Наталья Зубаревич: «Карантин сильнее всего ударил по крупным городам, все посыпались»

Публикуем полную расшифровку прямого эфира «Огонька Тайги» с директором региональной программы Независимого института социальной политики, профессором географического факультета МГУ Натальей Зубаревич. Здесь всё о налоговой системе России и жизни в регионах. От Тайги.инфо в программе участвуют Алексей Мазур и Евгений Мездриков. Режиссер эфира: Кирилл Канин. Текст подготовил Егор Фёдоров.Прямые эфиры транслируются в фейсбуке и на канале в YouTube. А здесь можно подписаться на рассылку Тайга.Послезавтра о коронавирусе и мире после эпидемии. Мездриков: Сегодня мы обсуждаем региональную политику и будущее регионов после принятия поправок в Конституцию. Наталья Васильевна, очень много всего произошло за последнее время в регионах — от Конституции до Хабаровска. Перед Конституцией старательно всех задабривали, ввели так называемую новую «федерализацию» — федеральные власти сняли с себя всю ответственность, и регионы стали вдруг за что-то отвечать, губернаторы стали принимать какие-то решения [по эпидемии коронавируса]. Это дало плоды, которые останутся дальше? Регионам дадут больше решать ввиду того, что федеральная власть не хочет нести ответственность за непопулярные решения? Зубаревич: Никакой федерализации не начиналось. Мездриков: Я к тому, что во время пандемии федеральная власть многие решения дала на откуп регионам. Зубаревич: Вообще, это называется перекладыванием ответственности и не более того — в федерализме так вопрос не стоит. На регионы были переложены полномочия по закрытию-открытию [карантина], было KPI по количеству заболевших и померших. Вы знаете, какие чудеса творились с нашей статистикой, потому что любой KPI надо выполнять. Это разумно с точки зрения принятия решений на месте, там виднее. Но задача-то была не про это: если на вас ответственность перекладывают, значит, вы будете козлом отпущения. Это не федерализм, это другая история. Мездриков: Это единственная сфера, в которой центр готов на перекладывание ответственности. Больше ничего на откуп регионам не отдадут, правильно понимаю? Зубаревич: Нет, нет. По ситуации за апрель-май картинка простая, как трактор: за два коронавирусных месяца регионы потеряли почти 590 миллиардов рублей собственных доходов, без [федеральных] трансферт. Федералы нарастили помощь, трансферты выросли на 89% — только их сумма составляет 288 миллиардов. Просто сравните числа 590 и 288 — у регионов дыра на 300 миллиардов. Какая самостоятельность, вы о чем? Они еще сильнее стали зависеть от федеральной помощи. Кризис привел к тому, что бюджеты легли — сильнее всего у развитых регионов. Если мы берем падение налоговых и неналоговых доходов по Сибири и Дальнему Востоку: у Красноярского края — в два раза, у Ямало-Ненецкого [автономного округа] — в два раза, у Сахалина — на 40%, Кемерово — почти на 30%. Вот вам история. Кризис — это время, когда власть должна помогать бизнесу, людям и регионам. Да, как-то помогли. Но минус 300 миллиардов — это серьезная цифра. Понятно, что Москве помогать не надо, потому что у нее гигантский бюджет, они просто на благоустройство стали меньше тратить. А все остальные регионы посыпались. А у Красноярского края: что штрафы экологические [за аварийный разлив топлива в Норильске] по всем божеским законам идут в то место, где вы нагадили, — муниципалитету и региону, прежде всего. Эти штрафы отберут на федеральный уровень. Хорошая же сумма — 148 миллиардов [рублей]. Мездриков: Если вспомнить вашу концепцию про «четыре России», от Москвы и городов-миллионников до малых городов и республик Северного Кавказа. Какая из этих «Россий» пострадала больше всего? Зубаревич: По людям, конечно, «первая». Этот кризис сильнее всего ударил по сектору рыночных услуг. Рыночные услуги — это то, за что мы или бизнес платим из своего кармана. Это все посыпалось, потому что карантин, потребление только онлайн, и как следствие ударило сильнее всего по крупнейшим городам, региональным столицам — Москве, Питеру и Подмосковью — местам, где эти услуги концентрируются. На этот сектор больше платежеспособный спрос, он по занятости самый большой. «Бюджетка» не пострадала, а на рынке — это очень тяжело. Мы только-только выползать начинаем, еще не понятно, кто как восстановится. Очевидно, что не быстро, потому что