Особое мнение: Владислав Иноземцев

http://www.youtube.com/watch?v=43WiI278PR8

А.Плющев― Московское время 19 часов, 6 минут. Добрый вечер! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Здесь Александр Плющев и у нас в «Особом мнении» — Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества. Владислав Леонидович, Добрый вечер

В.Иноземцев― Добрый вечер!

А.Плющев― Должен сначала спросить, следили ли вы за «театральным делом», которое только что завершилось сегодня. По-моему, вы его еще ни разу не комментировали, насколько я знаю. Но чисто по-человечески, может быть, вы смотрели, что происходит вокруг Кирилла Серебренникова и его коллег?

В.Иноземцев― Да, конечно. Дело было очень громкое, оно длилось несколько лет. И, действительно, за этим процессом наблюдали все практически. И я тоже в какой-то мере за ним смотрел. Я поздравляю всех обвинявшихся, потому что, конечно, лучше всегда быть на свободе, чем в тюрьме. Естественно, очень сложно говорить о справедливости этого приговора, потому что, безусловно, очень много доказательств были сомнительными, понятно, что приговор имел серьезную политическую составляющую. И все дело имело политическую составляющую.

Но главный вывод, на мой взгляд, очень просто, его сегодня уже озвучили многие в блогосфере. Это то, что если вы хотите из бежать такого рода ситуаций, то просто не нужно иметь дело с государством, с бюджетным финансированием, потому что всегда вы будете на определенном крючке. Государство сначала пытается вас купить, а потом, соответственно, если что-то идет не так, то всегда можно ожидать подобного рода событий.

А.Плющев― Несмотря на то, что очень многие говорят о политической составляющей, редко кто говорит, в чем, собственно, эта политика заключается и кто главный инициатор и, может быть, выгодоприобретатель этого дело. Как вы отвечаете на этот вопрос?

В.Иноземцев: Речь о том, что государство попыталось так или иначе поставить театральных деятелей на место

В.Иноземцев― Хороший вопрос на самом деле. Я думаю, что в данном случае речь идет о том, что государство, скорей всего, попыталось, так или иначе, поставить театральных деятелей на место. Видимо — еще раз повторю, здесь никто не знает деталей, — скажем так, убедившись, что люди, взявшие так много денег от бюджета, начали позволять себе какие-то действия, высказывания, шаги, поступки, которые показались многими чиновникам, скажем так, не слишком дружелюбными государству.

Еще раз подчеркну, что, смотрите, допустим, мы можем говорить о том, что в российской театральной сфере — хотя я совершенно не театрал, подчеркну — действительно существуют очень серьезные протестные настроения, но поиски новых форм самовыражения, которые государству не всегда нравятся. Иногда это делается за счет спонсоров, зрителей, на некоммерческой основе. Например, мы можем вспомнить Театр.doc и всё, что вокруг него. Тоже было много дел, попыток преследования, но в данном случае, по крайней мере, эти артисты никогда денег у государства не брали — это существенный момент.

В случае с «Седьмой студией» все мы видели, что в 11-м, 12-м годах государство профинансировало этот проект приблизительно на 216 миллионов рублей, из которых якобы частично деньги были потрачены не по назначению. Понимаете, я не могу судить, как о ни были потрачены, я никогда не делал сметы спектаклей. Но я просто хочу сказать, что в тех ценах 11-го года 216 миллионов рублей — это четверть годового бюджета города Бийска с населением 220 тысяч человек. Поэтому я не могу сказать, что это очень маленькая сумма на несколько спектаклей, поставленных в основном студентами театра студии МХАТа.

Поэтому еще раз повторю: судя по всему, государство, чиновники очень близко приняли к сердцу то, что артисты, получившие такое серьезное финансирование, начали проявлять в той или иной степени нелояльность. Это и есть политический аспект дела. Потому что в данном случае мы еще раз увидели, что если вы имеете отношение с государством, государство считает вас полностью и навсегда ему обязанным. Если вы что-то пытаетесь делать так, как им кажется, нужным — чиновникам, — вы получаете проблемы.

А.Плющев― Постепенно отходим от «театрального дела». Не могу не спросить, этот сигнал будет считан? То есть мы понимаем, что есть какие-то культурные элиты, часть культурной элиты, которая очень лояльна. Будет ли та часть, которая была менее лояльна, в результате этого приговора более лояльной?

В.Иноземцев― Вы знаете, я сомневаюсь. Мне кажется, что время, когда кто-то не лояльный мог становиться более лояльным, уже давно прошло. Потому что на сегодняшний день власть ведет себя настолько беспардонно и настолько отказывается от всех элементов легитимности, лояльности, любых своих обещаний, которые были даны раньше, что, на мой взгляд, ожидать перехода нелояльных на сторону поддерживающих власть, я, честно говоря, не стал.

Мы прекрасно видим сейчас водораздел. Мы видим, кто получает соответствующие блага. И я думаю, что этот водораздел по большому счету уже не сместится.

