Особое мнение: Александр Баунов
Особое мнение: Александр Баунов
http://www.youtube.com/watch?v=Hd0BDCDfB40
И. Воробьева― Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.
А. Баунов― Здравствуйте.
И. Воробьева― Про Кадырова надо поговорить.
А. Баунов― Ну раз надо – значит надо.
И. Воробьева― Просто надо. Это нужно сделать, несмотря на то, что ничего нового с Рамзаном Кадыровым не произошло. Не так давно у него было выступление в начале ноября, где он призывал убивать, сажать, запугивать тех, кто задевает честь. И вот сегодня зачем-то начался объясняться. Не зачем-то, просто объяснялся. Сказал, что это вот у них вообще в целом в культуре, религии, в лексиконе. Всегда было запугивать, ругать. Он своим детям такое говорит и так далее. Может быть, правда на самом деле мы просто не понимаем Рамзана Кадырова, он говорит так, как привык говорить. А мы все сразу начинаем ходить по потолку и говорить: вот Рамзан Кадыров в очередной раз что-то такое сделал.
А. Баунов― Конечно, Рамзан Кадыров разрывается между собственной локальной культурой и культурой большой империи, к которой он принадлежит. Века 19-го. И, конечно, его слова адресованы и своим, и чужим. Если бы слова, адресованные в рамках его собственной местной локальной культуры, были произнесены или написаны на чеченском – наверное, они не производили бы такого эффекта. Но он объясняется на русском. Понятно, почему. Это более широкая аудитория.
А.Баунов: Cлова Кадырова адресованы и своим, и чужим
И. Воробьева― Кстати, тогда на чеченском говорил. Переводили.
А. Баунов― Хорошо, был перевод. Кроме того, все-таки у него есть некоторый международный профиль, что называется. Он является еще и деятелем, скажем так, человеком, на которого смотрят не только внутри большой России, но и вообще в мире. Он один из известных по имени и в лицо практически российских спикеров. Поэтому он разрывается между этими тремя своими ипостасями. Сугубо местной, общероссийской и мировой. Все три культуры очень разные. Ну и естественно, его основная аудитория все-таки тот регион, которым он руководит. Регион, который совершенно справедливо можно определить как внутренняя заграница. Так я обычно его называю в беседах с какими-то иностранными собеседниками, чтобы они понимали, что речь идет не совсем о нормальном регионе России. Точно так же как, например, внутренней заграницей сейчас для Украины является Донбасс, не весь, а те республики, которые образовались на востоке Донбасса. И, видимо, останутся ей, если формула Штайнмайера будет выполнена. И они войдут в состав Украины, они тоже войдут, видимо, как своего рода внутренняя заграница. Тоже живущая по своим суровым законам. Что касается чести, видимо, да, просто значит ли это, что мы должны принимать вот эту культуру чести, безусловно, более архаическую, чем та, которая существует в нашем обществе, как неизменную данность. Думаю, что нет.
И. Воробьева― Хорошо. Но, например, Кремль отказывается проверять высказывание Кадырова об убийствах, и вообще, честно говоря, довольно редко его комментирует. Когда все бегут к Пескову журналисты, говорят: а вот Кадыров в очередной раз сказал, прокомментируйте. Так отстраняются все время. А почему?
А. Баунов― Ну, Кремлю нужно либо сменить Кадырова, либо терпеть Кадырова.
И. Воробьева― Молча.
