Игорь Малашенко: "Российское телевидение переплюнуло американцев с установкой на ура-патриотизм"
Игорь Евгеньевич Малашенко (1954-2019) — российский политолог и тележурналист, один из создателей телекомпании НТВ, занимал посты генерального директора РГТРК «Останкино» и ТОО «Телекомпания „НТВ“». В 1990-е годы Игорь Малашенко активно поддерживал российские реформы и президента Ельцина, был руководителем его успешной избирательной кампании 1996 года. После 2001 года Малашенко критически относился к власти в России, самой большой ошибкой Ельцина он считал выбор в качестве своего преемника Путина. Осенью 2017 года Малашенко возглавил предвыборный штаб Ксении Собчак, которая решила выдвинуться на пост президента России в 2018 году. Ниже размещен фрагмент его интервью порталу YeltsinMedia. Полностью всю беседу можно прочесть на сайте проекта.
Борис Березовский, Игорь Малашенко и Борис Немцов. Фото: Дмитрий Михеев
— Правильно ли я понимаю, что решение о том, чтобы канал появился, принял Анатолий Собчак?
— Мы встречались с Собчаком, была одна короткая встреча. Летали туда втроем, насколько я помню — [Евгений] Киселев, [Олег] Добродеев и я, но для нас все-таки главным действующим лицом была [руководитель петербургского телевидения и сторонница Бориса Ельцина] Белла Куркова. Согласовывала ли она свои решения с Собчаком, я просто не знаю. Наверное. Не могу убедительно ответить на ваш вопрос. Я не знаю, какие были порядки в Петербурге. Мы имели дело в основном с Беллой Курковой.
— А с Путиным?
— С Путиным? Тогда? Нет, в глаза не видели, и фамилии не знали такой.
— Если принял решение Собчак, то Путин — технически уже…
— Технически он мог где-то появиться, но я еще раз говорю — ни Путина не видели, ни фамилии такой не знали. Никто из нас, уверяю.
— Как для вас начался Гусинский?
— Я был в Лондоне, на конференции, уже ушел с первого канала и числился, по-моему, советником в фонде «Возрождение» академика Шаталина, но пытался разработать какой-то телевизионный проект. В Лондон в то же время по совершенно какому-то другому поводу приехал Женя Киселев, с которым мы пошли ужинать. И он мне сказал, что есть некий человек (слова «олигарх» еще тогда не было), который готов финансировать создание канала. Я отнесся к этому со скепсисом, но сказал, что готов встретиться. Скепсис мой был продиктован предыдущей встречей, с другим человеком. Вы помните, был уволен Егор Яковлев из «Останкино», и я какое-то время исполнял его обязанности, а вскоре после этого, весной 1993 года, ушел. Яковлев предложил мне обсудить некий медиапроект с человеком по фамилии Березовский. Я не знал, была ли у него какая-то особая роль в 1993 году, но знал, что есть такой богатый, довольно эксцентричный человек. Ну хорошо, пошли мы обедать с Березовским. И он сказал, что это ему совсем неинтересно, что медиа как бизнес в России невозможен, а, значит, никакого отношения к этому он, извините, Егор Владимирович, иметь не будет. Я в разговоре фактически был наблюдателем, почти не участвовал в нем. И вот Березовский отказался, а что это за Гусинский, я вообще не знал.
А Киселев, опасаясь за судьбу программы «Итоги», пришел к Гусинскому и предложил ее финансировать. Тот ответил, что программу все равно закроют, поэтому надо делать канал. Воодушевленный предложением, Киселев назвал мою фамилию, как человека, который может канал создать. Сначала я беседовал со Зверевым, потом мы встретились с Гусинским, который подтвердил, что готов финансировать канал, и назвал какие-то нелепо маленькие суммы финансирования и нелепо короткие сроки. Ну хорошо. Я согласился. (Читать интервью с Сергеем Зверевым.)
Разговор был примерно в июне, лето прошло в решении каких-то вопросов, в регистрации компании, trade mark. Собирались выйти в эфир 3 октября, потому что это — воскресенье. Состоялась наша поездка втроем в Петербург, и потом я еще отдельно ездил, к Белле Курковой, два или три раза. Был заключен договор, что нам дается час на «Итоги» Киселева в воскресенье, час на «Намедни» в субботу, а остальные 5 дней в неделю — получасовка новостей. К 3 октября мы были более или менее готовы, но решили перестраховаться, перенесли первый эфир на 10-е. А дальше произошли известные события. Здание мэрии на Новом Арбате было захвачено, Останкино, скажем так, опечатано, но путч был подавлен, и 10 числа состоялся первый эфир телекомпании «НТВ» — программа Киселева на питерском канале. И я даже не был свидетелем исторического события, потому что был в это время в Каннах — нам срочно нужно было зарубежное кино.
Первым контрактом стал контракт с «Би-Би-Си», который я подписал на стенке в коридоре, перебегая с одной встречи на другую. Во-первых, юристов у нас все равно не было, а, во-вторых, я счел, что у «Би-Би-Си» — стандартная форма, и вряд ли там скрываются ловушки. Вторым был контракт с кем-то из американских мейджоров, уж не помню с кем. И пошло-поехало. Параллельно шла работа, чтобы получить временную лицензию на часть четвертого канала, который был не пойми чем. Когда-то он был образовательный, а в то время — вовсе какой-то винегрет. Я в этой работе участвовал очень мало, это пролоббировали Гусинский, который не очень делился рассказами о своих усилиях, и Сергей Зверев. Ну а я вместе со Зверевым поехал однажды уговаривать [Олега] Попцова, который возглавлял Российское телевидение, отдать нам вечернюю часть канала.
— Он очень влиятельный был тогда?