у нас денег-то больше не стало, чтобы эти услуги приобретать. Во «второй России», более индустриальной, вычленяется круг проблем — это, прежде всего, экспортные отрасли, потому что глобальный спрос тоже сильно подусох. А по нефти мы еще должны сокращаться в рамках [сделки] ОПЕК+. Понятно, что людей не уволят сразу, но зарплаты подрежут точно. Там же очень простая история: тарифная часть — 30% или 40% [от зарплаты], а все остальное — надбавки и премии. Это очень гибкая система. У металлургов чуток получше, очень плохо у угольщиков — Кемеровская область сейчас страдает. Это все наши главные экспортные отрасли. Вторая зона — это то, что работает на внутренний рынок, где резко упал спрос. Это автопром — и тут Ульяновская, Самарская, Нижегородская, Калининградская области. И второе — это ювелирка. У нас чуть ли не две трети всей ювелирки сидит в Костромской области — там тоже сильнейший спад. В периферии резко сократилась возможность отходничества, люди же ездили подрабатывать. Сейчас спрос на стройки, дорожные работы резко сократился. Республики Северного Кавказа тоже это почувствовали, а бюджеты нет. А чего бюджетам, если у вас дотационность 84%, как в Чечне, чего вам расстраиваться? Как бы там ни падал налог на прибыль, он у вас с гулькин нос. Что заметно очень явно, на Северном Кавказе очень сильный сброс поступления налога на доходы с физлиц. И не потому, что там неполная рабочая неделя или простои, как в промышленных городах, или отпуска без содержания, как в крупных. Там же основа НДФЛ— «малыши», малый бизнес. Они ушли в тенек, и это очень видно по республикам Северного Кавказа. Всех задело, но по жизненным стратегиям, по бизнесу — конечно, крупнейшие города. У нефтегаза, металлургов и угольщиков это не первый кризис — они идут чередой — тренированные ребята, и государство никогда не бросит, потому что основные налогоплательщики. А вот что будут делать рыночные услуги? Выживать. Мездриков: Следите ли вы за отдельными регионами, наш коллега из Алтайского края спрашивает. Зрители спрашивают про Туву. Вы сказали, что она такая же дотационная, как и Чечня. Зубаревич: В Туве один из самых крупных ростов уровня безработицы. Фантастическая динамика. Там народ побежал регистрироваться [в центры занятости], потому что прожиточный минимум для них — это большие деньги. А поскольку с занятостью там всегда очень плохо, вот они и рванули получать пособия. Алтайский край — это край высокодотационный. 40% его дохода — это помощь «сверху». Если берем темпы падения, то они не такие серьезные. У аграриев и пищевиков такого сильного спада не было. Может быть, «Алтай-Кокс» или вагоностроительный завод в Новоалтайске [пострадали], а все остальное в «пищевке» более-менее.  [В Алтайском крае] минус 10% собственных доходов. Ну, знаете, по стране — минус четверть. Пока еще ничего. Вам помощь подкинули в эти два месяца. В общем, сидите там, ребята, тихо. Алтайский край стукнуло, но гораздо мягче, чем многих других. Те, кто перебирался в Новосибирск, алтайцы и кемеровчане, держите в голове, что у Новосибирска сейчас не лучшие времена. С рабочими местами будет непросто, уже посыпался ввод жилья. Как всегда, Новосибирск — это американские горки. Как кризис начинается — чпок, на треть! Потом восстанавливается, пузырь ваши девелоперы раздувают, а потом опять — чпок! — и на долгострой. Так что там не скучно. Мездриков: По ощущениям в Сибири два центра притяжения, которые «высасывают» людей из ближайшего окружения. Новосибирск — из Алтайского края и Кузбасса, а Красноярск — из Иркутской области, Хакасии, Тувы. Зубаревич: Поспорила бы. Хакасия — да. Тува вообще малоподвижна, сидит у себя и сидит. Когда русские уезжали — да, в основном, в сторону Красноярска ехали, это правда. Но, извините, это были девяностые, там их [русских] почти не осталось. А иркутские — ну, не могу согласиться с вами. Разве что работать в каком-нибудь локальном офисе «Роснефти». На учебу в Красноярск они особо не едут, хотя там федеральный университет, у них свое есть. И вообще, иркутский региональный патриотизм существует, и Красноярск для них — не Рио-де-Жанейро. Уж если они едут, то в Питер и Москву. Вот Тува, высокодотационный регион, у них на территории остается 91% налогов. Они ничего не поставляют федералам, а федералы их кормят хорошо — уровень дотационности 76%. И вот именно в Туве, что