Экс-глава Верховного совета: «Путина обложили красными флажками»

Российские власти не смогут сдержать рост цен, считает экс-глава Верховного совета РФ, завкафедрой мировой экономики РЭУ им. Г.В. Плеханова Руслан Хасбулатов. По его словам, руководство страны не имеют полного представления о происходящем. В интервью URA.RU Хасбулатов рассказал, почему бы при Путине не расстреляли бы Белый дом, как пройдет трансфер власти в 2024 году и чем президент США Джо Байден лучше предшественника Дональда Трампа.

«Мишустин не прав»

— Вы руководили Верховным Советом РФ на заре становления рыночной экономики в стране, руководите кафедрой мировой экономики. Можете оценить, почему всю зиму и весну правительству пришлось бороться с резким ростом цен? Причина, как сказал премьер Михаил Мишустин, в жадности бизнеса?

— Мишустин не прав. Это наивность. Я к нему хорошо отношусь, но он, наверное, цитировал основоположника экономической теории Адама Смита: «Все предприниматели жадные». Вместо того чтобы обличать предпринимателей, государство должно эту жадность поставить на службу обществу с помощью создания конкуренции, когда жадность одного предпринимателя усмиряется жадностью другого. А

Мишустин должен был сказать: «У нас в стране нет конкуренции, у нас одни монополии».

— То есть рост цен вы объясняете отсутствием конкуренции в агропроме?

— Сколько денег вложили в хваленый агропром! Не успели получить какие-то продукты, а министр сельского хозяйства говорит: «Мы будем продавать за границу». Это старая русская традиция: цари, помещики продавали продукты. Народ голодал, а они увозили хлеб в Англию. При [экс-главе СССР Иосифе] Сталине был голод, миллионы умирали, но хлеб продавали [за границу]. И сейчас то же самое. У нас едва-едва сохраняется рыночное равновесие.

— Если государство поддерживает системообразующие предприятия, разве не имеет право регулировать цены?

— Крупный бизнес вообще не надо поддерживать. Он сам себя поддержит. Не надо было давать ему деньги и в кризис. Сейчас каждый миллиардер открывает левой ногой дверь в президентский или премьерский кабинет — это ненормально. Надо поднимать мелкий и средний бизнес. Совхозы и колхозы погубили. А они были базой для деревни. Сейчас нет деревни. Я часто езжу по Московской области. Там есть деревни, где нет даже электричества, 40% деревень не газифицированы. Это же печальное зрелище. Это разруха, каких свет не видел. Мы ругаем Украину. Но у Украины нет ни одной не газифицированной деревни. В Беларуси нет ни одной деревни без газа. В Московской области — 40%!

«Олигархи должны поделиться доходами»

— Согласно правительственному плану восстановления экономики, в июне должен был начаться рост. Он начался, на ваш взгляд?

— Рост мировой экономики ожидается более высокий, даже чем в предыдущие десятилетия — на уровне 5%, нашей экономики — в пределах 3%. [Президент Владимир] Путин раньше говорил, что мы должны обеспечить рост экономики выше мировых темпов, но при наших кадрах это недостижимая задача. Наша экономика практически разрушена. Мы полностью зависим от импорта. Все хвалебные заявления о том, что мы самодостаточны, вызывают недоумение — мы ничего не производим.

Население страдает: цены на продукты, на ЖКХ, на бензин растут, а зарплаты остаются прежними, «устойчивыми».

— Вы сказали, что при наших кадрах это недостижимая задача. Что не так с кадрами?

— Возьмем указы президента: кто их готовит? Чиновники в меру своего понимания. Как знаменитый майский указ президента 2012 года — с него начались все беды, если вы помните: оптимизация больниц, поликлиник, вузов. У нас в Подмосковье были небольшие аптечные сети еще с советских времен — все ликвидировали. Этот непродуманный указ нанес страшный удар по социальной сфере. И вдруг мы столкнулись с эпидемией. Сразу ощутили нехватку врачей, стали мобилизовывать военных медиков. Это был в буквальном смысле вредоносный для страны и общества указ. Почему Путин не призвал никого к ответственности?

— Но сейчас власти выделяют огромные деньги на строительство больниц и школ.