— Не такой влиятельный, как году в 1992-м, но был довольно влиятельной фигурой. К нашему изумлению, Попцов завизировал ельцинский указ, который был опубликован. А потом он был отменен, потому что Ирена Лесневская побежала к Наине Иосифовне и пожаловалась, что канал отдали незнамо кому, а надо было отдать ей. И Наина Иосифовна, видимо, пошла к Ельцину, и указ отменили. Это все происходило где-то в октябре-ноябре, и нас послали договариваться с Лесневской. С нею, мол, договоритесь, и будет вам канал. Требованием Лесневской было, чтобы мы показывали ее программы, при этом ценники на этих программах стояли возмутительно высокие, но выбора у нас не было, мы договорились с Лесневской, после чего указ был вновь опубликован. Так что если вы возьмете сборник указов президента Российской Федерации за конец 1993 года, то обнаружите удивительную вещь: в самом конце 1993 года есть два абсолютно одинаковых указа, разделенных несколькими страницами, под разными номерами…
Мы подготовились и 17 января [1994 года] вышли в эфир [четвертого канала]. Вышли хорошо, всем понравилось. А дальше вы знаете. <...>
— Скажите, а «Итоги» в это время политически вызывали нарекания?
— Да нет, может быть, кто-то что-то выражал, потому что всегда кто-то что-то выражает, но настоящие проблемы начались в конце ноября 1994 года, когда так называемые российские добровольцы на танках пытались взять Грозный, и все это превратилось в ужасную бойню. Вот тут и началось, — с прямыми угрозами отобрать лицензию. Вице-премьер Сосковец объявил об этом в моем присутствии публично на заседании правительства. Еще такой персонаж несчастный Носовец, который возглавлял нечто при администрации президента, так называемый информационно-аналитический центр. И угроза была простая: если мы не заткнемся по Чечне, то эту лицензию отберут. Я говорю: вы понимаете, что я официальное лицо, что я публично сообщу об этой угрозе? (Читать об освещении этой войны российскими СМИ.)
— А Коржаков в это время что делал?
— С Коржаковым мы не общались, но понятно, что это все вызвало крайнее неудовольствие Коржакова. А вот дальше Коржаков проявился уже во всей красе на операции «Мордой в снег». Но, слушайте, я не буду рассказывать об операции «мордой в снег», вы и так все знаете. Ну, ей-богу.
— Может быть, там что-то тайное осталось?
— Ничего там тайного не было. Что там тайного-то?
— Это давление на Гусинского было связано с бизнесом или с телевидением?
— Это было связано в чистом виде с НТВ и с освещением начинающейся чеченской войны. Только с этим и было связано.
— У меня есть вопрос о Филиппе Бобкове. Я где-то недавно увидела такое мнение, что олигархия, которая нанимала бывших сотрудников спецслужб, думала, что начала их контролировать, а на самом деле это они внедрялись в олигархическую среду…
— Я не знаю, где это было, но знаю, что это просто тешило самолюбие Гусинского. Он нанимал на работу начальников бывшего Пятого управления, и в какой-то момент у него их работало аж три человека, а всего в их было пять в истории. Это были Бобков, Иванов, а третьего не помню, он ушел в Думу довольно быстро. Ну да бог с ним. Они у себя сидели, писали какие-то аналитические доклады, которые представляли раз в неделю, и к реальности эти доклады не имели никакого отношения. Просто как если бы люди с Марса написали что-то. Филипп Денисович, к которому я хорошо отношусь по-человечески, не сыграл ну решительно никакой роли во всей этой истории [разгрома «Медиа-Моста» в 2000-2001 годах], насколько я знаю.
— А внутри «Моста» следили друг за другом? Вот эти вот люди — за сотрудниками «Моста»?
— Я не знаю, возможно, там были какие-то внедренные люди, возможно, они за кем-то следили, но это не было системой. Я об этом не знал и вообще мне было наплевать. Знаете, я девять лет проработал в институте США и Канады, где сотрудников КГБ было полно, и я уже как-то привык, что за мной следят, а кто-то пишет отчеты. Мне было решительно на это наплевать, потому что я приучил себя к тому, что всегда вслух говорю то, что кто-то услышит, прочитает. Мне было решительно все равно, следит кто за мной или не следит. <...>
— Кремль, вы говорите, впервые начал давить на канал во время войны в Чечне.
— Да, как только началась операция так называемых добровольцев. Причем они же сами не понимали, что происходит! Когда это все началось, я поехал в Кремль, к помощнику президента Юре Батурину, который много кому помогал по юридической части, в том числе — и НТВ. Это был единственный человек, к которому я мог обратиться со словами «Юра, многоточие, что происходит?» В дверях его кабинета я столкнулся с хорошим человеком, имени которого называть мне даже не хочется, с Евгением Савостьяновым, который тогда возглавлял московский КГБ. Мы были знакомы, я хорошо к нему относился. И Женя сказал мне тогда убившую меня фразу: «Игорь, ну, потерпите две недели. Мы в Чечне все закончим, и я вам сам все расскажу». Я просто лишился дара речи. Мне было ясно, что мы влезли в такую помесь болота с осиным гнездом, что какие там две недели?! Но они искренне так считали, он меня не обманывал, считал, что за две недели они разберутся. Разобрались, блин.
— Как вам удавалось сохранять свою линию?
— Мы просто делали то, что считали нужным, делали все без оглядки и относились так: что будет, то будет. Серьезно говорю. Попытки нам что-то объяснить мы просто игнорировали. Время было другое, и никто ничего особенно не боялся. Нас поддерживало общество, понимаете? Всякая аудитория, перефразируя высказывание де Местра, имеет то телевидение, которого заслуживает. Понимаете, в то время аудитория хотела вот такого телевидения, и это была мощная защита. А к 2000 году ситуация изменилась, и НТВ уже такой защиты не имело. Поэтому его можно было взять, пусть и не голыми руками…
— Как ваше освещение отличалось от государственного телевидения?