меня удивило, посыпались собственные налоговые и неналоговые доходы — на треть. Что случилось? А я думаю, что у них там пара угольных разрезов, а с углем напряженка сейчас — и все! А больше никаких [налогов]: НДФЛ у бюджетников есть, но, в основном, народ вольно-табунных профессий и огромная «серая» зона. Вы и так высокодотационный регион, а вам еще и хорошо подкинули. Я бы советовала Туве расслабиться и радоваться тому, что добавили. Мездриков: Мы же тоже понимаем, что Тува — это особенный регион. Это главное место отдыха для первого лица, это [министр обороны] Сергей Шойгу, который покровительствует [главе региона Шолбану] Кара-оолу. Зубаревич: Нет! Никак это не проявляется явно. Уровень дотационности там высоченный, потому что там нет экономики, кроме двух угольных разрезов. Ее тупо нет — «бюджетка» и немного угля. Ингушетии никто не покровительствует, а у нее уровень дотационности 83% — там просто нет экономики. Чукотке покровительствуют, да, поэтому у Чукотки уровень дотационности совершенно шикарный — 72%, «шоб я так жил». Трансферты подбавляют очень капитально — это «правильные» люди просят правильно. [Экс-губернатора Чукотского автономного округа] Романа Аркадьевича [Абрамовича] надо правильно выбирать, и будет вам дальше счастье. Мазур: Мы видим, что цифры официальной безработицы резко выросли. Стали ли они сопоставимы с реальной безработицей, какое сейчас соотношение? Зубаревич: У нас есть измерения безработицы по методологии Международной организации труда, она меряется опросами. Людей спрашивают, так называемое «обследование населения по проблемам занятости». И люди говорят, что они безработные, когда ищут работу, готовы приступить к ней, а ее нет. «Мотовская», как говорят на сленге, общая безработица перед кризисом, в начале года, была 4,6% — это очень низкий уровень. А зарегистрированная — 0,7%. 700 тысяч на всю страну. В спокойные времена у нас разница между общей безработицей и зарегистрированной составляет четыре раза, потому что в России феерически низкое пособие по безработице — от 1,5 до 4,5 тысяч. И очень многие [за ним] просто не ходили, потому что надо собирать кучу бумаг. Идти за полутора тысячами — как-то совсем неинтересно. Когда начинались кризисы, безработица зарегистрированная росла, в основном, за счет промышленной занятости, и тогда разница была в три раза. А сейчас шикарно: у нас уровень зарегистрированной безработицы не 0,7, не 0,8, а 3 процента! Три. А общей безработицы — чуть больше шести. В чем дело, как такое возможно? Ответа два. Когда людей опрашивали — а в апреле-мае их опрашивали по телефону, это изменение методологии — очень многие не считали себя безработными. Они сидели в отпусках без содержания, в простое, человек не говорил, что он безработный, он надеялся, что пройдет месяц-полтора, и он снова вернется к работе. Это одна причина. Вторая, и важнейшая: у нас поменяли отношение к зарегистрированной безработице в двух ипостасях. Пособие выросло до прожиточного минимума — в Москве это 19 тысяч — и существенно облегчили регистрацию [пособия]. Когда дверь приоткрылась, а за дверью-то калач, пряник, народ и пошел. Это институциональная во многом история. Мездриков: Пользователи спрашивают, есть ли смысл переезжать из Сибири куда-то еще, кроме двух столиц? Ведь заработки в центральной России еще ниже, ресурсов там нет и так далее. Зубаревич: Вы сами ответили на свой вопрос. Еще есть направление для вольных стрелков, народ сейчас потянулся в сторону Сочи. Куча людей перебралась в Красную Поляну, снимают жилье, есть места, где можно работать. Там сибиряков много, радикальная смена [места]. Там не будет бешеных зарплат, но во многом это компенсируется комфортностью жизни. Если искать зарплату и потом покупать жилье — либо севера, куда ездят в основном на вахту, жить там не хотят, либо две крупнейших агломерации и их недалекие окрестности. Менять Красноярск на Самару экономического смысла не имеет вообще. Разве что перед уходом на пенсию можно куда-нибудь потеплее, поюжнее, если есть деньги на дом или квартиру. Калининград еще пользуется большим вниманием, туда идет устойчивый миграционный приток. Мягкий климат для тех, кто любит нежаркое солнце и холодное море, немножечко осталось приятности от Германии, но с зарплатами там нездорово. Мездриков: Зрители подтверждают, что многие из Сибири в