А. Баунов― Относительно молча. По крайней мере, я думаю, что если его одергивают, это, несомненно, происходит, это происходит скорее всего не публично, опять же по соображениям может быть той самой чести. То есть, есть очень сложный регион, по крайней мере, в нашем представлении это регион, который может взорваться в любой момент. Есть глава этого региона, который держит ситуацию под контролем. По крайней мере, опять же мы по инерции так думаем. По сравнению с тем, что было на рубеже 90-2000-х, конечно держит. Там же нет войны сейчас. Масштабной. Ну и если вы хотите, чтобы этот человек продолжал держать этот регион под контролем, наверное, не надо его унижать публично. Перед теми, кого он контролирует. Потому что они прочтут в этом сигнал опалы или сигнал… Человек выпадает, теряет поддержку Кремля. Кремль ему больше не благоволит. Он больше не друг Путина. Это вообще схема отношений с Чечней напоминает, конечно, схему отношений внутри Римской империи между Римом и окраинами царствами, которые самоуправлялись, начиная с завоеванной Иудеи, там полно было, Аравия Феликс, так полно было провинций, которые самоуправлялись местным царем. Но при этом были частью Римской империи в широком смысле. Армения была недолго таким государством. …К северу от Дуная и так далее. Ну и вот этот царь тоже был отчасти римлянин, отчасти варвар. И так его и воспринимали. Похоже. А что касается чести, я помню, вот убийство ведь Пола Хлебникова было, скорее всего, обусловлено этим пониманием чести. Когда его привели к Нухаеву, такой деятель был чеченский. Одновременно и бизнеса, и войны за независимость. Потом превратился в исламского философа в эмиграции. И, по крайней мере, одна из версий следствий, я не помню, победила она или нет, была в том, что это было убийство чести. Потому что те люди, которые привели Пола Хлебникова к Нухаеву, и Нухаев остался крайне недоволен его книгой. Они таким образом исправили то бесчестие, которое они нанесли своему контрагенту. Они привели к нему неправильного человека. И теперь, чтобы исправить отношения с этим человеком, они таким образом поступили. Что, естественно, является в некотором смысле убийством чести. Но нужно ли, еще раз говорю, эту честь воспринимать как местную традицию, к которой нужно относиться с уважением. Не факт.
И. Воробьева― Вряд ли Уголовный кодекс…
А.Баунов: Кремлю нужно либо сменить Кадырова, либо терпеть Кадырова
А. Баунов― Тем более что, конечно же, угроза убийством, даже если ее мотивом является глубоко местное и традиционное понимание чести, все-таки противоречит Уголовному кодексу.
И. Воробьева― Периодически нужно говорить, видимо, про Кадырова…
А. Баунов― Просто ничего нового, на мой взгляд, мы не узнали про Кадырова в этой ситуации.
И. Воробьева― Я согласна. Но, тем не менее, часть их этики и нашей этики…
А. Баунов― Безусловно, там другая этика. Но с этим сталкивается и Европа после миграционных потоков. Тоже приходят люди с другой этикой. И есть с одной стороны линия на уважение чужой культуры, не надо прессовать слишком сильно чужую культуру. С другой стороны есть и Уголовный кодекс и собственный культурный. Противоречие между чужой культурой и собственной – наверное, разрешается на условиях временного компромисса. Нужен переходный период, чтобы люди выучили чужой язык. Наверное, нужен переходный период для того, чтобы люди выучили чужую культуру. Они имеют право на определенную локальность. Но оно не решается компромиссом между чужой культурой и своим Уголовным кодексом. Вот здесь компромисс невозможен.
И. Воробьева― Да, но в Европе история в том, что туда приехали люди. А у нас это часть страны.
А. Баунов― Мы приехали туда. Но просто это произошло очень давно. Мы приехали туда в середине 15-го века, когда пытались этот регион, который отделял Россию и уже российскую Грузию соединить этим, Кавказский хребет был препятствием на пути большой России и Грузией, которая стала частью России и Армении, кстати. Которая тогда же стала частью Россию в начале 19-го века.
И. Воробьева― То есть мы постоянно расхлебываем историю этих не завоеваний, а как назвать лучше. Расширений.
А. Баунов― Это проблема континентальной империи. Где не очень понятно, где заканчивается свое пространство и начинается… Британская и французская империи с этим же сталкивались. Но там их отделяли от пространств чужой культуры океаны. На худой конец - моря. В нашем случае нет этого океана и моря. И поэтому фраза «быть империей и иметь империю», собственно это два разных модуса существования. Иметь империю можно, если ты отделен от своих заморских владений. И если твои владения примыкают к тебе вплотную, ты конечно, - это не иметь. Это быть. Поэтому здесь начало чужого пространства и конец собственного пространства не маркирован так четко.