— Поначалу государственное телевидение озвучивало официальные сводки Генштаба, которые не имели никакого отношения к реальности. Наши журналисты работали по обе линии фронта, и тогда был доступ к чеченской стороне. Некоторые журналисты этим, с моей точки зрения, стали злоупотреблять. Например, Лена Масюк. Я договорился с Добродеевым, который был главным редактором информации, что Масюк в Чечню больше не ездит, но вопреки договоренности он послал ее на интервью с каким-то придурком, с террористом, который взял ответственность, по-моему, за взрыв на вокзале в Пятигорске. Дальше ее взяли в заложники вместе с группой. Мы показывали все как есть, понимаете? Когда расстреливали нашу колонну, мы показали, что расстреляли колонну, а государственные каналы блеяли какие-то беспомощные официозные формулировки. Но через некоторое время им надоело, и все стали работать примерно одинаково. Если НТВ можно, решили они, то значит, можно и нам.
— Про Чечню у меня еще есть вопрос. Вам позволялось очень критически относиться к этой войне. Это было признаком демократии или признаком слабости государства в этот момент?
— Стоп. Нам не позволялось! Я же рассказывал, как нам угрожали закрыть НТВ! Понимаете, основой всякого правительства является общественное мнение, вы будете смеяться (давайте забудем сейчас об опросах общественного мнения). Тысячу лет власть держалась только на мнении общества. В то время НТВ нельзя было закрыть, ну вот просто нельзя! Общественная реакция была бы такова, что мало какое правительство выдержало бы. Тогда правительство, с моей точки зрения, было малокомпетентно или просто некомпетентно в этих вопросах, что не является, кстати говоря, уникальной чертой российского правительства. Войну во Вьетнаме во многом остановила американская пресса, которая освещала ту войну так, что реакция общества, его большинства, была совершенно однозначной: это безобразие надо прекратить. Что там дальше было? Например, война в Заливе. Уже все было по-другому, уже журналисты не могли просто ходить по другую линию фронта и не видели самых отвратительных сцен, которыми сопровождается всякая война. Сидел там единственный журналист CNN в Багдаде Питер Арнетт, который мог сообщать, как все выглядело с той стороны. Дальше американцы научились и очень эффективно добились того, что журналисты имели возможность освещать войну только с одной стороны, да и то весьма дозированно, не все подряд.
— И мы научились у американцев вслед?
— Дурное дело нехитрое, как говорится. Своим умом дошли, чему там было учиться-то? И потом, по-моему, российское телевидение все-таки переплюнуло американцев сильно, со своей установкой на ура-патриотизм.
— Расскажите про Ельцина. Когда вы с ним впервые встретились? Какие личные ощущения?
— Олигархи побывали в Давосе [в феврале 1996 года], заключили водяное перемирие, и Гусинский мне об этом рассказал. Я сначала отнесся к этому со скепсисом, потому что уже сто раз видел, как они о чем-то договоривались, а на следующий день все об этом забывали. Ну потом ко мне приехали Таня и Валя, то есть Татьяна Дьяченко (это та фамилия, которую она тогда носила) и Валентин Юмашев. Попросили меня принять меня участие в избирательной кампании Ельцина. Предложение было несколько удивительным, если учесть, как бескомпромиссно мы освещали чеченскую войну, и то, что в эфире уже шла программа «Куклы». В Кремле она, конечно, совершенно не нравилась. Тем не менее я безусловно хотел, чтобы победил Ельцин, а не Зюганов, и я считал, что его низкий рейтинг объяснялся, в основном, глупостью людей, которые его кампанией занимались.
Через пару дней после визита Тани и Вали меня пригласили к Ельцину, и мы с ним поговорили о кампании. Я даже специально не готовился к этому разговору, потому что понимал, что по-заученному говорить с ним не надо. Сказал ему очень простую вещь: ваша задача — создавать новости каждый день, причем те, о которых вам будут говорить люди, которые умеют анализировать ситуацию. Ему прежде каждый день клали на стол опросы, которые почему-то производило ФАПСИ, федеральная служба правительственной связи. В них гордо писалось, что у них выборка — аж 50 тысяч человек. Это — абсурд, потому что после определенного предела выборку увеличивать бессмысленно, так как статистическая погрешность не меняется практически. И, естественно, это были не опросы, а чистая фикция. Его задача, сказал я, работать с людьми, которые умеют работать с опросами общественного мнения, с настоящими опросами причем, и много ездить по стране, обращаться к тем проблемам, которые волнуют избирателей. В общем, достаточно стандартные, очевидные вещи.
Ельцин был очень восприимчив. Он мгновенно понимал, что я ему говорю, и он согласился со мной. Представляете, так действительно бывает. Пришел к нему человек и сказал ему то, что он на самом деле думает. Иногда вот читаешь статью, и говоришь — во! Давеча мне в голову пришла абсолютно та же мысль, тот же тезис, я очень рад, что там вот Вася Иванов ее высказал. <...>
— Тема, которую в свое время много обсуждали — это близость НТВ к «Семье», и это та связь, которая потом нарушилась. А в какой момент произошло охлаждение? В какой момент вы стали критичными настолько, что «Семья» почувствовала себя…
— Мы не стали критичными. Пошли какие-то публикации о зарубежной собственности, о чем-то еще, а я тогда придерживался идеалистических воззрений, что не надо вмешиваться в работу редакции. А Таня и Валя восприняли это как скоординированную кампанию. Как же так, я же только что Ельцина им помогал избирать, а теперь такое? Ну, а потом Березовский им продал (в русском смысле «продал») тезис о том, что мы сделали ставку на Лужкова. Очень успешная и эффективная разводка Бориса Абрамовича.
— Это было не так?
— Абсолютно не так. Мы никогда не делали ставку на Лужкова. Я с Лужковым встречался, помню, один раз, году в 1997-м. И сказал ему примерно то же, что говорил Ельцину. Но Лужков — это просто дерево, которое не понимало, что ему говорят. Ему хотелось как можно скорее закончить этот разговор. А мне стало понятно, что его политическая карьера ничем хорошим не закончится, потому что он просто не чувствовал политическую материю, в отличие от Ельцина. Он меня вежливо поблагодарил, сказал, что мы будем встречаться, и больше мы никогда не встретились.
