Трезвые разговоры в баре: Манойло и Ефремов
О чем плачут писательница Екатерина Манойло и актер Никита Ефремов? Сегодня «Трезвые разговоры в баре» похожи на сеанс у психолога. За кофе в ресторане «Турандот» обсудили, будет ли свет в конце, кто в ответе за нашу безопасность, ну и какая музыка выживет после апокалипсиса.
Манойло: Никита, что ты ел с утра?
Ефремов: Гречневую кашу с грибами и какой-то кокосовый мусс с киви. У меня сейчас такая диета, мне привозят еду.
Манойло: А ты сам готовишь?
Ефремов: Я с удовольствием готовлю сам. Это даже проще. Я варю гречку или макароны, салат делаю какой-нибудь. А чтобы клетчатку добрать, могу просто купить псиллиум. Я живу за городом, там есть магазин, где продают запеченную курицу, лаврушку, соль, перец — и это очень удобно. Сейчас у меня довольно интересная и непривычная диета без мяса, но с курицей и с рыбой. Без сахара. Я научился обманывать организм — пить колу zero или что-то еще. А вот без соли прямо туговато. Оказалось, что мне сложнее всего именно от нее отказаться.
Манойло: Помнишь сказку, где у отца было три дочери, он их созвал и спросил, как сильно они его любят. Я могла забыть что-то, перескажу суть: старшая говорит — «Я люблю тебя, отец, как золото-бриллианты». Средняя — «Люблю как изысканные шелка». Ну и наступает черед младшей — «Отец, я люблю тебя, как соль в кушанье».
Ефремов: Не, не помню такую.
Манойло: Отец прогнал младшую дочь. А она вернулась простолюдинкой во дворец и устроилась на кухню поваром, где стала готовить еду без соли. Ну и, конечно, он понял, как сильно дочь любила его.
Ефремов: Я обычно заедаю какие-то эмоции. Когда мне жареного хочется — значит, у меня какая-то злость, которую я не пустил. Мне понравился рилс, где одна женщина сказала, что самые интересные люди, которых она встречала, — это те, что нашли комнату для каждого своего чувства. У нас в социуме принято бороться со злостью, с внутренней завистью. Мне кажется, нужно наоборот — дать этому чувству проявиться. Я не выбираю возникновение своих чувств, своих мыслей. Я могу им сопротивляться, но эта злость может выразиться в каком-то ущербе себе или другим. Как в фильме «Я, снова я и Ирэн» с Джимом Керри, где он сначала терпел, потом у него заергался глаз, а потом вышел этот второй чувак — «Щас я вам всем...». Круто было бы найти место каждому чувству, хотя это очень сложно, и не всегда понятно, как их проживать. Стыд, страх, зависть, злость, ненависть — вот это все. У меня весь набор присутствует, и чем больше я внутрь смотрю, тем больше я вижу.
Манойло: Вспомнила видео, где девушка после свидания рассказывает: «У нас ничего не получится, потому что мы смотрели вместе мультик “Головоломка”, а он спросил, что это за эмоция розовая? А там стыд. Ему что, никогда не было стыдно? Нет, у нас ничего не получится, если ему незнаком стыд». А ты помнишь, когда тебе было стыдно в последний раз?
Ефремов: Я недавно выезжал из какой-то арки и абсолютно забыл, что должен уступить дорогу тому, кто в арку готовится заезжать. И мужик мне что-то крикнул, я разозлился, что-то ему в ответ... Ну и потом посмотрел, кто кому должен уступать — я был неправ.
Манойло: Неудобно получилось. А у тебя есть комнатка для зависти?
Ефремов: Один психолог сказал, что лет 150–200 назад какой-нибудь житель села за всю свою жизнь видел, допустим, 200–300 человек и с ними конкурировал. Сейчас ты рождаешься — и сразу конкурируешь со всем миром. Этот мир построен на комплексе неполноценности. Лет 20 назад я бы завидовал себе нынешнему. А сегодня я могу позавидовать какому-нибудь Брэду Питту — как он круто одевается, в каком кино снимается, вот его зовут к Тарантино, а меня — нет... и так далее.
Манойло: А давай поговорим про актерскую зависть?
Ефремов: Тебе кажется, что если тебя на какую-то роль не утвердили, а утвердили кого-то другого, то ты как-то не так пробовался. Из-за моих детских травм это довольно знакомое мне состояние. Это привычная боль, и в ней есть искаженное чувство безопасности. Как вот машину тянет в колею — так ты возвращаешься к этому чувству. И для этого, в частности, мне нужна психология — чтобы на эту дорогу свежий асфальт класть, чтобы меня не уводило в привычные колеи.