Краснодарский край уезжают. У нас бывший гендиректор улетел в Краснодарский край. И люди, которые на севере долго жили, — для них это обычная стратегия. Зубаревич: Это очень неправильная стратегия. Я всех предупреждаю: резкая смена климата, пусть даже в раннем, предпенсионном возрасте, очень губительна для организма. Инфаркты — косяком! Если хотите жить спокойно на пенсии, перемещайтесь в среднюю полосу России. Не в Кавминводы, не на юг побережья. Это очень опасно для здоровья. Мездриков: Спрашивают про самостоятельность, успешность сибирских регионов. Когда-то я брал интервью у нашего бывшего сибирского политика Владимира Рыжкова, и он сказал, что Сибирь живет незаслуженно плохо по сравнению с тем, что она дает стране. Зубаревич: Стоп, какая Сибирь? Я с Володей спорю уже много лет. Мездриков: Вот. Сибирский федеральный округ или Ямал — это та самая разница. Зубаревич: О чем и речь. Прежде, чем я перейду к цифрам, пункт первый: очень многое зависит от устройства налоговой системы в стране. В Российской Федерации в федеральный бюджет идет два основных налога — НДС (налог на добленную стоимость) и НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых). Больше всего НДС выдают центры конечного потребления, где максимум людей и максимум потребления для себя — Москва, Мособласть и Санкт-Петербург. Этот налог легко собирать и он полностью идет в федеральный бюджет. Раньше с НДПИ хорошо жили тюменские севера, потом этот налог пошагово забрали. Сейчас он полностью идет в федеральный бюджет. И я как регионалист вынуждена сказать, что это правильное решение — это чисто рентный налог. Тюменские севера осваивал весь СССР, и почему этот рентный налог должен оставаться там, где добывается нефть? Деньги-то вкладывала вся страна. Данный налог очень важен для федералов, он очень привязан к цене на нефть, но это их федеральные проблемы. У них есть Фонд нацблагосостояния, думаю, они как-то разберутся: они могут выпускать займы, облигации. Федералы уж точно не помрут. Что имеют регионы? Налог на прибыль, но не весь. Вот у него ставка 20%: раньше 18 шло в регион, и для всех регионов, где есть крупные прибыльные, особенно экспортные, предприятия, это был большой налог. А сейчас уже 17% осталось — федералы перетянули на себя еще один процент. По простой причине: самый большой налог на прибыль собирают вовсе не тюменские севера — Москва. Если взять все поступления налога на прибыль, которые идут в бюджет субъектов, на долю Москвы приходится 27-28% — больше, чем каждый четвертый рубль. Вот они по штаб-квартирам его и стягивают. Полностью идет в регионы НДФЛ (делится между регионами и муниципалитетами), налог на имущество и далее-далее. Если взять все налоги, собранные на территории всех субъектов, что идет на федеральный бюджет, а что в консолидированные бюджеты регионов. В целом, по России регионам остается 44%, а 56% идут на федеральный бюджет — коромысло несколько перекошено. Теперь смотрим по Сибири. По 2018 году Тыва оставляет 91% налогов, Алтайский край — 69%, Кемеровская область — 86%, Новосибирская — три четверти, Омская — две трети, Республика Алтай — две трети, Хакасия — практически 100%. Как вы понимаете, господин [глава «РУСАЛ» Олег] Дерипаска — не шибкий налогоплательщик, у него толлинг. Теперь те, кто теряет, у кого забирают намного больше. Иркутской области остается 38% всех налогов, Томской — 25%, Красноярскому краю — 40%. Вот они, три кормильца. И мы понимаем, что у Томской области нефтяной бюджет, все уходит в НДПИ. В Иркутской было немного по-другому, но как только пошла добыча нефти — опять НДПИ. В Красноярском крае отчасти НДПИ, «Ванкор» — два с лишним миллиона тонн добычи нефти. Вот и все. Поэтому когда Володя [Рыжков] говорит, что Сибирь кормит страну — это как посмотреть. Для сравнения я вам даю Ханты-Мансийский округ, в котором остается 9% налогов. В Ямало-Ненецком — 17%. Разницу чувствуете? Мазур: У меня был вопрос по поводу Иркутской области и Хабаровского края. Мы знаем, что это регионы политически нестандартные. Насколько это сказалось в распределении налогов, трансфертов? Есть мнение, что если губернатор не единоросс, то все краны перекроют. Насколько оно оправдано? Зубаревич: Это глупость. Это досужие размышления. В прошлом году, правда, в связи с потопом, уровень дотационности Иркутской области вырос с 13 до 23%. Деньги выделялись