Нет, на Лужкова мы не работали. Мы работали так, как привыкли работать. Когда Примаков объявил, что он выдвигается кандидатом в президенты, у нас это была новость номер один, а у Доренко это была новость, которая проходила на 17 минуте. Что я могу сказать? Нас упрекали, что мы поддерживаем Примакова с Лужковым, хотя на самом деле работали мы нормально, просто по канонам информационной журналистики. Таня и Валя записали нас, видимо, в круг врагов. Но ничего особенного не происходило, и, когда Путин был избран президентом, были проблемы с тем, что кредит какой-то досрочно пытались отозвать, ВТБ или чей-то еще. И стало понятно, что руководитель администрации Волошин нам не друг, хотя в принципе компания работала.
— А в чем проблема с Волошиным?
— Где-то в мае 1999 года, по-моему, был у нас с ним долгий разговор, неважно уже, по какому поводу. И тогда он заявил, что решения принимаем здесь мы, а ваша задача — их исполнять. Я говорю — Александр Стальевич, вы, наверное, что-то перепутали, звоните на гостелевидение, если они выполняют ваши приказы, а НТВ будет работать так, как положено телевидению. И никаких ваших указаний мы выполнять не будем. С тех пор я с Волошиным больше не встречался, а Гусинский мне сказал, что я не умею с ним разговаривать. Сам встречался с ним несколько раз, но не преуспел ни в каком взаимопонимании. И, когда Путин пришел к власти, была произведена известная операция. Но что тут рассказывать, дальше вы все знаете.
— Какая позиция не устраивала Волошина?
— Тогда это был разговор о назначении Аксененко премьер-министром. Это была закухонная история и на самом деле — провокация, Аксененко они назначать не собирались. Я поехал к Волошину, поскольку мне это казалось совершенно неправильным, дурацким решением. И о назначении Аксененко мы долго говорили. И, хотя Волошин уже знал, что будет назначен на самом деле Степашин, он, видимо, решил поучить меня уму-разуму. И вот в конце разговора и прозвучала эта фраза. <...>
— В чем главный конфликт с Путиным?
— Главный конфликт с Путиным заключается в том, что Путин, как выходец из КГБ, считает, что безопасно только то, что находится под твоим контролем, а то, что не находится под контролем, опасно по определению. Поэтому НТВ было опасно по определению. НТВ зиждилось совершенно на других основах, на бесконтрольности со стороны государства, если угодно. В этом был основной конфликт. <...>
— Чего требовало государство, что вы отказывались выполнять?
— В момент того разговора Волошин формально требовал поддержки Аксененко, который в результате не был выдвинут. Дальше требовали поддержки Путина, когда он был назначен премьером. Поддержки начала второй чеченской войны. Всего подряд!
— А у Гусинского при этом не было своей политической повестки?
— Нет. Гусинский считал, что состояние общества и государства таково, что «Медиа-Мост» (НТВ разрослось — это было уже не только НТВ) при любой власти сохранится, устоит, уцелеет, — называйте как хотите. В этом заключалась, конечно, большая ошибка, и моя в том числе. Мне надо было яростно оспаривать эту точку зрения, и я не сделал того, что должен был сделать. Видимо, надо было остановить Гусинского, хотя я и не знаю, что именно нужно было сделать. Сказать во время второго срока Ельцина, что пора продавать НТВ? На меня бы все посмотрели, как на сумасшедшего. Не знаю. Короче говоря, не было у него своей политической повестки. Политическая повестка была одна — строить гигантскую медиаимперию.
— Какую роль сыграл для журналистики Ельцин?
— Ельцин сыграл очень хорошую роль, потому что, во-первых, Ельцин понимал, что, как бы его ни щипали, ни кусали в СМИ, по большому счету средства массовой информации — это его стратегический союзник, и всегда исходил именно из этого. Он был человеком терпеливым, хотя ему от СМИ и от НТВ в частности много доставалось, но тем не менее СМИ при Ельцине чувствовали себя по большому счету, в безопасности. И это было важно для утверждения СМИ как четвертой власти, — роль от которой, впрочем, СМИ быстро и охотно отказались после 2000 года. Ельцин позволил развиться СМИ так, как ни один российский правитель. И он умел разговаривать со СМИ. Понимаете, когда он хотел, когда начинал работать по-настоящему со СМИ, то давал осмысленные интервью. И думал о СМИ. Во время избирательной кампании, например, понимал, что, разговаривая в поездках с людьми, которые перед ним стоят, он разговаривает с телекамерой, за которой — все население страны. По большому счету он ценил и чувствовал СМИ, и это было, конечно, хорошо и важно.
— Ельцин или Горбачев? В смысле либерализации СМИ?
— Ну роль Горбачева, конечно, велика, потому что при Горбачеве началась гласность. Только Михаил Сергеевич считал, что гласность заключается в том, чтобы поддерживать и продвигать его повестку, которая носила совершенно сумбурный характер. Он понимал, что хочет демонтировать Советский Союз. Но у него не было никакого представления, что возникнет на его месте. Потому что он придерживался взгляда, что социализм жизнеспособен. И если убрать то, что ему мешает, то и будет нам всем счастье.
— То есть вы оцениваете роль Ельцина выше?
— Я оцениваю роль Ельцина выше. Ельцин по большей части понимал, к чему он стремится. А Михаил Сергеевич хотел, чтобы всем все было хорошо, но представления о том, какая туда ведет дорога, у него были самые туманные.
— И проблемы журналистики начались с приходом Путина, а не с 1996 года?