Манойло: Мне понравилась короткометражка, которая как раз про актерскую зависть — «Атыкуда», где вы в поезде едете на пробы. Это смешно.
Ефремов: Мы работали с Даней Воробьевым. Даня очень классный. Ему всегда нужны сильные режиссеры, потому что он очень много привносит. С Даней я, по-моему, первый раз работал и был бы очень рад поработать еще. А со всеми остальными ребятами мы уже были знакомы и как-то классно провели время.
Манойло: Я заочно знакома с Даней. Он озвучивал мой рассказ и присылал кружочек как раз из студии звукозаписи. Кстати, ты же начитывал «Непобедимое солнце», да? Что-то еще?
Ефремов: «Непобедимое солнце» — там маленький отрывок совсем. В озвучке у меня были Достоевский, Пушкин. Озвучивал психологическую, духовную литературу типа Экхарта Толле.
Манойло: Ты в моменте читаешь или заранее стараешься вжиться?
Ефремов: Мне на озвучке очень помогает расслабиться, и автор сам начинает вести. Я понимаю, что у меня нормально все с тембром голоса, вроде с речью, и… внутренний профессионализм, если можно так выразиться, некая школа позволяет находить сразу более-менее нужный путь. Но всегда есть режиссер на записи — если он прям чувствует, что я не туда иду, он меня поправит.
Манойло: А ты сам слушаешь аудиокниги?
Ефремов: Да, сейчас вот дослушиваю Кена Уилбера — «Безграничное».
Манойло: Покажи, что еще у тебя в читалке?
Ефремов: «Безграничное» я уже заканчиваю. На очереди у меня «Космическая игра. Исследование рубежей человеческого сознания» Станислав Гроф. Мне очень нравится «Большой ум, большое сердце». У меня тут «Стоицизм на каждый день». Мантэк Чиа — «Даосские секреты любви». Карл Ренц — «Просветление и другие заблуждения». Чогьям Трунгпа — «Преодоление духовного материализма». «Осваивая сущностные учения Будды» — Дэниэл Ингрэм. «Красная книга» — Карл Густав Юнг, «Сердце, дыхание, ум» — это Leah Lagos, доктор. Это про брюшное дыхание и про его влияние на вариабельность сердечного ритма. Холлис — «Под тенью Сатурна», про выбор. Из художественных — Ерофеев «Москва — Петушки», Пелевин «Чапаев и пустота», «Мы» Замятина, Чехов.
Манойло: Они просто загружены или ты действительно читаешь?
Ефремов: Какие-то книги прочитаны, какие-то — по второму разу. То есть это такая обновляющаяся история. Когда возникает желание — я к книге возвращаюсь. Я пытаюсь преодолеть сопротивление, основанное на какой-то боли, которую не хочется проходить. Хотя на самом деле очень хочется, но есть страх, что если я начну все это изучать, вдруг мое сердце не выдержит, и я буду очень сильно страдать.
Манойло: Ты много говоришь о психологии, а скажи, насколько ты погружался в тему перед съемками сериала «Госпожа»? (российский драматический сериал 2023 года — Прим. ред.) Ходил ли к сексологу?
Ефремов: У нас была встреча по техническим моментам с девушкой, которая этим занимается. Для меня была важна точка входа в травму человека, которого я играл. Он испытывает удовольствие, когда его кто-то унижает, и наоборот — в жизни он властная фигура, которая унижает других. Это компенсаторный механизм, как мне кажется. Актерство — это скорее следы на снегу, а я как детектив пытаюсь понять, что произошло на этом месте. Что он сказал, что за этим скрывается, почему важно то, что он скрывает. Сейчас, кстати, очень удобно — есть всякие чаты GPT, DeepSeek. Можно туда все загружать и сценарии смотреть: «Что скрывает этот герой? Предположи, какие у него могут быть детские травмы». Понятно, что надо перепроверять информацию, но можно выстроить арку или карту героя.
Манойло: У тебя с твоим героем совпали какие-то травмы?
Ефремов: Думаю, ощущение одиночества, ненужности или чего-то такого. В принципе, мне важно найти одну точку, и дальше я понимаю, про что это для меня. (меняет тембр, выглядит властным) Есть ли во мне эта часть, которая может унижать и с насилием относиться к другим людям? Есть.
Манойло: Да, я почувствовала.
Ефремов: Мне надо найти коннект с этой частью себя. Я пытаюсь добиться какой-то власти, чтобы скрыть свое бессилие, слабость или что-то еще?