И. Воробьева― Мы перестали говорить про Кадырова, зато поговорим про убийство мирных жителей в Ираке и Афганистане. По крайней мере, то, как говорят расследователи. О том, что британские военные были причастны к этому. Об этом говорит BBC, «The Sunday Times». Но правительство Минобороны отказывается расследовать эти военные преступления. Несмотря на довольно большую работу, проделанную расследователями, детективами. Британское правительство говорит, что недолжным образом расследованы. То есть военные преступления в любой стране на самом деле вот так воспринимаются и так плохо расследуются. Да?
А.Баунов: Противоречие между чужой культурой и собственной – наверное, разрешается на условиях временного компромисса
А. Баунов― Во-первых, интересное отличие британской ситуации от нашей и многих других ситуаций, с расследованием выступило BBC. Мы бы назвали это государственным телевидением. Но это скорее они избегают слова «state», тогда уж «nature republic», то либо общественное, либо национальное телевидение. То есть по сути все-таки государственный телеканал, который содержится на деньги всех налогоплательщиков. Выступает с расследованием о злоупотреблениях собственных британских военных. Что в нашей ситуации трудно себе представить.
И. Воробьева― Первый канал…
А. Баунов― Да, чтобы Первый канал или ВГТРК вышло с расследованием о злоупотреблениях российских солдат на Ближнем Востоке. В 90-е конечно такое было во время чеченских войн, но сейчас себе представить трудно. Ну вот можно сказать, что в Британии продолжаются 90-е. Там вечные 90-е.
И. Воробьева― Хотите как в Великобритании?
А. Баунов― Да. Поэтому это не совсем безнадежная ситуация, но мы видим, что правительство действительно, любое правительство любит заметать неприятный мусор под ковер. И этим неприятным мусором является, во-первых, участие Британии в иракской войне, которая сама по себе очень плохо объяснена британскому и вообще любому гражданину.
И. Воробьева― Участие.
А.Баунов: Фраза «быть империей и иметь империю», собственно это два разных модуса существования
А. Баунов― Да, потому что для иракской войны поводом был, по сути, подложный повод. Потом причина войны менялась по ходу военных действий. Сначала это было уничтожение оружия массового поражения, которого не нашлось. И та мотивация была изменена на свержение диктатуры. И построение процветающей демократии. Не очень она процветающая получилась, потому что после этого был ИГИЛ* (*запрещенная в России организация), и вообще, собственно, это была затея неоконсерваторов в администрации Буша. Это была практически личная идея Чейни и Рамсфельда. Двух таких супервлиятельных тяжеловесов в администрации Буша. Ну а Британия не смогла отказать в силу трансатлантического партнерства. Хотя большого энтузиазма в Британии по поводу этой войны не испытывали. И если это расследование будет продолжено, которое правительство закрыло, попыталось остановить, это будет первый случай, когда солдаты Великобритании может быть вообще западной коалиции могут предстать перед международным уголовным судом. За военные преступления. Причем предстанут они в этом случае благодаря расследованию, во-первых, BBC и «The Sunday Times» там один из публикаторов. То есть главный таблоид британский. Народная газета. Тамошняя «Комсомолка». Потом это независимая группа юристов, которая этим занималась. Тоже с британскими гражданами в составе. То есть это не мусульмане, не ближневосточные юристы, именно британские юристы занимались. Плюс военная, я не помню, как точно структура называется. Военный Следственный комитет. Военное следствие. Тоже британское. И как раз их выводы не то что не были учтены, наверное, они были учтены на административном уровне. На управленческом. Но не было открыто никаких слушаний, разбирательств, преследований уголовных по поводу установленных точно фактов пыток, убийств гражданских лиц. Убийств несовершеннолетних. Сексуального насилия. Которые совершали британские солдаты в Ираке. И в Афганистане. В обеих войнах, в которых они участвовали вместе с американцами в качестве малого, миноритарного, но важного партнера. Что в отличие от символических партнерств, когда Грузия кого-то посылала, Польша, Украина. Это были все-таки серьезные войска и в серьезном количестве.
И. Воробьева― А почему, я правда не понимаю, я просто, наверное, очень наивная. Почему так сложно признать преступления солдат. Солдат можно наказать, признать, что да, действительно было.