— Нет, я не вижу, как они начались с 1996 года. Ну, окей, еще раз. 1996 год, конечно, не очень хороший опыт для СМИ, потому что они оказались меж двух огней. Ты работаешь совершенно бесстрастно, беспристрастно и имеешь шанс получить завтра президента Зюганова, который просто все это прихлопнет. С другой стороны, СМИ понимали, что слишком открытая симпатия к Ельцину — это тоже поперек журналистской профессии. Вы посмотрите реально на статистику, чего там было, и посмотрите на эфиры тех пор.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Борис Березовский, Игорь Малашенко и Борис Немцов. Фото: Дмитрий Михеев
— Правильно ли я понимаю, что решение о том, чтобы канал появился, принял Анатолий Собчак?
— Мы встречались с Собчаком, была одна короткая встреча. Летали туда втроем, насколько я помню — [Евгений] Киселев, [Олег] Добродеев и я, но для нас все-таки главным действующим лицом была [руководитель петербургского телевидения и сторонница Бориса Ельцина] Белла Куркова. Согласовывала ли она свои решения с Собчаком, я просто не знаю. Наверное. Не могу убедительно ответить на ваш вопрос. Я не знаю, какие были порядки в Петербурге. Мы имели дело в основном с Беллой Курковой.
— А с Путиным?
— С Путиным? Тогда? Нет, в глаза не видели, и фамилии не знали такой.
— Если принял решение Собчак, то Путин — технически уже…
— Технически он мог где-то появиться, но я еще раз говорю — ни Путина не видели, ни фамилии такой не знали. Никто из нас, уверяю.
— Как для вас начался Гусинский?
— Я был в Лондоне, на конференции, уже ушел с первого канала и числился, по-моему, советником в фонде «Возрождение» академика Шаталина, но пытался разработать какой-то телевизионный проект. В Лондон в то же время по совершенно какому-то другому поводу приехал Женя Киселев, с которым мы пошли ужинать. И он мне сказал, что есть некий человек (слова «олигарх» еще тогда не было), который готов финансировать создание канала. Я отнесся к этому со скепсисом, но сказал, что готов встретиться. Скепсис мой был продиктован предыдущей встречей, с другим человеком. Вы помните, был уволен Егор Яковлев из «Останкино», и я какое-то время исполнял его обязанности, а вскоре после этого, весной 1993 года, ушел. Яковлев предложил мне обсудить некий медиапроект с человеком по фамилии Березовский. Я не знал, была ли у него какая-то особая роль в 1993 году, но знал, что есть такой богатый, довольно эксцентричный человек. Ну хорошо, пошли мы обедать с Березовским. И он сказал, что это ему совсем неинтересно, что медиа как бизнес в России невозможен, а, значит, никакого отношения к этому он, извините, Егор Владимирович, иметь не будет. Я в разговоре фактически был наблюдателем, почти не участвовал в нем. И вот Березовский отказался, а что это за Гусинский, я вообще не знал.
А Киселев, опасаясь за судьбу программы «Итоги», пришел к Гусинскому и предложил ее финансировать. Тот ответил, что программу все равно закроют, поэтому надо делать канал. Воодушевленный предложением, Киселев назвал мою фамилию, как человека, который может канал создать. Сначала я беседовал со Зверевым, потом мы встретились с Гусинским, который подтвердил, что готов финансировать канал, и назвал какие-то нелепо маленькие суммы финансирования и нелепо короткие сроки. Ну хорошо. Я согласился. (Читать интервью с Сергеем Зверевым.)
Разговор был примерно в июне, лето прошло в решении каких-то вопросов, в регистрации компании, trade mark. Собирались выйти в эфир 3 октября, потому что это — воскресенье. Состоялась наша поездка втроем в Петербург, и потом я еще отдельно ездил, к Белле Курковой, два или три раза. Был заключен договор, что нам дается час на «Итоги» Киселева в воскресенье, час на «Намедни» в субботу, а остальные 5 дней в неделю — получасовка новостей. К 3 октября мы были более или менее готовы, но решили перестраховаться, перенесли первый эфир на 10-е. А дальше произошли известные события. Здание мэрии на Новом Арбате было захвачено, Останкино, скажем так, опечатано, но путч был подавлен, и 10 числа состоялся первый эфир телекомпании «НТВ» — программа Киселева на питерском канале. И я даже не был свидетелем исторического события, потому что был в это время в Каннах — нам срочно нужно было зарубежное кино.
Первым контрактом стал контракт с «Би-Би-Си», который я подписал на стенке в коридоре, перебегая с одной встречи на другую. Во-первых, юристов у нас все равно не было, а, во-вторых, я счел, что у «Би-Би-Си» — стандартная форма, и вряд ли там скрываются ловушки. Вторым был контракт с кем-то из американских мейджоров, уж не помню с кем. И пошло-поехало. Параллельно шла работа, чтобы получить временную лицензию на часть четвертого канала, который был не пойми чем. Когда-то он был образовательный, а в то время — вовсе какой-то винегрет. Я в этой работе участвовал очень мало, это пролоббировали Гусинский, который не очень делился рассказами о своих усилиях, и Сергей Зверев. Ну а я вместе со Зверевым поехал однажды уговаривать [Олега] Попцова, который возглавлял Российское телевидение, отдать нам вечернюю часть канала.
— Он очень влиятельный был тогда?
— Не такой влиятельный, как году в 1992-м, но был довольно влиятельной фигурой. К нашему изумлению, Попцов завизировал ельцинский указ, который был опубликован. А потом он был отменен, потому что Ирена Лесневская побежала к Наине Иосифовне и пожаловалась, что канал отдали незнамо кому, а надо было отдать ей. И Наина Иосифовна, видимо, пошла к Ельцину, и указ отменили. Это все происходило где-то в октябре-ноябре, и нас послали договариваться с Лесневской. С нею, мол, договоритесь, и будет вам канал. Требованием Лесневской было, чтобы мы показывали ее программы, при этом ценники на этих программах стояли возмутительно высокие, но выбора у нас не было, мы договорились с Лесневской, после чего указ был вновь опубликован. Так что если вы возьмете сборник указов президента Российской Федерации за конец 1993 года, то обнаружите удивительную вещь: в самом конце 1993 года есть два абсолютно одинаковых указа, разделенных несколькими страницами, под разными номерами…
Мы подготовились и 17 января [1994 года] вышли в эфир [четвертого канала]. Вышли хорошо, всем понравилось. А дальше вы знаете. <...>
— Скажите, а «Итоги» в это время политически вызывали нарекания?
