканцаў. А як вы бачыце адносіны Літвы і ЗША?
Раландас Паксас: Літва можа стаць вельмі моцнай, калі яна будзе мабільная, яна павінна працаваць і з расейцамі, і з амэрыканцамі, і з немцамі, і з французамі. Трэба выкарыстоўваць сваё геаграфічнае і геапалітычнае становішча, рыхтаваць сваіх людзей, і думаю, што духоўнае адраджэньне і давер захаваюць мір паміж нашымі краінамі.
Ганна Соўсь: Вы казалі пра адносіны з суседзямі. Калі Аляксандар Лукашэнка стаў прэзыдэнтам Беларусі ў 1994-м годзе, вы яшчэ не былі мэрам Вільні, яшчэ не былі ні прэм’ерам, ні прэзыдэнтам, яшчэ не было імпічмэнту, вы яшчэ ня сталі дэпутатам Эўрапарлямэнту, яшчэ не было вашай партыі. 21 год мінуў. Як вы лічыце, якой павінна быць палітыка Літвы ў дачыненьні да Аляксандра Лукашэнкі і ў адносінах да Беларусі, да народа Беларусі?
Раландас Паксас: Я лічу няслушнай любую палітыку, якая вядзе да ізаляцыі. Была б гэта Беларусь ці не Беларусь. Калі мы гаворым пра Беларусь, то ізаляцыя або мяжа паміж дзяржавамі, палітыкамі, інстытуцыямі, паміж людзьмі не вядзе ні да чаго. Толькі размовы, толькі адносіны крок за крокам. У гэты раз ня згодны, у іншы раз не атрымалася, і трэці раз што-небудзь ня так, але толькі так можна дасягнуць нармальных адносінаў. Ізаляцыя нікуды не вядзе.
Ганна Соўсь: Падчас вашага прэзыдэнцтва былі складаныя пытаньні паміж Літвой і Беларусьсю ў сувязі з генэралам Усхопчыкам, які кіраваў Віленскім гарнізонам падчас трагічных падзей у студзені 1991 года ў Вільні. Ён быў тады прызначаны на высокую пасаду ў Міністэрстве абароны Беларусі. Як вы гэтую сытуацыю ацэньваеце? Ён цяпер ужо ня служыць у Міністэрстве абароны, але тым ня менш Літве не выдадзены, чаго патрабавала тады літоўская пракуратура.
Раландас Паксас: Ёсьць шмат пытаньняў паміж краінамі, якія могуць не спадабацца... Не атрымалася што-небудзь, можна адкласьці, можа заўтра атрымаецца. А калі атрымалася — пойдзем наперад. Было патрабаваньне пракуратуры, але іншы бок сказаў «не». Але нельга на гэтым спыняцца.
Ганна Соўсь: Вы казалі пра перавагі, якія мае былы прэзыдэнт. Гэта і большая свабода, вы можаце займацца сваёй справай... А што б вы маглі параіць Аляксандру Лукашэнку? Ён дваццаць адзін год ва ўладзе і будзе яшчэ кіраваць, выглядае, досыць доўга. Чаму ня трэба баяцца быць былым прэзыдэнтам? Чаму добра быць былым прэзыдэнтам? Чаму многае пачынаецца пасьля таго, як пакідаеш гэтую пасаду?
Раландас Паксас: Гэта залежыць ад кожнага чалавека... Я маю знаёмых, якія жывуць у Беларусі, якія маюць сваякоў у Беларусі. І калі размаўляеш зь імі, дык яны кажуць, што ніякіх праблемаў няма, што людзі галасуюць за Лукашэнку, і гэта вельмі вялікі працэнт без усялякай дэмагогіі...
Ганна Соўсь: Амаль 84 працэнты на выбарах, як цяпер?
Раландас Паксас: Я не магу спрачацца, колькі працэнтаў, але даволі шмат людзей паводле ўнутраных перакананьняў выбіраюць Лукашэнку прэзыдэнтам. Так што калі чалавек абраў такі шлях, ён яму падабаецца, і калі вялікая колькасьць людзей проста галасуюць за яго, то чаму не...
Ганна Соўсь: Гэта значыць, можна 21, 25 гадоў быць прэзыдэнтам?
Раландас Паксас: Я паспрабую адказаць крыху па-іншаму на гэтае пытаньне. Напэўна, вам даводзілася сустракаць людзей васьмідзесяці, дзевяноста гадоў, якія выглядаюць маладымі, якія радуюцца жыцьцю, робяць свае справы — дзяржаўныя або асабістыя, у кампаніі ці ў сям’і. А часам сустракаюцца людзі, якія маюць узрост трыццаць-сорак гадоў, але яны ўжо старыя, яны ўжо нічога ня хочуць, ня бачаць ніякай мэты. Гэта залежыць ад чалавека. Я асабіста ня ведаю прэзыдэнта Лукашэнкі, я не сустракаўся зь ім, не пагаварыў, не спытаў, як ён глядзіць на такія рэчы, якая яго мэта — стварыць дзяржаву ці проста перадаць сыну, або проста працаваць, — у мяне не было такой размовы. Але ўсякае можа быць.
Ганна Соўсь: А што вы маеце ад літоўскай дзяржавы як былы прэзыдэнт?
Раландас Паксас: Ад літоўскай ўлады, не ад дзяржавы, гэта будзе больш дакладна. Улада або тыя людзі, якія мелі адносіны да падзей, якія адбываліся 11 гадоў таму, даволі старанна падрыхтаваліся да таго, што будзе пасьля імпічмэнту. І ў законах зьявіліся такія словы: прэзыдэнт, які скончыў кадэнцыю... Ёсьць тыя, якія скончылі кадэнцыю, і тыя, якія ня скончылі. У мяне ёсьць толькі званьне прэзыдэнта і ордэн, які ўручаецца тады, калі ты становісься прэзыдэнтам. Гэта ўсё.
Ганна Соўсь: Ані пэнсіі, ані рэзыдэнцыі, ані аховы, ані недатыкальнасьці?
Раландас Паксас: Нічога.
Ганна Соўсь: Вы — адзіны прэзыдэнт у Эўропе, адхілены ад пасады ў выніку імпічмэнту. Ёсьць мастацкі фільм «Пілёт», які заснаваны на вашай біяграфіі. А які сюжэт вы маглі б прапанаваць стваральнікам фільма, калі б яны захацелі зьняць другую частку?
Раландас Паксас: Напэўна, іх трэба пытацца пра сюжэт шматсэрыйнага фільма ці другой сэрыі. Мне падабаецца такая прыказка — самалёты падымаюцца супраць ветру.
Ганна Соўсь: Першы кіраўнік літоўскай дзяржавы Вітаўтас Ландсбергіс, удзельнік праекта «Расея і я», лічыць, што Радыё Свабода/Радыё Свабодная Эўропа зарана спыніла вяшчаньне ў краінах Балтыі, што Радыё Свабода трэба вярнуцца ў Літву, Латвію, Эстонію, паколькі вельмі моцная зараз расейская прапаганда. Вы згодныя зь ім? Як вы ацэньваеце ролю Радыё Свабода ў гісторыі Літвы?
Раландас Паксас: Пераацаніць гэта немагчыма, вялікі ўплыў мела, велізарны. Я думаю, што працягваць трэба. Як ніколі цяпер людзям патрэбная праўда. Людзі вельмі разумныя, яны ўмеюць адрозьніваць белае і чорнае, і замест прапаганды ім патрэбная праўда. І такі СМІ як Радыё Свабода патрэбны як вада, як кісларод кожнаму чалавеку.