Манойло: А обратно ты легко переключаешься?
Ефремов: Я тут с ужасом обнаружил, что уже 20 лет практически работаю. И в начале, когда мы делали, например, «Бродского» в «Современнике», мне казалось, что надо погрузиться и сойти с ума. С другой стороны, действительно непонятно, у кого какой там стиль существования. Например, у Дэниела Дэй-Льюиса спрашивали — он ответил: «Я не знаю вообще, может ли какой-то метод заставить себя представить, что ты живешь жизнью другого человека». Ты находишь вот этот ключ, баланс: излишний серьез не всегда полезен. Мне интересно эту тему потом принести к психологу и сказать: «Смотрите, я вот играю такую роль, давайте посмотрим, что у меня общего с героем. Почему эта роль появилась в моей жизни, для чего».
Манойло: А ты хорошо помнишь себя ребенком?
Ефремов: Какие-то обрывочные воспоминания. По фотографиям возникают какие-то воспоминания. Деревню хорошо помню под Воронежем, куда мы с мамой ездили отдыхать летом: как на лодке рыбачил, на велике катался, или как дядя Паша меня катал на муравье — это мотоцикл такой, едешь по полю 60 километров в час — все трясется. Или как на гору забрался, чтобы просто там посидеть. То есть, это все воспоминания о состоянии.
Манойло: В том возрасте уже были попытки как-то смотреть в актерскую деятельность?
Ефремов: Не больше, чем у любого ребенка. Когда ты обижаешься дико на родителей, думаешь: вот я сейчас умру... Это, наверное, вообще у каждого было. Как же они будут плакать, да?
Манойло: Но будет поздно...
Ефремов: Да, будет поздно, и родители скажут: «Господи, как же мы были не правы».
Манойло: А ты уходил из дома в детстве?
Ефремов: Да, у меня был какой-то момент в деревне, когда я очень обиделся и ушел. Не в закат, а в какие-то кусты. Детская показуха, но в хорошем смысле этого слова — дал понять, что мне не нравится, что происходит.
Манойло: Ты быстро понял, что никто не придет за тобой?
Ефремов: Конечно. И там было скучно сидеть.
Манойло: В школьные сочинения «Как я провел лето» попадала эта деревня?
Ефремов: Я вообще не помню, как я писал тогда сочинения. Наверное, мне это неинтересно было. На русском спал однажды. Что же мне было интересно тогда... Давайте поедем туда, я вам покажу. Наш физрук Павел Львович очень любил баскетбол и как-то нас всех им заразил. Мы чуть ли не на каждой перемене ходили играть в баскетбол. Ходили в турслеты. А школа у нас была с математическим уклоном. Привет Юрию Владимировичу Бобриневу — у нас он был учителем физики, сейчас директор гимназии № 1514. У нас учились очень талантливые математики — у них был прямой путь поступления на математический факультет или на физический факультет МГУ. И видно было даже в 8–9 классах, что у них природный, естественный интерес к этому. У меня такого не было, я не восклицал: «О боже, наконец-то алгебра!»
Манойло: А к литературе был интерес?
Ефремов: Честно, я до сих пор не понимаю, зачем в школьной программе, например, Достоевский — для меня загадочный.
Манойло: И современные дети не понимают. Но они в целом более свободных взглядов, более расслабленные. Моя старшая дочь считает, что если есть оценки по предмету, если у нее нет вопросов, то на урок можно и не идти. Я пытаюсь не падать в обморок от таких заявлений.
Ефремов: Это, наверное, какая-то встраиваемость в социум. Очень разные у нас парадигмы — западные и восточные. Если бы она родилась в Тибете, то ей бы сказали сразу: «Смерти нет, ты перерождаешься». Сразу другое отношение. Вспомнить первые похороны, на которых ты был ребенком — смерть вообще страшная ***** какая-то.
Манойло: А ты помнишь?
Ефремов: Помню похороны Олега Николаевича (Олег Ефремов — советский и российский актер, заслуженный артист России, дедушка Никиты Ефремова — Прим. ред.), все там были невероятно грустные. Но я понимаю, что все мои слезы — всегда обо мне и о потере. То есть не о конкретном человеке. У нас как-то очень странно относятся к смерти — ее скрывают, хотя по сути это единственное, что всех объединяет. Счастье — это одно из состояний, которые я могу понимать и чувствовать только в противоположность к несчастью. Это как в анекдоте: русский, француз и немец попали в плен к какому-то, значит, вождю, а тот говорит: расскажите мне, что такое кайф, или покажите мне, что такое счастье — я не помню дословно. И вот француз, допустим, вина изысканные назвал — его казнили. Немец — какие-то колбаски и что-то еще — тоже казнили. А русский говорит: «Пей три литра воды. Потом еще два литра воды». Вождь уже хочет в туалет. Русский заставляет его терпеть час. А потом кричит: «Можно!» И вождь, конечно, понял, что такое счастье, что такое кайф.