— Да нет, может быть, кто-то что-то выражал, потому что всегда кто-то что-то выражает, но настоящие проблемы начались в конце ноября 1994 года, когда так называемые российские добровольцы на танках пытались взять Грозный, и все это превратилось в ужасную бойню. Вот тут и началось, — с прямыми угрозами отобрать лицензию. Вице-премьер Сосковец объявил об этом в моем присутствии публично на заседании правительства. Еще такой персонаж несчастный Носовец, который возглавлял нечто при администрации президента, так называемый информационно-аналитический центр. И угроза была простая: если мы не заткнемся по Чечне, то эту лицензию отберут. Я говорю: вы понимаете, что я официальное лицо, что я публично сообщу об этой угрозе? (Читать об освещении этой войны российскими СМИ.)
— А Коржаков в это время что делал?
— С Коржаковым мы не общались, но понятно, что это все вызвало крайнее неудовольствие Коржакова. А вот дальше Коржаков проявился уже во всей красе на операции «Мордой в снег». Но, слушайте, я не буду рассказывать об операции «мордой в снег», вы и так все знаете. Ну, ей-богу.
— Может быть, там что-то тайное осталось?
— Ничего там тайного не было. Что там тайного-то?
— Это давление на Гусинского было связано с бизнесом или с телевидением?
— Это было связано в чистом виде с НТВ и с освещением начинающейся чеченской войны. Только с этим и было связано.
— У меня есть вопрос о Филиппе Бобкове. Я где-то недавно увидела такое мнение, что олигархия, которая нанимала бывших сотрудников спецслужб, думала, что начала их контролировать, а на самом деле это они внедрялись в олигархическую среду…
— Я не знаю, где это было, но знаю, что это просто тешило самолюбие Гусинского. Он нанимал на работу начальников бывшего Пятого управления, и в какой-то момент у него их работало аж три человека, а всего в их было пять в истории. Это были Бобков, Иванов, а третьего не помню, он ушел в Думу довольно быстро. Ну да бог с ним. Они у себя сидели, писали какие-то аналитические доклады, которые представляли раз в неделю, и к реальности эти доклады не имели никакого отношения. Просто как если бы люди с Марса написали что-то. Филипп Денисович, к которому я хорошо отношусь по-человечески, не сыграл ну решительно никакой роли во всей этой истории [разгрома «Медиа-Моста» в 2000-2001 годах], насколько я знаю.
— А внутри «Моста» следили друг за другом? Вот эти вот люди — за сотрудниками «Моста»?
— Я не знаю, возможно, там были какие-то внедренные люди, возможно, они за кем-то следили, но это не было системой. Я об этом не знал и вообще мне было наплевать. Знаете, я девять лет проработал в институте США и Канады, где сотрудников КГБ было полно, и я уже как-то привык, что за мной следят, а кто-то пишет отчеты. Мне было решительно на это наплевать, потому что я приучил себя к тому, что всегда вслух говорю то, что кто-то услышит, прочитает. Мне было решительно все равно, следит кто за мной или не следит. <...>
— Кремль, вы говорите, впервые начал давить на канал во время войны в Чечне.
— Да, как только началась операция так называемых добровольцев. Причем они же сами не понимали, что происходит! Когда это все началось, я поехал в Кремль, к помощнику президента Юре Батурину, который много кому помогал по юридической части, в том числе — и НТВ. Это был единственный человек, к которому я мог обратиться со словами «Юра, многоточие, что происходит?» В дверях его кабинета я столкнулся с хорошим человеком, имени которого называть мне даже не хочется, с Евгением Савостьяновым, который тогда возглавлял московский КГБ. Мы были знакомы, я хорошо к нему относился. И Женя сказал мне тогда убившую меня фразу: «Игорь, ну, потерпите две недели. Мы в Чечне все закончим, и я вам сам все расскажу». Я просто лишился дара речи. Мне было ясно, что мы влезли в такую помесь болота с осиным гнездом, что какие там две недели?! Но они искренне так считали, он меня не обманывал, считал, что за две недели они разберутся. Разобрались, блин.
— Как вам удавалось сохранять свою линию?
— Мы просто делали то, что считали нужным, делали все без оглядки и относились так: что будет, то будет. Серьезно говорю. Попытки нам что-то объяснить мы просто игнорировали. Время было другое, и никто ничего особенно не боялся. Нас поддерживало общество, понимаете? Всякая аудитория, перефразируя высказывание де Местра, имеет то телевидение, которого заслуживает. Понимаете, в то время аудитория хотела вот такого телевидения, и это была мощная защита. А к 2000 году ситуация изменилась, и НТВ уже такой защиты не имело. Поэтому его можно было взять, пусть и не голыми руками…
— Как ваше освещение отличалось от государственного телевидения?
— Поначалу государственное телевидение озвучивало официальные сводки Генштаба, которые не имели никакого отношения к реальности. Наши журналисты работали по обе линии фронта, и тогда был доступ к чеченской стороне. Некоторые журналисты этим, с моей точки зрения, стали злоупотреблять. Например, Лена Масюк. Я договорился с Добродеевым, который был главным редактором информации, что Масюк в Чечню больше не ездит, но вопреки договоренности он послал ее на интервью с каким-то придурком, с террористом, который взял ответственность, по-моему, за взрыв на вокзале в Пятигорске. Дальше ее взяли в заложники вместе с группой. Мы показывали все как есть, понимаете? Когда расстреливали нашу колонну, мы показали, что расстреляли колонну, а государственные каналы блеяли какие-то беспомощные официозные формулировки. Но через некоторое время им надоело, и все стали работать примерно одинаково. Если НТВ можно, решили они, то значит, можно и нам.