на ликвидацию последствий. Если мы посмотрим на Хабаровский край, прямо перед арестом [экс-губернатора Сергея] Фургала — апрель и май — трансферты региону выросли в 2,8 раз. В целом по стране — меньше, чем в два. Да, уровень дотационности Хабаровского края невелик — 23% (в среднем по России 19%). Так у Приморского края точно такой же, а там верный-верный [губернатор Олег] Кожемяко сидит. Есть проблемы с Хакасией, потому что там высоченный уровень долга, у них сильнейший дефицит бюджета. За два коронавирусных месяца им дальше в четыре раза больше, чем в те же месяцы прошлого года. В Хакасии какая-то очень рваная поддержка. У меня есть подозрения, что к бедному [главе региона Валентину] Коновалову отдельное отношение. Знаете, когда нечем платить зарплаты, давайте не будем считать федералов идиотами, пожалуйста. Они понимают, какие это политические риски. Регионам помогают, а у Хакасии фактически внешнее управление вводилось минфином. То, что гнобить будут губернатора и его команду, вы это сами прекрасно понимаете. Мне прислал Саша Кынев, лучший в России политолог по регионалистике, свое интервью, в котором объясняет и про Хабаровский край, и про политику с регионам, где есть несанкционированный губернатор. Очень понятно, на пальцах объясняет — лучшего объяснения я не слышала. Мездриков: Этим летом, так как никуда [за границу] не уехать, многие поехали не только в Сочи, но и в Крым. Люди задают вопрос: реально ли там стало лучше с 2014 года? Насколько Крым выиграл от вхождения в состав РФ? Зубаревич: Он получил чертову тучу денег. Если мы берем душевые доходы Республики Крым и города Севастополь и сравниваем их со средними по регионам — берем их за 100% — у милого Крыма и Севастополя доходы в 1,6 раза выше средних по России. Ну, как не выиграли? Еще как, золотой дождь пролился. Понятно, что 40% идет на инфраструктуру, хотя [Крымский] мост, [автотрасса] «Таврида» финансировались через федеральный бюджет. И цены взлетели, и зарплаты взлетели. Более того, я посмотрела душевое бюджетное финансирование образования — у Севастополя оно выше среднего по стране, с учетом того, что город был не пропащий, школы стояли на месте. А про Сибирь я говорить не буду — вы очень расстроитесь. А про Дальний Восток я вообще промолчу. Мездриков: После принятия поправок есть вопросы, которые касаются региональной политики. Во-первых, что такое «отдельные федеральные территории», что в них будет включаться? Зубаревич: Я похожа на [красноярского сенатора Андрея] Клишаса? Мездриков: Ха-ха-ха! Зубаревич: Ответа не знает никто. Мездриков: Как и с «публичной властью». Зубаревич: Спросите у [политолога] Кати Шульман, я занимаюсь социально-экономическим развитием. Для меня понятно, что это оформление рамки подминания местного самоуправления под вертикаль — просто оформили словом «публичная». В Конституции вообще-то написано, что это самостоятельный уровень власти. А теперь будем публичной. По жизни ничего не изменится: при том уровне дотационности российских муниципалитетов, во многих местах отсутствие реальных выборов. Оформили данность в одно слово. Мездриков: За последние два-три года ощущение, что уровень региональной власти упал до вахты завода, многих людей уговаривают стать губернаторами. Статус региональной власти будет только падать? Зубаревич: Нет. Если вы следите за социологическими опросами, в период ковида рейтинги губернаторов выросли, потому что люди увидели, что они пытаются что-то делать. Рейтинг губернаторов сейчас падения не испытывает, давай не упрощать. Губернаторы разные ,и люди разные. Так всегда было, есть и будет. Есть откровенно не пригодные для этой работы, а есть вполне себе способные. Я с вами соглашусь, что они даже не смотрящими поставлены. Они поставлены, как в конвейере, как передаточное звено указаний и решений «верха». Они отвечают перед «верхом», а население их избирает по простым двум основаниям: «новенький пришел, может, денег подкинут» и политтехнологическое, «поляна зачищена намертво». Если у вас есть две этих вводных, получается, можно избрать в первом туре с перевесом больше 50% — и то некоторые проползали непросто. Политтехнологии дешевле, чем трансферт. Если у вас есть лом, зачем работать маникюрными ножницами? Мазур: Заработки у них, конечно, высокие, но дешевле, чем трансферт в регион. Пока население можно купить обещаниями. Насчет деградации тоже согласен: политтехнологи десять лет работали, чтобы уничтожить собственную профессию. Карл Радек, по-моему, говорил, что буржуазия продаст нам веревку, на которой мы ее повесим. Зубаревич: Когда были выборы [в единый день голосования] 2018 года, я по просьбе [политолога] Кирилла Рогова специально смотрела вместе с Сашей Кыневым, как менялись трансферты субъектов. Логика была такая: под губернаторские выборы должны «подкинуть». Кому-то добавили, например, Омску и Магадану; кому-то как шло, так и шло, как Самаре. У всех по-разному, это уже не деньгами решается. В Хакасии в 2018 году очень уважаемого человека, хорошего знакомого [главы «Роснефти»] Игоря Ивановича [Сечина] с буквой «Ш» в фамилии просто попросили прописаться по Хакасии. И он заплатил от двух до четырех миллиардов НДФЛ. Даже не бюджет. Сделал человек услугу: ему какая разница, где этот НДФЛ платить — но не слеглось. Годом позже в бюджете Хакасии был адский провал НДФЛ — нет этого человека с буквой «Ш». Мездриков: Нам светит когда-нибудь бюджетная реформа? От чего это зависит? Зубаревич: С точки зрения доходов ее провести очень непросто. У нас чудовщино неравномерная по территории налоговая база. Мы живем за счет нефтегазовой ренты. До тех пор, пока это будет основой, деньги собираются и перераспределяются. Если [отдать регионам] НДПИ, то вы понимаете, куда он пойдет — Ямал, Ханты-Мансийск, Тюменская область и несколько нефтегазовых регионов. Если НДС распатронить по стране, я вам назвала центры конечного потребления — Москва, Мособласть, Питер. С точки зрения доходов децентрализовать очень трудно в отношениях «центр — регион». Да, надо по-другому собирать акцизы — «центр» начал хамовато перетягивать на себя. Да, надо отдать налог на прибыль регионам, но там Москва выиграет. И, в общем, особо больше нечего. Значит, в отношениях «центр — регион» ключевым вопросом является не налоговая децентрализация, а перераспределение. Даются ли деньги так, чтобы регионы старались развиваться быстрее, или они даются по другим основаниям? Я могу сказать по 2019 году, единственная дотация, которая считается по формуле более-менее прозрачной — дотация на «выравнивание бюджетной обеспеченности» — она была меньше четверти всех трансфертов. Субсидий больше ста видов, и каждое ведомство, каждое министерство принимает свои решения, как оно распределит их по территории. Во лоббизма вагон! Так распределяются и иные межбюджетные трансферты. Почему у нас есть именная дотация Чечне — на минуточку где-то 16-18 миллиардов рублей? Почему у нас есть именная дотация Крыму — 24-25 миллиардов? Севастополю? Почему? Ответ — по кочану. Вот пока так распределяется, выгодно быть слабым или особо любимым, что и происходит. Поэтому на этом уровне вся «чистка» и «ремонт» должны идти через изменения правил системы. Да, мы тебя подымем, но как потопаешь, так и полопаешь. Ты не можешь в Крыму иметь душевые доходы на 60% больше средних по стране — ты ничего не зарабатываешь. А в Чечне, в теплые времена восстановления, они были на 20% выше средних по стране. Чечня — самый хороший по доходам бюджета (в душевом исчислении) субъект Северного Кавказа. Куда там Ставрополю? Ставрополь вообще-то зарабатывает. Теперь второй уровень: «регион — муниципалитет». Вот здесь элементарно ремонтируется, безо всяких проблем. Здесь централизация была проведена уже в десятых [годах]. Когда муниципалитеты забрали, было 30% — осталось 15. Крупные города остались без денег, для муниципалов [НДФЛ] — это самый главный налог. Потому что все крупные налоги: налог на имущество, налог на прибыль — региональный бюджет. Мы не живем, как Европа и Америка — там муниципалитеты еще живут с налогов на имущество. Сколько у нас имущество стоит? Мы не можем забирать эти налоги, потому что людям не из чего платить. И вот верните назад 30%, верните полномочия муниципалитетам: у них отобрана соцзащита, практически полностью здравоохранение. На муниципалах лежит «коммуналка». А в школах — учебники, зарплаты учителей — все с регионального уровня. У городских округов, они же деньги зарабатывают, уровень дотационности — 60%. А про муниципальные районы — чего уж говорить, 75%. Вы поломали полностью экономическую и управленческую основу местного самоуправления. Я помню в бытность [губернатора Челябинской области с 2010 по 2014 год] Михаила