Это контрастная история. Со смертью, мне кажется, то же самое. Некоторые люди, которые заболевают раком, рассказывают, как у них отлетает все ненужное. Зачем я на это тратил время? Зачем я это делал? И поэтому в каком-то смысле иногда полезно представить, что живешь последний день. Мы вообще все время на расстоянии двух минут до смерти — достаточно перестать дышать. Даже это мы не контролируем: ни сердцебиение, ни пищеварение, ни дыхание — ничего, что происходит в теле. Ну и неспроста, мне кажется. Сейчас мне 36 — еще 36, а там уже 72.
Манойло: Это при хорошем раскладе.
Ефремов: При этом я не вижу такого повального наслаждения ежесекундным существованием. О боже, как здорово, я проснулся, я дышу! В институте я как-то написал стих, который начинался так: «Если бы не было рук у меня, я бы, наверное, любил свои руки». Если бы сейчас произошел какой-то инцидент, что у меня не стало правой кисти — я бы всю оставшуюся жизнь страдал по этому поводу. А сейчас она у меня есть — ну и *** с ней.
Манойло: В «Викингах», когда одному из героев отрубили руку, он сказал: «Она мне все равно никогда не нравилась…»
Ефремов: А у буддистов страх смерти очень ценится — как то, на что можно помедитировать. Мингьюр Ринпоче, буддийский лидер и монах, в интервью рассказывал, как он приехал в Нью-Йорк первый раз, и к нему подошла женщина с вопросом: «Мне всегда кажется, если меня хвалят, то хвалят не меня, а мои достижения. В общем, я себя не люблю. Не знаю, что делать». Он говорит: «Ну, удивительно, никогда такого не чувствовал. Надо воспитать в себе это». И он каждое утро вставал и говорил себе: «Ты плохой, ты плохой, ты не заслуживаешь ничего хорошего». Прошло три недели — он встает с мыслью: «Я плохой». Вот выработал себе низкую самооценку, чтобы помогать людям, потому что теперь понял, что это такое. Это очень классный пример того, как разные культуры строятся, и что это не данность, а культурная принадлежность.
Манойло: Я вспомнила танатолога Кейтлин Даути, которая выступает за реформы в западной похоронной индустрии. Не слышал про нее?
Ефремов: Нет.
Манойло: В общем, это американская писательница — давай назовем ее так, раз у нее уже три книги. Кстати, все переведены на русский. Первая — «Когда дым застилает глаза» — это воспоминание о работе в крематории. Как мы боимся смерти, как мы ее не признаем, к каким хитростям мы прибегаем, чтобы умерший человек выглядел как живой.
Ефремов: Да! Да!
Манойло: Вторая книга — «Уйти красиво» — про отношение к смерти в разных странах, культурах. Например, как в Мексике, когда с покойным еще месяц живут, могут спать в одной постели — как происходит это принятие смерти и прощание. А потом она уже стала суперпопулярным блогером-гробовщиком, и третья книга — «Съест ли кот мои глазные яблоки?» — это уже ответы на вопросы ее подписчиков. А вопросы из серии: «Если я умру, кошка съест мне глаза?» или «А если я перед смертью съем зерна кукурузы, приготовится ли попкорн, когда меня будут жечь?»
Ефремов: Это клево.
Манойло: А у тебя есть предпочтения на этот счет? Крематорий и прах в Альпах развеять? Или в деревне под Воронежем…
Ефремов: Я смотрел однажды программу, где кто-то рассказывал, что хотел бы быть похороненным в своем одеялке, со своей подушечкой — на бочку. Вот это мне показалось интересным. Недаром есть тукдам — посмертная медитация. Но по классификации Гурджиева я точно баран, как и 99,9 % людей, живущих. Абсолютно матричное существо. Если я останусь в таком состоянии — то какая разница? Самый, наверное, прикол — это не потеряться в этом невероятном количестве света, которое будет, и остаться в осознании.
Манойло: А будет свет?
Ефремов: Антропологи говорят, четыре с половиной миллиарда лет назад в грязевом котле появилась клеточка, которая научилась делиться, — и мы все пра-пра-пра-и так далее-внуки этой клеточки. Просто мы настолько развились, как этот чат GPT, которого все боятся, но при этом у большинства из нас нет каких-то серьезных запросов.
Манойло: За наш разговор ты несколько раз упомянул чат GPT.
Ефремов: Я очень за то, чтобы он всех заменил. Давай, GPT, вперед, жги. Кто мы такие, если нас так легко можно заменить? Чем тогда уникальна наша цивилизация?
Манойло: А ты отдал бы свой голос нейросети?
Ефремов: Пожалуйста!
Манойло: Но тогда кто-то может озвучить книги за тебя твоим голосом...
Ефремов: Да пусть озвучат.
Манойло: А лицо?
Ефремов: Я бы оцифровал свое лицо. За меня чувак ходил бы и стоял на съемках, но я не думаю, что это так быстро. Природа гораздо сложнее пока, чем чат GPT. Я так понимаю, они упираются в мощность процессоров. Если подумать, ни один ученый же никогда ничего не открывает — он всего лишь исследует то, что уже есть. Черные дыры были до Эйнштейна, законы физики были до Ньютона... Мы во многом вторичны по отношению к миру, поэтому чего нам тут бояться? Я не вижу ничего, что принадлежит человеку.
Манойло: Ну, вот стих ты написал про руки. Он твой.
Ефремов: У меня даже тело не мое — оно на 80 лет в аренду дано, или на сколько, понимаешь?
Манойло: В аренду у кого?
Ефремов: Я не знаю.
Манойло: Так, может, оно не в аренду?
Ефремов: Тогда надо узнать, чье оно. Вот это вечное желание присвоить. Вот МОЯ картина! Это Я! Я останусь!
Манойло: Если бы после смерти кто-то приходил и забирал тело и туда вот вкладывал новую душу, то это была бы аренда.
Ефремов: А как по-другому? Смотри: тело разлагается, попадает в землю, из земли прорастают помидорчики, мама ест помидорчики.
Манойло: Ягодки. Я видела на могилах ягодки, не помидорки.
Ефремов: Вся земля — могилка. Все умирают. Вот яблоня у меня стоит — все, ей скоро помирать.
Манойло: Ты грустишь по этому поводу?
Ефремов: Ну, в каком-то смысле, да. Она классная. Она живая пока еще, но уже старушечка. Я не вижу здесь чего-то своего. Вот ты сейчас хочешь мороженое?
Манойло: Нет.
Ефремов: Ну вот и все. Нет никакого выбора, *****. Оно просто дано. Понимаешь, если бы был выбор — тогда выбери, что ты его хочешь. Понимаешь? Нравится тебе человек или не нравится? Вот и все. Если бы мы были такие классные, мы сейчас с тобой помедитировали бы 5 минут, внимание переключили на дыхание. Ты пробовала иногда, 5 минут подышать?
Манойло: Пробовала, мне мешали мысли…
Ефремов: Твои они?
Манойло: А чьи?
Ефремов: Блин, откуда я знаю? Но почему удобно, если пришла классная идея, сказать, что она моя? А когда они мешают — тогда они не мои? Как только тревога — ой, нет, это все не мое. Благости — это все мое, мое. Я представляю, прилетели бы какие-нибудь более умные инопланетяне и слышат: «Это моя картина. Нет, это моя, а это моя территория, вот это — такая страна, а вот это — такая». Ребята, вы чего паритесь? Усложняете все.
Манойло: Ты говоришь про «нравится — не нравится», а нет ощущения, что ты как актер и как публичный человек — заложник тут? Например, иногда ты не можешь прервать интервью, хотя человек тебе не нравится… Если что, это я не про нас сейчас, а для примера.
Ефремов: Для начала увидь, что он тебе не понравился.
Манойло: А дальше?
Ефремов: А дальше — все само. Окей, мне кто-то не понравился. Почему? Что я на него спроецировал? Допустим, сейчас бы зашел сюда мужчина, начал бы читать стихи, играть на гитаре. У меня был такой момент, и я понял — значит, где-то я себе запретил быть таким. Сейчас, подожди, у меня уже загружено в GPT.
Манойло: (смотрит выразительно, мол, а ну-ка)
Ефремов: (задает промпт) Помнишь, я загружал в тебя книгу Кена Уилбера «Безграничное» — вот по этой книге проанализируй ситуацию. Вот если я вхожу куда-то, например, мне надо взять интервью у человека, и человек мне не нравится — какой механизм у меня срабатывает? Проекция или что? Ответ GPT: Это почти всегда сигнал того, что активировалась какая-то внутренняя структура твоего «я». Если разложить это по модели Уилбера, с точки зрения проекции тени и границ сознания, если человек тебе не нравится без рационального повода, ты можешь проецировать на него свои подавленные черты. Например, ты считаешь в себе слабость неприемлемой — и вдруг видишь этого человека как жалкого слабака. Непринятые качества своего прошлого, страхи или желания. Видишь? Но проще, конечно, сказать: «Блин, он мудак, пошел он на хер. Я — Д'Артаньян, а вы все говно».
Манойло: Ты видел эти истории, когда нейросети давали задание найти пару на сайте знакомств?
Ефремов: Прикольная фантазия, да.
Манойло: А ты бы так мог?
Ефремов: Мне так неинтересно было бы.
Манойло: А как тебе интересно?
Ефремов: Вживую. Интересно было бы пройти сквозь какое-то смущение и стыд. Это же тоже классное чувство. Возникает импульс. Чаще я учусь его гасить. Мы все очень хорошо умеем гасить импульс.
Манойло: О, это моя остановочка. Бывает, хочется поплакать, но я откладываю на потом.
Ефремов: Мне кажется, за мной тоже стоит очередь мальчиков, которым я сказал: «Потом поплачем». И они стоят — разного возраста — и ждут, когда можно будет проплакаться. А потом ты идешь в психологию, и из тебя начинает вырываться огромное озеро говна и болото боли из-за вот этого «потом, сейчас не время, сейчас нельзя».
Манойло: Ты ходишь к психологу с каким-то конкретным запросом?
Ефремов: Своему текущему психологу я могу принести сны, например. Правда, пока я плохо их запоминаю. Узнал, что есть какой-то браслет, в который ты можешь надиктовывать сон сразу после пробуждения. У меня был давний сон: я в какой-то супербелой квартире, входит красивая девушка, садится в белую ванную. Я к ней — она разворачивается, царапает меня, куда-то убегает. Я за ней выбегаю на улицу. Там два алкоголика, у одного падает рубль в лужу — лужа маленькая, а они оба туда проваливаются. Я иду дальше, захожу в какой-то клуб с невысоким потолком, черными стенами, а там — огромная статуя золотого Будды. И вдруг он начинает открывать глаза. На этом я проснулся. Можно его снять и назвать «Будда открывает глаза». У Куросавы есть прикольный фильм — «Сны Акиры Куросавы». Просто чувак снял свои сны. Очень мне понравилось.
Манойло: Тебе не хотелось снимать кино?
Ефремов: Хотелось, но пока я сопротивляюсь и ссу. Наверное, боюсь этого стыда, осуждения. Пока я не обрел готовность. Может быть, стоит какой-то блок детский, я могу его пробить силой. Взять — все организовать и сделать. Но хочется в это войти через расслабление. Как будто часть меня говорит: «О, блин, было бы здорово снять вот такое кино». А другая: «Братан, ты чего? Спокойно же, нормально сидели».
Манойло: А бывает, что смотришь фильм и понимаешь, что хотел бы сыграть что-то подобное?
Ефремов: Скорее с командой это связано. Поработать с людьми уровня Тарантино, которые горят этим. Классно, если бы Гоголя снял Тим Бертон. Классно, если бы Салтыкова-Щедрина про Иудушку Головлева снял какой-нибудь… даже не знаю кто...
Манойло: Триер, может быть?
Ефремов: Триер бы ушел в жесть, но что-то вот такое — да.
Манойло: Ты несколько раз упомянул Тарантино. Кто еще нравится из современных режиссеров?
Ефремов: Тарантино, Бертон, Триер мне нравятся. Пол Томас Андерсон, безусловно, нравится. Уэс Андерсон тоже. А дальше я плохо помню по именам.
Манойло: А у Триера какой фильм?
Ефремов: Да все. Они разные, но каждый крутой. Как называется фильм, где декорации нарисованы?
Манойло: «Догвилль».
Ефремов: Вот он — очень крутой. Вот съемки нового фильма начнутся летом, он хотел то ли по Достоевскому, то ли...
Манойло: Он госпитализирован, и, кажется, что последний его фильм — это все же «Дом, который построил Джек». Новый уже не снимет.
Ефремов: Ну, может, снимет, может, нет. Может, расскажет о смерти и жизни после смерти как раз.
Манойло: К разговору о смерти — все же не верится, что и такие люди уходят. Что вот однажды не станет Брэда Питта, с фильмами которого я взрослела и формулировала свои предпочтения в мужчинах.
Ефремов: Никого не станет через сто лет. Вообще никого.
Манойло: Через сто лет и меня не будет... Мне-то надо, чтобы на моем веку хватило Питта, Триера…
Ефремов: А на что это внутри тебя влияет? Вот умер Брэд Питт — и что с тобой?
Манойло: Мне было бы его жаль.
Ефремов: Какая часть тебя жалеет Брэда Питта?
Манойло: Я его в детстве очень любила.
Ефремов: То есть Брэд Питт символизирует безопасность мира. Ну почему нет? Пока есть Брэд Питт — все безопасно.
Манойло: Безопасность была у нас, пока Брюс Уиллис не заболел.
Ефремов: Видишь, тебя волнует тема безопасности. Можно с ней идти к психологу говорить: «Слушайте, по-моему, я свою безопасность спихиваю на Брэда Питта и Брюса Уиллиса». Некий образ героя, который меня защитит. Значит, он уже есть где-то внутри — надо найти контакт, найти своего внутреннего Брэда Питта и Брюса Уиллиса.
Манойло: Я читала статью, как трагедия 11 сентября повлияла на кино. Что до теракта были популярны боевики, где герой — обычный мужик, условный «крепкий орешек». А после трагедии случился взлет всех комиксов, потому что зрители поняли, что иногда обычный смертный человек бессилен — спасти могут только супергерои.
Ефремов: Прикольное наблюдение.
Манойло: Да, любопытно. Я была недавно на похоронах, и когда на отпевании священник говорил, что мы должны сейчас думать о покойном, как бы проводить его, не думать о себе, думать о нем…
Ефремов: А что о нем думать-то, я не знаю.
Манойло: Ну, чтобы Бог милостивый встретил на небесах.
Ефремов: Если он милостивый — значит, он уже все простил. Слушай, я все равно воспринимаю это все как детские вопросы. Если Бог такой всемогущий — почему он дьявола не победит, бластером не выстрелит в него? Мне кажется, многие религии слишком ритуализированные. И за этим ритуалом скрывается, на самом деле, что-то, что было живым каким-то учением. Например, тот же Иисус прекрасно говорил: «Люби врагов своих». И в медитации любящей доброты, например, есть такая штука, когда ты сначала желаешь себе любви, радости, потом — близкому человеку, потом — мало знакомому, потом — незнакомым, а потом — врагу.
Манойло: Никита, ты производишь впечатление очень осознанного человека.
Ефремов: Слушай, я как бы никакой не просветленный чувак. Я только на пути к тому, чтобы вообще с этим как-то встретиться. Я могу и голос повысить. Злость — это, скорее всего, защитная реакция. А что она защищает внутри? А еще у нас у всех потерян, как мне кажется, контакт с телом. Когда в норме — забыть поесть, не сходить в туалет. И оно бесит, ***** — потому что оно заболело. Но ведь странно думать, почему ты злишься, если ты поспал два часа, поел херово и холодно оделся. Можно посмотреть туда для начала. Поспи, отдохни, поешь.
Манойло: Согласна. А есть ли у твоей злости какие-то бытовые проявления? Можешь тарелку разбить?
Ефремов: Нет.
Манойло: А что можешь сделать?
Ефремов: Газануть, если я на машине, могу уйти в ванную, чуть-чуть кулаком в стену двинуть.
Манойло: По кафелю?
Ефремов: Нет, у меня деревянные стены.
Манойло: Тоже больно.
Ефремов: Ну, что делать? Видишь, сам себе наносишь ущерб. Всем к психологу! Злость — это когда не по-моему. Наша главная проблема и решение этой проблемы — быстрее понять, что никаких «нас» нет. Никакого Никиты Ефремова не существует, потому что иначе он борется за свое существование. Лет семь назад у меня были более яркие проявления злости и более яркий конфликт. Сейчас я вижу, как это все снижается постепенно.
Манойло: А в отношениях?
Ефремов: Романтизированные представления об отношениях — это, конечно, здорово. Но вот табличка стадий, через которые проходят абсолютно все пары (показывает схему на экране телефона): первое — привлечение, второе — увлечение, третье — насыщение, четвертое — пресыщение, пятое — отвращение, шестое — терпение, седьмое — уважение, восьмое — дружба, девятое — любовь. И только на десятом — творческое взаимодействие, на одиннадцатом — духовное развитие.
Манойло: А как ты сейчас так быстро открыл эту таблицу? Она у тебя на заставке?