— Про Чечню у меня еще есть вопрос. Вам позволялось очень критически относиться к этой войне. Это было признаком демократии или признаком слабости государства в этот момент?
— Стоп. Нам не позволялось! Я же рассказывал, как нам угрожали закрыть НТВ! Понимаете, основой всякого правительства является общественное мнение, вы будете смеяться (давайте забудем сейчас об опросах общественного мнения). Тысячу лет власть держалась только на мнении общества. В то время НТВ нельзя было закрыть, ну вот просто нельзя! Общественная реакция была бы такова, что мало какое правительство выдержало бы. Тогда правительство, с моей точки зрения, было малокомпетентно или просто некомпетентно в этих вопросах, что не является, кстати говоря, уникальной чертой российского правительства. Войну во Вьетнаме во многом остановила американская пресса, которая освещала ту войну так, что реакция общества, его большинства, была совершенно однозначной: это безобразие надо прекратить. Что там дальше было? Например, война в Заливе. Уже все было по-другому, уже журналисты не могли просто ходить по другую линию фронта и не видели самых отвратительных сцен, которыми сопровождается всякая война. Сидел там единственный журналист CNN в Багдаде Питер Арнетт, который мог сообщать, как все выглядело с той стороны. Дальше американцы научились и очень эффективно добились того, что журналисты имели возможность освещать войну только с одной стороны, да и то весьма дозированно, не все подряд.
— И мы научились у американцев вслед?
— Дурное дело нехитрое, как говорится. Своим умом дошли, чему там было учиться-то? И потом, по-моему, российское телевидение все-таки переплюнуло американцев сильно, со своей установкой на ура-патриотизм.
— Расскажите про Ельцина. Когда вы с ним впервые встретились? Какие личные ощущения?
— Олигархи побывали в Давосе [в феврале 1996 года], заключили водяное перемирие, и Гусинский мне об этом рассказал. Я сначала отнесся к этому со скепсисом, потому что уже сто раз видел, как они о чем-то договоривались, а на следующий день все об этом забывали. Ну потом ко мне приехали Таня и Валя, то есть Татьяна Дьяченко (это та фамилия, которую она тогда носила) и Валентин Юмашев. Попросили меня принять меня участие в избирательной кампании Ельцина. Предложение было несколько удивительным, если учесть, как бескомпромиссно мы освещали чеченскую войну, и то, что в эфире уже шла программа «Куклы». В Кремле она, конечно, совершенно не нравилась. Тем не менее я безусловно хотел, чтобы победил Ельцин, а не Зюганов, и я считал, что его низкий рейтинг объяснялся, в основном, глупостью людей, которые его кампанией занимались.
Через пару дней после визита Тани и Вали меня пригласили к Ельцину, и мы с ним поговорили о кампании. Я даже специально не готовился к этому разговору, потому что понимал, что по-заученному говорить с ним не надо. Сказал ему очень простую вещь: ваша задача — создавать новости каждый день, причем те, о которых вам будут говорить люди, которые умеют анализировать ситуацию. Ему прежде каждый день клали на стол опросы, которые почему-то производило ФАПСИ, федеральная служба правительственной связи. В них гордо писалось, что у них выборка — аж 50 тысяч человек. Это — абсурд, потому что после определенного предела выборку увеличивать бессмысленно, так как статистическая погрешность не меняется практически. И, естественно, это были не опросы, а чистая фикция. Его задача, сказал я, работать с людьми, которые умеют работать с опросами общественного мнения, с настоящими опросами причем, и много ездить по стране, обращаться к тем проблемам, которые волнуют избирателей. В общем, достаточно стандартные, очевидные вещи.
Ельцин был очень восприимчив. Он мгновенно понимал, что я ему говорю, и он согласился со мной. Представляете, так действительно бывает. Пришел к нему человек и сказал ему то, что он на самом деле думает. Иногда вот читаешь статью, и говоришь — во! Давеча мне в голову пришла абсолютно та же мысль, тот же тезис, я очень рад, что там вот Вася Иванов ее высказал. <...>
— Тема, которую в свое время много обсуждали — это близость НТВ к «Семье», и это та связь, которая потом нарушилась. А в какой момент произошло охлаждение? В какой момент вы стали критичными настолько, что «Семья» почувствовала себя…
— Мы не стали критичными. Пошли какие-то публикации о зарубежной собственности, о чем-то еще, а я тогда придерживался идеалистических воззрений, что не надо вмешиваться в работу редакции. А Таня и Валя восприняли это как скоординированную кампанию. Как же так, я же только что Ельцина им помогал избирать, а теперь такое? Ну, а потом Березовский им продал (в русском смысле «продал») тезис о том, что мы сделали ставку на Лужкова. Очень успешная и эффективная разводка Бориса Абрамовича.
— Это было не так?
— Абсолютно не так. Мы никогда не делали ставку на Лужкова. Я с Лужковым встречался, помню, один раз, году в 1997-м. И сказал ему примерно то же, что говорил Ельцину. Но Лужков — это просто дерево, которое не понимало, что ему говорят. Ему хотелось как можно скорее закончить этот разговор. А мне стало понятно, что его политическая карьера ничем хорошим не закончится, потому что он просто не чувствовал политическую материю, в отличие от Ельцина. Он меня вежливо поблагодарил, сказал, что мы будем встречаться, и больше мы никогда не встретились.