А. Баунов― Потому что солдаты, как и королева, президент РФ, флаг и гимн – это одно из лиц родины. Обычно во время войны как-то не хочется ставить солдат между двух огней. Им и так тяжело. Они погибают. Действительно погибают. Там, куда их послала родина. Нельзя сказать в случае иракской и афганской войны, что они погибают за родину. Потому что родина, в общем, далеко. И из Ирака и даже из Афганистана ей по большому счету ничего не угрожало. Но, по крайней мере, они погибают там, куда их послала родина. И родина должна их поддержать. А то получится, что их же послали в места, где им грозит смертельная опасность. И их же потом обвиняют в том, что они в этих местах себя вели как-то не так. Я думаю, что логика примерно такая. В следующий раз просто никто не поедет никуда воевать. То есть поедет, конечно, потому что есть профессиональные военные. Они приняли присягу и так далее. Но думаю, что вот такое соображение очень простое. А с другой стороны есть простое соображение, что из какой бы цивилизованной, правовой и так далее страны не были военные, оказываясь в ситуации, где нет тех правил, по которым живет твоя страна - нет никаких правил. Потому что это, кстати, к любой революции относится. С какими бы благими правовыми намерениями ни приходили революционеры - сметают обычно не только плохие правила, а все правила. То есть не только если бога нет, все позволено. Если, как ни странно, если царя нет – тоже все позволено. Поэтому всегда постреволюционный период – это период без правил, когда страдают не только плохие, а все. С какими мы бы высокими правовыми идеалами ни приходили революционеры. Точно также, с какими бы высокими правовыми демократическими идеалами развитые страны, развитые демократии ни посылали своих солдат воевать, оказавшись в ситуации без правил, они воюют совершенно иначе.
А.Баунов: Любое правительство любит заметать неприятный мусор под ковер
И. Воробьева― То есть это не рабочая модель просто.
А. Баунов― Невозможно послать, да, конечно, человека воспитанного в условном (неразборчиво) на войну так, чтобы он вел себя как… Невозможно практически в ходе революции, снимая этот слой правил, которые подавляют общество, не раскрепостить в этом обществе не только хорошее, но и плохое.
И. Воробьева― Но ведь были же и другие революции. «Революция роз» в Грузии, «оранжевая революция» на Украине. Практически бескровные. В Грузии и на Украине получилось же.
А. Баунов― Была «бархатная» революция в Чехословакии. Или падение Берлинской стены. Нужно просто определиться с термином «революция».
И. Воробьева― То есть это просто не революция.
А. Баунов― Там была оккупация, там просто был уход внешнего имперского управления. Там было скорее падение режима сателлита, марионеточного режима. А была ли «революция роз» революцией – по крайней мере, она не была революцией в том смысле, что менялась страна полностью. Не менялся строй.
И. Воробьева― Это где не менялся строй?
А. Баунов― В Грузии. И Украине. Менялись персоналии, но вряд ли менялся строй. Они все-таки и вошли в революцию, и вышли умеренно капиталистическими развивающимися государствами. С примерно получастной, полугосударственной структурой собственности. Это определение революции – политологический диссертационный вопрос. Я думаю, что мы сейчас на него не ответим.
И. Воробьева― Вряд ли.
А. Баунов― Но действительно насильственная революция, снося плохие правила, как правило, сносит на какой-то период все.
И. Воробьева― Революция 17-го года – пожалуйста.
А. Баунов― И многие другие. Китайская - пожалуйста. Начало 20-го века.
И. Воробьева― А вот Гонконг. То, что происходит сейчас, где ужесточаются мне кажется с каждым днем и конца-края не видно. Несмотря на то, что там власти Гонконга идут на уступки, все равно протесты не прекращаются. Они становятся ожесточенными. Получается так.
А. Баунов― У гонконгских протестов несколько проблем. Во-первых, они наотрез отказываются быть лидерскими протестами. Соответственно у властей нет стороны для переговоров. Это как «желтые жилеты». Как только в среде протестующих появляется лидер – они тут же перестают этом лидеру доверять, потому что он тут же начинает разговаривать потенциально, разговаривая, он начинает идти на какие-то компромиссы. Потом программа протестующих как в случае «жилетов», так и в Гонконге так широка и противоречива, что, выполняя одни пункты, он просто закрывает другие ее пункты. И в Гонконге, во-первых, нет сторон для переговоров. Во-вторых, они выдвинули пять пунктов, протестующие из своей среды, из которых 4 условно выполнимы и есть совершенно невыполнимые.
И. Воробьева― А какой невыполнимый?
А. Баунов― Мне кажется это переход к прямой демократии. К прямому избирательному праву. Который сам по себе ничем не плох был бы, но есть китайско-британское соглашение, я, честно говоря, не очень помню, я боюсь просто ввести в заблуждение аудиторию. Потому что я не помню эти пять пунктов. Но общая идея, что там есть невыполнимые пункты, которые можно было бы снять, остановившись на выполнимых. Но поскольку протест радикализовался, они вроде бы не хотят их снимать. Сейчас там происходит штурм политехнического университета. В котором по сообщениям преподавателей этого университета не только студенты этого университета, но, видимо, просто его использовали как лагерь, как место, как убежище вообще разные протестующие. Студенты, необязательно студенты, школьники. Просто какие-то люди, то есть не надо себе представлять это как штурм учебного заведения, где собрались студенты, которые единой этой студенческой массой противостоят полиции. Как раз такой укрепрайон протестующих вообще.
И. Воробьева― Мы к Гонконгу вернемся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Мы прервались, когда обсуждали Гонконг. Там действительно было пять пунктов. Отказ от термина «массовые беспорядки», амнистия всех задержанных. Проведение независимого расследования о жестоком обращении. И введение демократических выборов глав администраций законодательного совета. На этом пункте.
А.Баунов: для иракской войны поводом был, по сути, подложный повод
А. Баунов― Да, на этом пункте, собственно, все сломались. То есть один из них выполнен уже. Это отзыв того самого законопроекта об экстрадиции, с которого все началось летом. Три являются вполне себе предметом договора и компромисса с властями. И пункт о прямых демократических выборах главы Гонконга - это то, что Китай не примет. По разным причинам. Во-первых, он противоречит той договоренности, собственно, тому соглашению, по которому Гонконг был возвращен в Китай. Если бы британцы успели до возвращения Гонконга в Китай принять другую Конституцию, то есть ввести более демократический способ правления. Наверное, исходя из того, что Гонконг был возвращен Китаю на основе статус-кво юридического, там бы действовала эта система. Но британцы этого не успели сделать и не очень хотели это делать, потому что тогда бы им пришлось управлять Гонконгом, учитывая мнение избранного парламента и избранного главы региона. А поскольку Британия управляла Гонконгом как метрополия колонией, они опирались отчасти на местные, частично выбранную администрацию. Эта администрация тогда выбиралась и сейчас продолжает выбираться по корпоративному принципу. Там нет выборов: один гражданин – один голос. Там выбирают через корпорации. Врачей, учителей, юристов, журналистов, художников. Таксистов и так далее. То есть корпорации имеют свои представительства в совете городском.
И. Воробьева― Удобно.
А. Баунов― Это удобно, если ты хочешь управлять, корпоративный принцип вообще в 20-30 годы 20-го века считался заменой парламентской демократии. Корпоративный принцип проповедовали Муссолини, Франко, Салазар в Португалии. Просто в Европе от него полностью отказались. В Британии, поскольку это не было государством, а это был регион, колония практически. Они считали, что возможно управлять таким образом. И этот принцип был зафиксирован межгосударственным соглашением о передаче Британией Гонконга в Китай обратно по истечению столетней аренды. Это одно препятствие. То есть легитимировать на мировой арене требование прямой демократии сложно, потому что Британия, демократическое государство подписалось под тем, что там его не будет. Это раз. Во-вторых, а с какой стати Китай должен накануне поглощения Гонконга, ну как накануне, в 48-м году должно произойти, то есть истекает 50-летний переходный период, когда Гонконг пользуется старыми правами и самоуправляется по старым законам.
И. Воробьева― Дальше – всё?