Ефремов: (смеется) Я буквально вчера про нее вспоминал. Все забывают, что в отношениях есть стадии. И мне кажется, любой человек, который был в отношениях, сталкивался с ситуацией, когда: *****! Вот что непонятно? Я люблю, когда посуда чистая, а она, например, любит оставлять эту посуду грязной. Я постоянно в отношениях фантазирую, что человек должен сам меня как-то понять. Самое сложное — это научиться разговаривать. И не в пассивной агрессии: «Да блин! А почему это ты, моя хорошая, оставляешь тут немытую посуду? Сложно, да? Так ты скажи — и я уберу». Это все работа с ожиданиями. Ожидания создаю я сам, потом страдаю из-за того, что что-то происходит не так, как я хочу.
Манойло: Я однажды расставалась с молодым человеком, который демонстративно разбил мой подарок. Думаю: «Ах так!» Беру книгу Вертинского, о которой я мечтала и которую он мне подарил, думаю: «Ну, сейчас порву». Рука не поднялась порвать — взяла ножницы, зачем-то порезала одну страницу. Тут же остановилась. Зачем я это делаю? Книга-то при чем?
Ефремов: Слушай, сейчас же есть много ************, куда ты можешь прийти побить тарелки. Это целая наука — выплеск этих эмоций. У нас в стране что было? Бородино, отмена крепостного права, революция, коммунизм, потом Великая Отечественная, потом 90-е, сейчас вот это — еще специальная военная операция. Все время новая травма продуцируется, но и старое накапливается. Ты сжимаешься — внутри комок напряжения. Поэтому почему бы не пойти к психологу и не сказать: «Мне ****** Галя».
Манойло: А ты можешь себя представить в какой-то другой сфере, не в кино?
Ефремов: Музыка, наверное, сопровождает меня всегда. Но я ее берегу как хобби — ну или оправдываюсь так. Я не вижу большого количества людей, которым она понравится. Не понимаю, *****, как на ней зарабатывать.
Манойло: А где ты слушаешь музыку?
Ефремов: В Apple, на YouTube — вообще где угодно.
Манойло: А помнишь, раньше мы кидали друзьям на стену музыку во «ВКонтакте»?
Ефремов: Слушай, ну тот ВК — вообще легенда. Это было очень классно. Да, я кидал, 100 %. И писать можно было что угодно — всем было вообще пофиг.
Манойло: Представим, вот, дорогой Никита, что случился конец света.
Ефремов: В 30-м году.
Манойло: Допустим.
Ефремов: Так что — 5 лет еще веселимся.
Манойло: Ты выжил, и… Допустим, каждой паре — по паре.
Ефремов: То есть я не разгребаю атомные осколки, не пытаюсь выжить в этом постапокалипсисе, да? А я — Ной. Ну, давай.
Манойло: Ну ладно, ты и группка людей.
Ефремов: Илон Маск, я и Пол Маккартни.
Манойло: Нет-нет, Пол Маккартни бы все усложнил. Дети, допустим. И ты говоришь: «Ребята, вы пропустили великие песни». Вот какие три песни ты бы им спел?
Ефремов: Я бы не стал петь ничего из прошлого — придумал бы что-то на ходу.
Манойло: Хм. Ну, сейчас придумай. Или назови три из прошлого.
Ефремов: Со словами обязательно?
Манойло: А ты хотел намычать? В тексте это будет выглядеть как «М-м-м м-м…»
(смеются оба)
Ефремов: Наверное, это была бы песня «Землекоп» Леонида Федорова — чтобы они могли проживать свою печаль. Взял бы какую-нибудь песню Prodigy — Smack My Bitch Up — чтобы они могли проживать свою злость. И какую-нибудь третью для радости — September, Earth, Wind & Fire.
Манойло: А как же что-нибудь из «романтик коллекшн» для свиданий?
Ефремов: Для 15-летних детей? Пусть они придумывают новую романтику.
Манойло: Помню, в ВК ты мог вбить в поиск «музыка для секса», а внутри могло быть что-то неожиданное…
Ефремов: Ребята, сегодня у нас великий день. Нас осталось немного, но…
Манойло: Так вот, ты вбиваешь в поиск «музыка для секса». Угадай, что там?
Ефремов: «Каспийский груз»? Я не знаю. Может, какие-нибудь португальские песни.
Манойло: А там — музыка из «Деревни дураков» (рубрика тележурнала «Каламбур», выходила на ТВ с 1996 по 2001).
Ефремов: (напевает)
Манойло: Да-да, она самая.
Ефремов: Ну, прикольно. Why not?
Манойло: На этой ноте, думаю, и закончим. Спасибо!
Креативный продюсер проекта: Мария Маханова
Фотограф: Мария Хавторина
Благодарим ресторан «Турандот» (Тверской бульвар, 26 ) за помощь в проведении съемок.