— Если сравнить с Европой, с Китаем, у нас чуть ли не вдвое меньше ВВП тратится на социальные нужды. Цифры-то внушительные, но они не соответствуют требованиям Всемирной организации здравоохранения, Организации Объединенных Наций.

— В этом году «распечатали» Фонд национального благосостояния и направили деньги на дороги, транспорт, ЖКХ. Это тоже плохо?

— Я отношусь к этим фондам, как к играм. Конечно, если есть источники, их надо куда-то направлять. Но у нас же идут огромные поступления от нефтегазового сектора. Об этом мало говорится, но цена на углеводороды растет. И от этого народ ничего не имеет. Вот все жалуются, что у Пенсионного фонда мало источников дохода. Если установить небольшой налог, ренту с добычи полезных ископаемых (нефть, газ, лес, руды и прочее) и целевым образом направлять его в ПФР, Пенсионный фонд имел бы постоянный источник дохода. А народ косвенно стал бы собственником недр. Можно было бы повысить пенсии.

— Пенсионная реформа 2018 года не нужна была бы?

— Она и сейчас не нужна.

Пенсионная реформа во всех смыслах была вредной, потому что у нас продолжительность жизни на 10 лет отстает от среднеевропейской.

— В России, кажется, пенсионная реформа — это нескончаемый процесс, начавшийся после развала СССР. Есть ли какой-то оптимальный вариант?

— Это бесконечный разговор. Но вот то, что я предлагаю, — это реально. Это интересы и государства, и общества. Ведь всеми недрами владеют наши миллиардеры. Они обогащаются. Ну, так отдайте небольшую часть в Пенсионный фонд. И ПФР будет располагать огромными деньгами. Власти хвастаются оружием, танками. Но кому в народе дело до этих танков, до этого оружия?

«Хуснуллина при Сталине признали бы врагом народа»

— Вице-премьер Марат Хуснуллин недавно сказал, что ему не хочется заниматься бедными регионами, где перспектив экономического роста нет, что регионы нужно объединять, создавать агломерации. Вы согласны с таким подходом?

— Если бы Хуснуллин высказал идею создания агломераций при Сталине, его бы признали врагом народа. Потому что эта идея не просто абсурдная, а подрывная. Она вредительская. В стране огромные территории, а населения мало. Люди бегут с Дальнего Востока. Иногда принимаются смешные решения: получите один гектар земли на Дальнем Востоке. Слушайте, ну, а где там детсад? Ну, кто поедет на Дальний Восток за одним гектаром? Дайте 50-100 гектаров. Там земля никому не нужна. С одной стороны, власти вроде бы там что-то делают, с другой — это такой мелко-купеческий подход. Управленческие кадры у нас потеряли былую широту, масштабность подходов.

— Если взять Урал, то чаще всего говорят об объединении Курганской и Тюменской областей…

— И что это даст? Когда нет конструктивных идей, приходят вот такие. А за ними кроются, я совершенно уверен, корыстные интересы каких-то групп. За этими идеями нет ничего имеющего отношения к благу общества и народа. Оставьте вы в покое эти области и края. Лучше развивать их, строить там, причем не высотные дома, а малоэтажные. Ситуация ведь становится просто плачевной. Мне кажется,

русское село погибло окончательно. И это большая трагедия. Агрохолдинги наступают на несчастных фермеров, душат их и скоро окончательно задавят. Они будут нанимать людей из слаборазвитых республик и сопредельных стран, которые за бесценок будут работать.

Агрохолдингам не нужна будет даже та незначительная часть населения, которая осталась в русских селах. Они полностью станут собственниками всех земель. А простой человек вообще оказывается лишенным всего в угоду этим олигархическим кругам и бюрократии, естественно, которая пляшет под их дудку. В общем, идет деградация государства.

«Куда делись из бюджета 1,5 трлн долларов»

— К бюрократии, чувствуется, у вас довольно категоричное отношение. Составной ее частью является институт полпредства, целесообразность которого сейчас обсуждается. На ваш взгляд, он необходим в действующей структуре власти?

— Может быть, на первом этапе, чтобы укрепить власть федерального центра, он сыграл позитивную роль, как дублирующий институт. Но, конечно, он давно себя изжил, потому что

все губернаторы абсолютно лояльны верховной власти. Они подчиняются президенту. Они его рабы душой и телом.