Нет, на Лужкова мы не работали. Мы работали так, как привыкли работать. Когда Примаков объявил, что он выдвигается кандидатом в президенты, у нас это была новость номер один, а у Доренко это была новость, которая проходила на 17 минуте. Что я могу сказать? Нас упрекали, что мы поддерживаем Примакова с Лужковым, хотя на самом деле работали мы нормально, просто по канонам информационной журналистики. Таня и Валя записали нас, видимо, в круг врагов. Но ничего особенного не происходило, и, когда Путин был избран президентом, были проблемы с тем, что кредит какой-то досрочно пытались отозвать, ВТБ или чей-то еще. И стало понятно, что руководитель администрации Волошин нам не друг, хотя в принципе компания работала.
— А в чем проблема с Волошиным?
— Где-то в мае 1999 года, по-моему, был у нас с ним долгий разговор, неважно уже, по какому поводу. И тогда он заявил, что решения принимаем здесь мы, а ваша задача — их исполнять. Я говорю — Александр Стальевич, вы, наверное, что-то перепутали, звоните на гостелевидение, если они выполняют ваши приказы, а НТВ будет работать так, как положено телевидению. И никаких ваших указаний мы выполнять не будем. С тех пор я с Волошиным больше не встречался, а Гусинский мне сказал, что я не умею с ним разговаривать. Сам встречался с ним несколько раз, но не преуспел ни в каком взаимопонимании. И, когда Путин пришел к власти, была произведена известная операция. Но что тут рассказывать, дальше вы все знаете.
— Какая позиция не устраивала Волошина?
— Тогда это был разговор о назначении Аксененко премьер-министром. Это была закухонная история и на самом деле — провокация, Аксененко они назначать не собирались. Я поехал к Волошину, поскольку мне это казалось совершенно неправильным, дурацким решением. И о назначении Аксененко мы долго говорили. И, хотя Волошин уже знал, что будет назначен на самом деле Степашин, он, видимо, решил поучить меня уму-разуму. И вот в конце разговора и прозвучала эта фраза. <...>
— В чем главный конфликт с Путиным?
— Главный конфликт с Путиным заключается в том, что Путин, как выходец из КГБ, считает, что безопасно только то, что находится под твоим контролем, а то, что не находится под контролем, опасно по определению. Поэтому НТВ было опасно по определению. НТВ зиждилось совершенно на других основах, на бесконтрольности со стороны государства, если угодно. В этом был основной конфликт. <...>
— Чего требовало государство, что вы отказывались выполнять?
— В момент того разговора Волошин формально требовал поддержки Аксененко, который в результате не был выдвинут. Дальше требовали поддержки Путина, когда он был назначен премьером. Поддержки начала второй чеченской войны. Всего подряд!
— А у Гусинского при этом не было своей политической повестки?
— Нет. Гусинский считал, что состояние общества и государства таково, что «Медиа-Мост» (НТВ разрослось — это было уже не только НТВ) при любой власти сохранится, устоит, уцелеет, — называйте как хотите. В этом заключалась, конечно, большая ошибка, и моя в том числе. Мне надо было яростно оспаривать эту точку зрения, и я не сделал того, что должен был сделать. Видимо, надо было остановить Гусинского, хотя я и не знаю, что именно нужно было сделать. Сказать во время второго срока Ельцина, что пора продавать НТВ? На меня бы все посмотрели, как на сумасшедшего. Не знаю. Короче говоря, не было у него своей политической повестки. Политическая повестка была одна — строить гигантскую медиаимперию.
— Какую роль сыграл для журналистики Ельцин?
— Ельцин сыграл очень хорошую роль, потому что, во-первых, Ельцин понимал, что, как бы его ни щипали, ни кусали в СМИ, по большому счету средства массовой информации — это его стратегический союзник, и всегда исходил именно из этого. Он был человеком терпеливым, хотя ему от СМИ и от НТВ в частности много доставалось, но тем не менее СМИ при Ельцине чувствовали себя по большому счету, в безопасности. И это было важно для утверждения СМИ как четвертой власти, — роль от которой, впрочем, СМИ быстро и охотно отказались после 2000 года. Ельцин позволил развиться СМИ так, как ни один российский правитель. И он умел разговаривать со СМИ. Понимаете, когда он хотел, когда начинал работать по-настоящему со СМИ, то давал осмысленные интервью. И думал о СМИ. Во время избирательной кампании, например, понимал, что, разговаривая в поездках с людьми, которые перед ним стоят, он разговаривает с телекамерой, за которой — все население страны. По большому счету он ценил и чувствовал СМИ, и это было, конечно, хорошо и важно.
— Ельцин или Горбачев? В смысле либерализации СМИ?
— Ну роль Горбачева, конечно, велика, потому что при Горбачеве началась гласность. Только Михаил Сергеевич считал, что гласность заключается в том, чтобы поддерживать и продвигать его повестку, которая носила совершенно сумбурный характер. Он понимал, что хочет демонтировать Советский Союз. Но у него не было никакого представления, что возникнет на его месте. Потому что он придерживался взгляда, что социализм жизнеспособен. И если убрать то, что ему мешает, то и будет нам всем счастье.
— То есть вы оцениваете роль Ельцина выше?
— Я оцениваю роль Ельцина выше. Ельцин по большей части понимал, к чему он стремится. А Михаил Сергеевич хотел, чтобы всем все было хорошо, но представления о том, какая туда ведет дорога, у него были самые туманные.
— И проблемы журналистики начались с приходом Путина, а не с 1996 года?
— Нет, я не вижу, как они начались с 1996 года. Ну, окей, еще раз. 1996 год, конечно, не очень хороший опыт для СМИ, потому что они оказались меж двух огней. Ты работаешь совершенно бесстрастно, беспристрастно и имеешь шанс получить завтра президента Зюганова, который просто все это прихлопнет. С другой стороны, СМИ понимали, что слишком открытая симпатия к Ельцину — это тоже поперек журналистской профессии. Вы посмотрите реально на статистику, чего там было, и посмотрите на эфиры тех пор.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky