Первый губернатор Чукотки Александр Назаров рассказал, как Шеварнадзе и Горбачев хотели отдать полуостров США
Сибирь и Дальний Восток – ключевые территории, делающие Россию действительно великой. В своё время министр иностранных дел Советского Союза «Белый лис» Эдуард Шеварднадзе широким жестом решил отдать Берингов пролив и половину Чукотки в управление американцам. Кто ему не позволил это сделать и как получилось, что нет ни единого следа денег, которые Россия должна была получить от продажи тем же США Аляски? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает первый губернатор Чукотки, управлявший полуостровом с 1991 по 2000 год, Александр НАЗАРОВ.Финал реформы высшего образования: вместо ВУЗа – рабфакСергею Довлатову – 80 лет. Мастер без Маргариты позднего социализмаПодписывайтесь на YouTube-канал #ЗАУГЛОМ
Щедрый подарок «Белого лиса»
– Здравствуйте, Александр Викторович! Министр обороны Шойгу предложил построить в Сибири пять городов-миллионников. Вы до 2000 года были губернатором Чукотки. До этого ещё при советской власти работали председателем исполкома Чукотского автономного округа. Строили знаменитую Билибинскую атомную электростанцию, которую сейчас закрыли. Эта идея Шойгу может быть реализована? В тех регионах живёт всего 6 миллионов человек.
– Россия вообще не густонаселённая страна. А Дальний Восток тем более. Но если у нас там не будет населения, то придёт другое население, уже не наше. Скорее всего, оно будет говорить на китайском языке. Поэтому остро необходимо создать условия, чтобы мы вернулись туда, чтобы мы освоили те 15 миллионов гектаров земли, которые вывели из оборота, – а это 70% посевных площадей Дальнего Востока и Сибири. Конечно, на Крайнем Севере жить нельзя, можно только работать вахтовым методом. Но это на самом краю. А Сибирь и Дальний Восток вполне пригодны для проживания. Там же земля, лес, минерально-сырьевая база, уголь. Надо заинтересовать людей, чтобы они туда поехали не только зашибить деньгу, но и жить.
– То есть всё упирается в зарплату, как было при Советском Союзе. Тогда в центральной части страны люди получали по 150–200 рублей, а шахтёры в Воркуте – 900. В Воркуте до сих пор самые красивые девушки в стране, потому что богатые шахтёры привозили туда первых красавиц Союза. Как вы считаете, какая зарплата могла бы заставить людей поехать жить на Дальний Восток и в Сибирь?
– Дальний Восток очень разный. Полпреды приезжают, смотрят на Чукотку, на Якутию, на Магадан, на Камчатку, на Владивосток, на Хабаровск, на Амурскую область – и делают свои выводы. Да нельзя на них смотреть! Они не определяют лицо всего Дальнего Востока! Здесь, в северо-восточной зоне, в основном пришлое население. Во времена освоения земель там сидел тобольский правитель, была перевалочная база, там вёл свои дела первый главный правитель русских поселений на Аляске и в Северной Америке Александр Баранов. Через Чукотку проходил основной трафик на освоение Аляски. Чтобы говорить о новом освоении земель и нужных для этого зарплатах, нужно смотреть на другие регионы – северо-западные, приарктические и Дальний Восток. Это две совершенно разные экономики.
– Возьмём для сравнения Аляску, США. Все, кто туда едет, имеют какие-то гарантии, преимущества. Местное население – индейцы – имеют уникальные возможности по кредитам, по образованию. Может быть, и нам стоит так поступать?
– В США все эти льготы определяет государство. Мы что, глупее их, что ли, что не можем создать такие же условия для реализации этой идеи?
– Получается так.
– Всё дело в том, кто руководит регионом. Я это оценил ещё в 1989 году. Мы прилетели с Чукотки на сессию в Магаданскую область, в чьём составе мы тогда были. И я смотрю – эти ребята там с увлечением «работают». Первый секретарь обкома, облисполкома – все ездят «по обмену опытом» на Аляску через Берингов пролив и тащат оттуда барахло – кто телевизор по взлётно-посадочной полосе прёт, кто что. И после такого «обмена опытом» среди них сразу начались разговоры – а зачем нам эта Чукотка и прочее.
– Это среди магаданских партийцев в Советском Союзе уже шли такие разговоры?
– Да. Родилась идея Берингова парка, по которой половина Чукотского полуострова вместе с островом Ратманова и Беринговым проливом отходили в управление этого парка.
– Что за парк такой?
– Дирекция парка должна была размещаться в Соединённых Штатах Америки и полностью управлять этой зоной. Я этим депутатам говорю: «Вы понимаете, что вы отдаёте землю?»
– А чья это была идея?
– Шеварднадзе, чья же ещё. Услышав эту идею на сессии, я просто встал и ушёл оттуда. За мной ушли и другие депутаты.
Это земля России!
– Вы понимаете, что вы сейчас сказали совершенно сенсационные слова, которые по-новому рисуют образ Шеварднадзе и делают его из просто хитрого человека человеком, который готов был отрезать от страны целый регион и отдать его вместе с населением американцам?
– Не надо думать, что это была игра одного Шеварднадзе. Эта идея появилась, когда он был в Америке вместе с Горбачёвым. Там же были члены политбюро, некоторые из которых живы до сих пор. Это был масштабный проект на несколько лет. И потянулись делегации на осмотр мест будущего парка. Кого я только там не насмотрелся. Но я должен отдать должное депутатам Верховного Совета РСФСР, в том числе покойному Ельцину, к которым я взывал, что нельзя этого делать. И съезд депутатов это понял. Я подписал документ у председателя правительства РСФСР Силаева о неснятии статуса пограничной зоны с Чукотского автономного округа.
– Тогда Горбачёв снял статус пограничных зон со всех территорий Дальнего Востока.
– Да. Советские пограничники проявили огромное мужество, защищая нашу землю. На остров Врангеля мы выбросили лейтенантика с женой и шестью солдатами. И они там целую зиму выживали в жутких условиях, охраняя остров.
– Получается, вы фактически застолбили остров Врангеля, чтобы туда под шумок не зашли американцы, которых потом уже ничем бы не выбили?
– Да. И на остров Ратманова мы точно так же зашли. Я туда прилетел зимой, в одной куртке и туфлях, взяв с собой председателя райисполкома, начальника погранотряда, солдат и офицеров. Двумя вертолётами мы выбросились на Ратманова и восстановили там погранзону. Иначе туда бы зашли американцы, и Берингов пролив оказался бы полностью под их контролем. Кто-то говорит о спорных территориях, но острова и Врангеля, и Ратманова абсолютно и бесспорно наши.
– То есть Горбачёв снял статус пограничной зоны, фактически пригласив «варягов» – приходите и владейте нами. А вы пошли против советской власти и самовольно вернули туда пограничников? А кто вам позволил?
– А кто бы мне помешал? Я поднял на уши весь Верховный Совет России. Я на карте карандашом начертил исключительную 12-мильную зону вокруг берегов Чукотки и наших островов Ратманова и Врангеля, куда никто не имеет права вторгаться по международным законам, потому что это земли субъекта Федерации, это земля России! И когда мы писали закон об Арктике, в то время как я был председателем комитета, я всегда настаивал – не забывайте накладывать везде, ко всем островам 12-мильную исключительную зону, накладывая свои права на эти территории по нормам международного права.
– Как случилось, что не при Ельцине, не при Горбачёве, а уже в наши дни президент Медведев огромный сектор Баренцева моря с минеральными ресурсами, с рыбными запасами отдал Норвегии?
– Я был аудитором Счётной палаты и курировал как раз минерально-сырьевые ресурсы. Моё мнение – этого нельзя было делать. Не знаю, что двигало Министерством иностранных дел и Министерством сельского хозяйства, чьи комиссии там работали. Я бы этого никогда не подписал.
Птенцы гнезда Березовского
– Вернёмся на Чукотку. Вы ввели 12-мильную зону, избавились от Берингова парка, в случае появления которого часть российской территории управлялась бы американцами с территории США. А Чукотке от этого какой прок?
– Мы выиграли два заседания Верховного суда СССР и РСФСР. Мы стали Чукотским автономным округом в составе Российской Федерации с правами области. Если бы мы этого не сделали, то решением магаданских депутатов Берингов парк был бы создан.
– Магаданскими депутатами руководил, получается, Шеварднадзе. Чем он их подкупил?
– Тогда у всех была эйфория. Все смотрели на Америку разинув рот. Я тоже на наши взаимоотношения с Америкой сначала смотрел оптимистично. Но потом началось время министра иностранных дел Козырева, которого звали «господин «Да», зачастили американские делегации, наши малые народы начали подвергаться засилью других вер, насаждаемых из-за рубежа. И моё мнение изменилось.
– В 2000 году губернатором Чукотки неожиданно стал Роман Аркадьевич Абрамович. Вы с ним в хороших отношениях?
– В обычных, человеческих.
– Как его туда занесло и что он сделал для Чукотки?
– Его деятельность я оценивать не могу. Но скажу одну вещь, наверное, сенсационную. Тогда во власть почти одновременно пошли люди одного круга – Ходорковский, Абрамович и другие. И это было не спонтанно. Это был план Березовского, они шли во власть с его подачи и при его поддержке. На дворе стояло время, когда власть и деньги очень тесно срослись. Для тех, кого сейчас называют олигархами, это был ещё один способ реализовать свои возможности и расширить их путём внедрения непосредственно во власть и возможностью принимать те законы, которые им выгодны. Скажу честно, мне тогда казалось, что ими будет сделано что-то хорошее. Но по прошествии времени я могу сказать, что надежды власти, что богатые люди во власти изменят что-то к лучшему, были совершенно напрасны. Как мы видим, все они сейчас за рубежом. И тогда, и сейчас они видели в России только возможность заработать денег. Больше ничего.
Союз сильных
– Вы говорите, что по всем документам, которые существуют в архивах МИДа, вся территория восточнее Чукотки – сам Берингов пролив, Аляска, так называемая Русская Америка, принадлежала России. И вдруг в 1867 году Аляску решено продать. Есть две версии, зачем это было нужно царю. Первое – после освобождения крестьян в 1861 году потребовались деньги на выплату компенсаций помещикам. И второе – нужны были деньги на постройку железной дороги. Разумеется, нашлись хитрованы, которые, не забывая о собственной выгоде, предложили решить денежные проблемы путём продажи Аляски. Вы знаете, кто за этим стоял? И была ли она на самом деле продана?
– Я считаю, что это была афера. Российская Аляска давала огромные доходы в российскую казну. Товары шли сплошным потоком. Не зря главный правитель русских поселений в Северной Америке Александр Баранов, выходец из купечества, получил чин коллежского советника, дававший право на наследственное дворянство. Но нашлись предприимчивые люди, аферисты, если проще, которые провернули данную операцию. У меня есть копия ваучера на 7, 2 миллиона долларов за Аляску. Ваучер! Никаких живых денег не было! И никто не нашёл ни единого следа поступления в казну России этих денег.
- Погодите, но я слышал, что деньги были выписаны, что в американском Конгрессе шли большие дебаты на предмет – зачем нам эта Аляска, мы ещё со своими индейцами не разобрались, и что посланники царя едва уговорили американцев. А тут даже не деньги, а непонятный ваучер. Кому его отдали?
– Путь этого ваучера очень сложный. Но, поверьте, нет никаких следов поступления денег в казну.
– То есть фактически Аляска остаётся нашей?
– Да, это наша земля. Там до сих пор живут наши староверы. Но претендовать на неё сейчас бессмысленно, она давно обжита другим государством, там другие условия жизни. Но если говорить с позиции российской государственности, то продавать её было нельзя, и если сделка и произошла, то она была незаконной, мошеннической.
– Финансовые документы всегда с особой тщательностью подписывались, проверялись, визировались. Должен же быть какой-то след!
– Нет его, нет даже страховых сумм на эту сделку, ничего. Если у кого-то есть какой-то след денег за Аляску, у нас, в Америке или в Лондоне, – дайте мне его. Потому что мне обнаружить его ни в одном архиве не удалось. Где-то этот ваучер должен же был быть предъявлен, чтобы получить эти деньги?
– У одного из президентов США на стене висела копия этого ваучера.
– У Рейгана. Мне её подарили. Интересно, у американцев копия есть, а у нас нет даже копии. Ваучер – это всегда обман. Хоть американский, хоть чубайсовский.
– Многие читатели уверены, что Аляска – это что-то вроде Чукотки. Вечные снега, белые медведи и северное сияние. Но если вы возьмёте карту и проведёте линию по широте столицы Аляски города Анкоридж, то упрётесь не в Норильск, а в Санкт-Петербург!
– А ещё океан с богатейшими запасами рыбы! Вот что у нас забрали, оттяпав двухсотмильную экономическую зону. И сделали это совершенно незаконно, и американцы обязаны это вернуть. Верховным Советом РСФСР этот договор, который подписал Шеварднадзе, щедро от имени Советского Союза отрезав огромный кусок, принадлежащий России, не был ратифицирован. Соответственно, он не имеет законной силы.
– Ничего они не вернут.
– История – дама капризная и непредсказуемая. Сегодня они могут с позиции силы посмеиваться над нашими притязаниями, но кто будет смеяться завтра – неизвестно. Вчера они хохотали над мексиканцами, а сейчас Мексика, нарастив экономические мышцы, уже поглядывает на Техас и Калифорнию, которые были отняты Америкой с помощью грубой военной силы. Как-то мне задавали вопрос – вернётся ли Советский Союз? Конечно, нет. Но вот возвращение России, сильной и политически, и экономически, более чем вероятно. И тогда к ней опять примкнут остальные бывшие республики. И ладно, если только те, что были в СССР. Нынешняя Россия в отличие от СССР стала очень сильна этнически. Татария, Башкирия, Якутия, другие – все окрепли. Теперь Россия – не компания тщедушных, а союз сильных. Примкнуть к такому союзу многие захотят. Но для этого чиновник, приходя во власть, должен служить государству.
– Пока у нас чиновникам разрешены двойное гражданство и недвижимость за рубежом, никаких государственников во власти не будет. Им нужно думать, как содержать жену во Франции, как заплатить налоги на дом в Женеве, потому что это у нас можно на налоги наплевать, а там с этим жёстко, как оплатить обучение дочки или сыночка в Лондоне. Какая тут Россия, о чём вы...
– Государственники есть, их много в органах безопасности и военной контрразведки. Нам повезло, что они были и в то время, когда «Белый лис» Шеварднадзе пытался широким жестом подарить американцам Берингов пролив и половину Чукотки, и не позволили этого сделать. Иначе мы бы навсегда утратили выход в Тихий океан и могли бы забыть про Северный морской путь.