Юревича — он как губернатор был специфический — были муниципальные районы, которые годами вообще не получали инвестиционных субсидий. Ну, не нравятся они губернатору. Вот это надо ломать к чертовой матери! И это можно изменить быстро, но этого никогда не будут делать при нынешней системе власти, потому что это развязывает руки местному самоуправлению крупных городов, а это точки, где формируется вся политическая активность, где мэр становится фигурой, могущей договариваться с губернатором. Вместо того, чтобы учить договариваться, их просто раздели до трусов и «Стоять, молчать, бояться!». Мездриков: Кстати, для Новосибирска это очень острая проблема. В отличие от Кемеровской или Иркутской области, или Красноярского края, где много разных городов, есть экономическая активность, Новосибирск — [единственный город], который зарабатывает больше всего и распределяет по всем районам. Спрашивают про перспективы заработка для сибиряков, так как нефть не будет скоро востребована, а лес отдан Китаю. Есть ли перспективы через 5-10 лет сибирякам ездить в Китай или Европу? Зубаревич: Какой милый вопрос — у человека такой компот в голове, что даже и смешно отвечать. Первое: на ваш век нефти и газа хватит, это не свернется послезавтра. Во-вторых, лес китайцам не продали. Основной заработок с леса имеют наши целлюлозно-бумажные комбинаты. Милости просим в Братск, Усть-Илимск. С лесом есть проблемы на границе с Китаем в Хабаровском крае и в Еврейской автономии, потому что там каналы сбыта сохранились. Так что, расслабьтесь — и с леса вы не заработаете, на минутку. Чтобы уехать на заработки в ту же Польшу, вам нужна виза, а визы рабочей вы не получите, потому что украинцы исторически давно работали. Огромное количество населения западной Украины работает в Италии, Испании, но на западной Украине тупо нет работы, поэтому там поток трудовых мигрантов сформировался давно, а сейчас, с введением безвиза, вас там не ждали. Не забывайте, что российская зарплата в разы меньше российской, и на то, что согласится украинец, вы вряд ли согласитесь. Вот вы посмотрите, как у нас это устроено, кто у нас трудовые мигранты — Средняя Азия. Не хочу никого обижать, но вынуждена: в западной и частично южной Украине не было работы, люди рванули примерно в этом качестве в Польшу и в Южную Европу. У вас не получится — есть конкуренты. Покатайтесь по Греции, посмотрите, сколько там с людей с южной Украины, с Молдовы работают в тавернах, в туристическом секторе услуг. Мездриков: Вот есть вопрос: оправдывает ли себя налог на самозанятых, есть ли от него какой-то толк? Зубаревич: Я очень внимательно следила за развитием событий, потому что со своим вселенским скепсисом была уверена, что он не пойдет. В первый год две тысячи человек подписалось, потом их стало 50 тысяч на четыре пилотных региона, а потом — бац! — 350. Оп-па! Да что ж такое, народ поверил государству? Мой скепсис был простой: да, мы сделали вам легкую систему регистрации онлайн, вы платите очень немного, живете в «белую», но наши люди как думают: «Я зарегистрировался, но что ты будешь делать со мной через три-четыре года, когда тебе доходы бюджета надо будет подправлять?» Доверия-то нету. А потом мне умные люди рассказали, что все гораздо проще, чем кажется. Во многих бизнес-структурах были люди, которые сидели на трудовом договоре и по просьбе работодателя стали переводиться в самозанятых, потому что для организации это очень большая экономия страховых платежей. Люди-то не рвутся переводиться, но если перед вами ставят вопрос — либо ты остаешься работать в этом качестве, либо до свидания — то да. Мездриков: Пишут, что знакомые из ИП переходят в самозанятые, если позволяет сфера деятельности, потому что налог ниже. Зубаревич: Правильно, но ИП уже «белые». Это называется налоговая оптимизация, они большие молодцы, крутиться надо. А вот если люди из организаций становятся самозанятыми, это означает только одно — давление работодателя с целью экономии налогообложения. Мазур: Я бы хотел обратить внимание, что Новосибирск — это крупнейший муниципалитет. Как муниципалитет, он производит около 80% налогов в области: они уходят на областной уровень, после чего распределяются властью обратно на Новосибирск и на сельские районы. Другие крупные города, Москва и Питер, являются субъектами федерации, то есть у них никто не изымает и не перераспределяет [налоги] на близлежащее сельское население. Получается, что достаточно бедный Новосибирск содержит более бедную сельскую территорию, а богатая Москва почему-то не содержит. Насколько это справедливо? Что с этим можно поделать? Зубаревич: Не забывайте, что у тех же немцев у них не только земли, у них есть статус у Гамбурга, он приравнен к федеральной земле с теми же полномочиями. Бывает по-разному. Из вашего вопроса следует простое: либо Новосибирску надо выделяться в отдельный субъект, — и тут мы все захохотали, — либо тогда надо объединять Москву с Мособластью, а Питер с Ленобластью. Так вот Питеру в страшном сне не приснится навесить на себя восточную половину Ленобласти, которая полудепрессивная и печальная. А Москва никогда не рвалась объединяться с Мособластью. Когда [в 2012 году] сверху предложили: «Давайте мы вас как-то расширим» — видели, как ювелирно было нарезано. У Мособласти отняли примерно одну шестую часть территории, а в ней проживало 260 тысяч человек. Понимаете, как надо нарезать, чтобы ничего себе людьми не прибавить, не содержать лишних? Мазур: Я бы предложил налог на Москву на содержание сельских территорий. Почему Новосибирск платит, а Москва не платит? Зубаревич: Я не понимаю, как полномочия одного субъекта можно навесить на другой. Вы [Новосибирск] платите в рамках одного субъекта. А вот если говорить о межсубъектных трансфертах, то Москва дает деньги. Давала по несколько миллиардов по просьбе товарищей, конечно — и Севастополю, и нескольким соседним регионам. Мазур: Это несопоставимо. Зубаревич: Это несопоставимо. Ваша задача — раздеть Москву, правильно? Мазур: Либо чтобы у нас меньше брали, либо чтобы справедливо было. Зубаревич: Я вам сообщаю, что из всех собранных у вас налогов Новосибирской области остается 74%. Мазур: Я говорю про Новосибирск: с нас берут и распределяют по селу. Зубаревич: А в Омске как-то иначе? Ровно то же самое. Мазур: Вы же сами говорили, что у нас каждый пятый рубль в Москве, а с нее не берут. Зубаревич: Вам не хватает юридически грамотно оформить эту идею. Сейчас вы говорите лозунг. То, что вы предлагаете, не имеет решения. Либо межсубъектный трансферт — тогда Москва всем должна, почему вам [одним]? Мазур: Всем, да. Зубаревич: Но Москва должна согласиться. Мазур: А вот откуда в Москве 150 миллиардов доходов от нефтегазового сектора? Зубаревич: А это хороший вопрос. Так значит, не у Москвы надо отбирать, а разобраться с тем, как у нас ведется налогообложение нефтегазового сектора? А почему Сбербанк почти никогда не платит по новосибирскому филиалу, а все стягивает на Москву? Может, не у Москвы отнимать, а отремонтировать систему так, чтобы Сбербанк платил по своим филиалам. Мазур: Если заставить Сбербанк платить по крупным филиалам, это то же самое, что отнять у Москвы. У Москвы убудет — у филиалов прибудет. Зубаревич: Знаете, если вы политик, вы должны корректно ставить задачу. То, что вы мне произнесли — это популистский мусор, потому что решение не там. Не отнять у Москвы, а отрихтовать систему, чтобы это не стягивалось в такой мере в Москву. НДФЛ все равно будет стягиваться — это 40% московских доходов — а вот с налогом на прибыль надо работать. И не должно быть такого, чтобы [налоги] так лихо стягивались на штаб-квартиры [компаний]. Вы же ничего не можете отнять у Игоря Ивановича [Сечина] или Германа Оскаровича [Грефа]? Поэтому вы тупо наезжаете на Москву. Не московская власть создала эту систему — это система федеральная. А большевистский лозунг «Отнять и поделить» я никогда в своей жизни не разделяла. Ремонтировать нужно то, что создает такой результат. Мездриков: Я еще вспомнил, как «Сибнефть» переехала из Омска в Петербург, и по некоторым мнениям началась сильная деградация города-миллионника. Зубаревич: Да, у них деньги закончились. [Губернатор Омской области с 1990 по 2012 год Леонид] Полежаев же дал Абрамовичу льготу, и они прописались по Омску. Потом Абрамович продал [«Сибнефть»], и было уже неинтересно. Как вы понимаете, когда это стало «Газпромнефтью», решение принимал не Абрамович, а конкретные люди наверху. Они налог на прибыль платят по Санкт-Петербургу, Омск почти ничего не имеет. В Москве 20% всего промышленного производства — это добыча нефти и газа. Юрлицо сидит там и платит. Почему? Вот где решение проблемы, а не «отнять и поделить».