А. Баунов― Дальше будут решать уже в Пекине, всё или не всё. Как им будет удобно. Почему они будут менять статус-кво на более демократический, более проблемный, не очень понятно, учитывая, что они у себя совершенно никакой демократии не допускают. А ровно наоборот, режим Си Цзиньпина считается более жестким, более централистским, более авторитарным, чем режимы его предшественников. Он, например, снял на пленуме предыдущем два года назад ограничения переизбрания. На количестве переизбраний.
И. Воробьева― Знакомая история.
А. Баунов― Да. Там никогда никто не претендовал на то, что регулярная сменяемость является какой-то основой основ. Это все-таки не демократия, но был со времен Дэн Сяопина введен этот институт ограничения по срокам. Глядя на опыт Советского Союза они решили, что как раз безграничная власть, не ограниченная во времени власть способствовала разрушению СССР. У Си возможно, другие взгляды на этот счет. И, конечно, Гонконгу никто не собирается давать никаких демократических прав накануне, во-первых, его возвращения в Китай. Во-вторых, в то время, как Китай движется совершенно не в этом направлении.
И. Воробьева― То есть ситуация, которая сейчас в Гонконге, она в тупике.
А. Баунов― Она в тупике вот еще по какой причине. Даже если протестующие добиваются в некотором фантастическом сценарии прямых выборов по принципу: один человек – один голос. Это никак не предотвращает окончательный переход Гонконга под власть Пекина. К концу срока, конца 4-го десятилетия нынешнего века. Грубо говоря, к середине нынешнего века. На это протестующие не могут повлиять. Только устроив национально-освободительную войну. На что, скорее всего, у них нет средств и возможностей. Гонконг пока не чувствует себя отдельной нацией. Даже Тайвань не чувствует себя отдельной нацией. И, во-вторых, у Гонконга есть еще проблемы, которые не сводятся к демократии, не демократии. Гонконг был абсолютно уникален 10-15-20 лет назад в Юго-Восточной Азии. Это был единственный финансовый центр по большому счету, главный финансовый хаб, через который растущий Китай строил свои отношения с капиталистическим миром. Это была территория британского права, территория более высокой правовой культуры. Или, по крайней мере, западной правовой культуры. Площадка, плацдарм для инвесторов, на которую они могли опереться. Твердо поставить ноги, чтобы идти в Азию. Потому что вокруг был еще очень азиатский мир с непонятными правилами. Это была единственная, по сути, кроме Токио, естественно, который вестернизирован несколько ранее. А кстати Гонконг существует до Токио. То есть еще когда Япония была очень азиатской, Гонконг уже был британским. Поэтому уникальное положение Гонконга давало ему уникальные преимущества. Это была главная копилка, главная биржа Азии. Сейчас это не так. И то благосостояние Гонконга и его граждан, которое было построено, это уникальное положение, его вернуть нельзя. Ни протестами, ни объявлением независимости, ни введением прямой демократии. Все равно Гонконг беднеет не потому, что там нет демократии, Гонконг беднеет, - потому что рядом с ним есть теперь Сингапур, Сеул, Шанхай, Гуанчжоу, Шэньчжэнь и так далее. То есть точки входа. Представьте у вас один провод, который связывает огромный китайский рынок, огромную китайскую экономику с миром. Или этих проводов уже десятки.
И. Воробьева― Ну конечно, да.
А.Баунов: Еще когда Япония была очень азиатской, Гонконг уже был британским
А. Баунов― Они просто потеряли монополию. И с этим ничего нельзя поделать.
И. Воробьева― Прежде чем спросить про импичмент и про Трампа, я бы хотела вернуться к вашим же словам. Вы сказали, что Украина пойдет по плану Штайнмайера, то есть выполнит фактически Минские договоренности, то это будет своеобразный тупик. То есть Донбасс, та часть его, про которую мы говорим, войдет в состав Украины, это будет такая ловушка. То есть получается, что на этой встрече в нормандском формате, которую все ждем, по сути, тоже тупик.
А. Баунов― Почему. Кстати, передали корабли Украине…
И. Воробьева― Сейчас подтвердили.
А. Баунов― Означает, что все-таки курс на саммит взят.
И. Воробьева― Киев, правда, сказал, что будет добиваться справедливости и доказывать, что все было законно.
А. Баунов― Кроме того, что еще Зеленский должен встретиться с Путиным, скорее всего, отдельно.
И. Воробьева― Еще на прошлой неделе никто не подтверждал.
А. Баунов― О ней всерьез идет речь. Встреча с Порошенко последние годы не рассматривалась. Почему тупик. Смотря, что вы считаете дорогой. Это не тупик, а развилка. Либо голову. Либо коня. Это не тупик.
И. Воробьева― Хороших вариантов для Украины нет.
А. Баунов― Хороших вариантов для Украины нет. Потому что Украина в этой ситуации подписала Минские соглашения, как проигравшая войну сторона. Это реальность на местности. Это не была тотальная война, речь не шла о полном разгроме украинской армии, речь не шла о взятии столицы, речь не шла о смене режима в этой столице. Это была региональная война. Действительно гибридная. Где участвовали и добровольцы, и подключались к ним по мере необходимости под прикрытием регулярные части, когда это было нужно. Но эта война не была Украиной выиграна. Варианты были в тот момент: или ее продолжать или подписывать соглашения не на условиях выигравшей стороны. Дальше Россия со своей точки зрения тоже пошла на компромисс. Потому что Россия, безусловно, в этом конфликте сильнее. И Россия все время намекает на то, что она могла бы потребовать и большего. И получить большее. И просто двигаться дальше. Не знаю, могла или нет. Ответ на этот вопрос не очевидный. Но неравенство сил как раз вполне очевидное. Ну соответственно чего Украина хочет больше. Я все время об этом говорю. Выполнения формулы Штайнмайера так, как его видят в Кремле и отчасти так, как его видят в Европе. То есть с автономным Донбассом в составе Украины, с внутренней заграницей, как мы сказали вначале. Возможно даже по какому-то чеченскому сценарию. Но все-таки чуть более мягко, потому что этнически, культурно и религиозно жители Донбасса все-таки не так сильно отличаются от жителей Киева как жители Ачхой-Мартана от москвичей. Но все равно это будет внутренняя заграница. Безусловно, гораздо более авторитарный регион, безусловно, регион с двойной лояльностью Киеву и в некоторой степени Москве. При формальном суверенитете Киева, о чем речь идет. И при контроле над границей сначала, видимо, совместном, с участием Украины и каких-то сил ОБСЕ и России. А потом в перспективе с полным украинским контролем. Но, видимо, в перспективе довольно далекой. То есть ОБСЕ будет стоять на этой границе довольно долго. И, безусловно, этот вариант в принципе Путина устраивает. Дальше просто вопрос национальных приоритетов, что Украине важнее: прекратить войну, вернуть регион, перестать быть страной, на территории которой происходят военные действия и таким образом предложить себя остальному миру. Пойдя на определенные уступки. Или ее национальный приоритет во что бы то ни стало сделать так, чтобы не угодить Путину. Ее национальный приоритет в том, чтобы умыть Путина или в том, чтобы завершить войну. Зеленский, судя по всему, конечно, не без определенных красных линий, ограничителей – видит все-таки национальный приоритет в том, чтобы прекратить войну. Вернуть Донбасс. И перестать быть единственной воюющей стороной на европейском континенте. Даже если это немножко понравится Путину.
И. Воробьева― У нас меньше минуты. И меня не простят, если я не спрошу про Трампа. Который не исключает возможности дачи показаний на процессе по импичменту. Он чувствует себя уверенно просто?
А. Баунов― Смотрите, если вы посмотрите на то, что происходило на прошлой неделе на слушаниях, вы увидите одну картину. Все республиканцы высказываются, ведут себя на слушаниях так, что становится ясно, что они Трампа поддерживают. А они не поддерживают идею импичмента, они задают такие вопросы и Йованович, послу бывшему и других, из которых следует, что они не сдают Трампа. Что же ему не чувствовать себя уверенным после этого.
И. Воробьева― Александр Баунов в «Особом мнении». Спасибо большое.