И какой смысл иметь в регионах какого-то дублера? Тем более что ни эти дублеры, ни спецслужбы, ни прокуроры, ни следственные комитеты не спасают страну от взяточников и грабителей, от черт знает кого, кто там обнаруживается. Ведь посмотрите, в Подмосковье глава района проворовался, губернаторы на Сахалине, в Удмуртии, Чувашии…

— В Пензе — последний случай…

— А где спецслужбы были? Они же там, в этих же регионах, сидят. Они же — контролеры, так сказать, государево око. Почему никого из них не наказали? А где этот самый полпред? Вот в этом и сказывается то, о чем я говорил:

мне кажется, что Путина обложили, как волка, красными флажками. Ему не представляют истинную картину.

Я уверен, если бы он знал истинную картину, то потребовал бы публично наказать виновных. Мошенничество, взяточничество, коррупция — это все разъедает государство со страшной силой.

— Какие реальные масштабы, считаете?

— В казну поступают колоссальные деньги. И никто не знает, сколько их на самом деле и куда они идут. По расчетам моей лаборатории [«Динамика мировой экономики»],

за последние 20 лет в казну поступило порядка 3,5 триллиона долларов. Из них понятно, куда потрачены, как подсчитали наши специалисты, что-то около двух триллионов. А куда делись 1,5 трлн долларов, мы не знаем.

Что это за государство, в котором такие деньги можно, так сказать, как-то [незаметно] проводить? Почему нет отчетов по поводу этих денег? Отсюда и бедность. И она будет вечно, эта бедность.

«Транзит власти пройдет по шаблону»

— Вы работали с первым президентом Борисом Ельциным, наблюдаете за работой Владимира Путина. В 2000-м трансфер власти прошел достаточно спокойно. Как пройдет следующий трансфер, по-вашему?

— Если не произойдет серьезных экономических сбоев, транзит власти пройдет по шаблону, поскольку в предыдущие 20 лет политическое поле было зачищено. На нем не осталось ярких фигур. Вспомните 90-е годы: было же много политиков, которые стали известными благодаря своим талантам и способностям. Была реальная демократия.

— То есть замены Путину нет?

— Совершенно, извините… Если вы вдумаетесь, вы поймете всю глупость этого утверждения. Что значит, нет? В нашей стране 145 млн человек. Половина из них — 70-75 млн — взрослые. Что, среди них нет умных людей? Только у нас в Плехановском университете мы можем набрать членов правительства не глупее действующих.

— Путин, думаете, понимает это?

— Я думаю, Путину уже надоело быть президентом — 20 лет все-таки. Если бы он дал возможность реально участвовать в выборах всем, кто желает, возможность выдвигать и избирать тех, кого люди поддерживают, без этих поднадоевших партий, — вот это был бы огромный прорыв. Путин, вообще-то, несчастный человек, я считаю.

— Почему?

— Говорит-то он правильные вещи. Но у меня такое впечатление, что его сделали заложником бюрократии. Крупные корпорации, правительственная и губернская бюрократия создали такой могучий альянс, пробить который [Путин] не в состоянии. Он говорит, требует, чуть ли не угрожает. Да, все соглашаются, но действуют так, как привыкли.

— Как вы думаете, Путин воспользуется поправкой об обнулении президентского срока и пойдет в 2024 году на выборы?

— Чужая душа — потемки. В принципе, он ведь должен понимать, что людям надоедает несменяемость власти. Студенты часто задают мне этот вопрос. Хотя я на лекциях ухожу от политики.

— Ваши студенты вообще всю свою жизнь при Путине прожили…

— Они и говорят: «Мы больше политиков не знаем». А еще [пропагандисты] говорят, что у нас демократия лучше, чем в Америке. Но все эти рассуждения об американских провалах, о том, что у них там все гниет и пропадает, нейтрализуется одним фактом: президент избирается на четыре года и максимум на два срока.

— И никаких обнулений.

— Да. Вы знаете, китайцы тщательнейшим образом изучили опыт падения СССР. И один из выводов, к которому они пришли, —

к гибели Союза привела несменяемость власти. У нас, к сожалению, не делают выводы. Считают, что до них люди были глупее.

Но, вообще, к Путину хорошо я отношусь. И завидую парламенту.

— Чему именно?

— Если бы Путин был в начале 1990-х, думаю, я с ним бы сработался. Он все-таки не склонен предпринимать импульсивные насильственные действия.

— Расстрела Белого дома не было бы?

— Не было бы. Мы нашли бы общий язык. С Путиным можно работать. Я вижу его попытки что-то изменить. Но, повторюсь, он сам создал такую систему, создал себе бюрократическую ловушку. И я не уверен, что он самостоятелен в принятии всех решений.

«Из Навального сделали страдальца»

— Сегодняшние политики уже не те?

— А сегодня кто?

— Блогер Алексей Навальный, например?

— Он что-то пытался делать, так его загнали в угол, в какое-то экстремистское направление в буквальном смысле. Делают из него героя.

— Как вы к нему относитесь?

— Никак. Но считаю, что не надо было его сажать в тюрьму. Ну, вернулся он [в Россию из Германии после лечения]. Что из этого? Возвеличили его, сделали страдальца. Власть показала, что она боится. То, что сделали с Навальным, — это ровным счетом то же самое, что сделал [президент Белоруссии Александр] Лукашенко с посадкой самолета [с блогером Романом Протасевичем на борту]. Естественно, это была дурость со стороны Лукашенко — из-за какого-то оппозиционера посадить самолет.

— То есть Навальный и Протасевич не представляют опасности для власти?

— Если власть чувствует себя властью, конечно, не представляют. Отнеситесь к нему с сарказмом, с юмором — и все. А то у нас даже глава парламента выступает по его поводу. Слава Богу, Мишустин ничего не сказал.

Навальный прямо Ельцин в глазах Горбачева! Сотворили из него второго Ельцина, когда он был в опале, помните? Даже те, кто Навальному не сочувствовал, стали сопереживать.

У нас студенты говорят, что никогда не знали, кто такой этот Навальный. Но раз его все преследуют, наверное, он хороший мужик. Но так же нельзя… Вы знаете, почему нынешняя политическая власть действует в неконкурентной среде?

— Объясните?

— Власть привыкла к тому, что она царит, и никто не смеет выразить сомнение по поводу ее действий. Она болезненно относится к любой критике себя. Это очень похоже на то, как относились Политбюро, ЦК к несчастным диссидентам, которые, в общем, для советской власти абсолютно никакой угрозы не представляли. Душили, давили их. Неумная власть сама рождает себе противников из ничего.

— А когда в России умерла политическая конкуренция, реальная политическая борьба?

— Она умерла в 1993 году, когда Ельцин расстрелял парламент. Это как раз был последний вздох российской демократии.

«Байден лучше Трампа»

— Россия постоянно обвиняет Запад во вмешательстве во внутренние дела, Запад обвиняет Россию во вмешательстве в свои внутренние дела. По вашему мнению, когда придем к нормальному диалогу?

— Я с тоской наблюдаю за этими перепалками. Конечно, прямо скажем, политическая культура и у нас, и у Запада стоит друг друга. В наших политических шоу идет пропаганда ненависти. Это попытка идеализировать себя. Нельзя так вести пропаганду. Тем более, что такая пропаганда имеет обратный эффект. Особенно плохо она влияет на молодежь. И с той стороны [на Западе] тоже все плохо.

— В отношениях с Америкой будут улучшения?

— Я считаю, колоссальный вред международным отношениям в целом нанес [экс-президент Дональд] Трамп. Это дикий человек. Да, в капитализме, наверное, он разбирается. Но он много раз был на грани банкротства, особенных успехов не достиг, хотя считает себя миллиардером. Но, судя по бесконечным судебным процессам, занимался сплошным мошенничеством. И в политике тоже пытался применять эти неделовые методы игры и идеи. Он фактически сломал все международное законодательство в сфере международных отношений. Произошел отказ от всех договоров, от всех соглашений. Его деятельность была страшной разрушительной силы. Я всегда относился к Трампу с недоверием и считал громадной ошибкой американцев, что они привели его к власти.

— А Джо Байден? Как считаете после встречи Путина и Байдена начнется конструктивный диалог?

— Каким бы ни был этот Байден, я считаю, что он намного лучше [Трампа]. Конечно, он не может сразу отказаться от существующего тренда. Но мне кажется, что они могут достигнуть с Путиным каких-то соглашений.