В.Иноземцев: Мы видим, кто получает блага. И я думаю, что этот водораздел по большому счету уже не сместится

А.Плющев― Кстати, о поправках и о тех, кто агитировал за них. Эта агитация даст какие-то плоды со стороны избирателя? Смотрите, прошла массовая кампания по поправкам, особенно по телевизору с участием как раз артистов. Эти деньги были потрачены впустую на хороших людей. безусловно, но тем не менее, или это даст результат в подсчете?

В.Иноземцев― Знаете, это зависит от подсчета, как будут считать у нас. Выборы идут именно на этом фоне. Я думаю, что большого результата это не даст. Я бы считал так, что есть какая-то доля общества, которая, безусловно, верит Путину, которая считает, что против режима вообще выступать не следует. И она достаточно серьезна, я думаю, не менее четверти населения как минимум, которая все равно за эти поправки бы проголосовала. Увидела она популярного артиста с роликом в пользу этих поправок, большой роли не сыграет.

Что касается людей, которые колебались, я, честно говоря, думаю, что это вряд ли повлияло в лучшую сторону на них просто потому, что реклама была очень навязчивая. Иногда она была, мягко говоря, не слишком корректна. И при всем при том этот масштаб очевидным образом предполагал, что люди неспроста и не от чистого сердца выступают в этом направлении. Поэтому, мне кажется, по большому счету это было довольно пустое мероприятие.

А.Плющев― Да, как будут считать — это отличная точка, с которой мы стартуем к голосованию. И, действительно, как же будут считать? Будут ли манипулировать, будут ли пригонять на участи или уже пригнали? Что будет определяющим в этом подсчете?

В.Иноземцев― Я говорю, что никто не знает…

А.Плющев― Здесь же про мнение передача.

В.Иноземцев― Да-да. Я думаю, что план этого процесса заложен только в одной голове и только там нарисована цифра, которая будет предъявлена населению 2 июля. Но, так или иначе, я думаю, что попытки пригнать большое количество народу, они, конечно, предпринимаются и будут предприниматься. Но, судя по тому фону, который сейчас существует в обществе, я, честно говоря, вижу очень мало людей, которые этими поправками довольны. Причем я не говорю, что оппозиционеры могут ими быть довольны или люди, которые в целом давно проявляли несогласие, но среди обычного населения большого фанатизма в этом направлении я совершенно не наблюдаю.

Это не вопрос о том, что голосование проводится организованно, очень странно проводится во времена весьма неспокойные во время эпидемии. Это просто реально народ не очень понимает, зачем это всё нужно, честно говоря. И я думаю, что как раз эта суперинтенсивная и агрессивная кампания рекламы была направлена на то, чтобы эти сомнения развеять, но вряд ли она достигла цели.

Поэтому, я думаю, что, конечно, при честном подсчете голосов я определил бы ситуацию, как, действительно, равную. В том плане, что, безусловно, в больших городах эти поправки не могут собрать большинства, а также очевидно, что в провинции, в регионах, в небольших городах среди старшего поколения, я думаю, они пройдут. Поэтому любой вариант, когда голосов за будет больше 70% кажется мне абсолютно эффективным. Если же говорить о том, как это будет происходить, то, мне кажется, что, скорей всего, это будет происходить уже после голосовании. То есть между концом голосования и подведением итогов, я думаю, будут написаны какие-то цифры и написаны результаты.

Что касается откровенного нагона людей на участки — «каруселей», автобусов и прочего, — я думаю, этого будет в меньшей мере, потому что за целую неделю голосования это будет достаточно видно. Если, допустим, у нас обычно были выборы в течение дня, они были в рамках понятных участков, и даже если там происходили конкретные вбросы, то, условно говоря, приходили какие-то заявления в ЦИК — в 11 часов утра кто-нибудь замечал этот вброс, и к вечеру там потихонечку всё подсчитывалось. Если в течение нескольких дней будет происходить постоянная кампания подчеркивания мухлежа, нарушений, вбросов, «каруселей» и так далее, я думаю, это серьезным образом понизит саму легитимность голосования и в целом, может быть, даже возбудит большое количество людей в последний день пойти и проголосовать против.

Мне кажется, у власти достаточно возможностей провести все фальсификации уже после проведения голосования.

А.Плющев― Это Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества. А мы продолжим после небольшого перерыва после рекламы.

РЕКЛАМА

А.Плющев― Здесь Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества. Мы продолжаем говорить про голосование, про поправки к Конституции. И вот я на рекламе задал вопрос в YouTube насчет всех этих удивительных вещей даже для нас, видавших разные виды на выборах. Это когда голосуют из каких-нибудь гаражей, на детских площадках. Невероятное количество фотографий, веселых таких, как организовано голосование. Как вам всё это?

В.Иноземцев: Мне кажется, у власти достаточно возможностей провести все фальсификации уже после проведения голосования

В.Иноземцев― Я скажу следующим образом: голосовать можно где угодно. Вопрос заключается только в том, что будет происходить 1-го числа. Потому что если кто-то с пачкой бюллетеней выезжает по больницам, по домам, в какие-то другие места и пытается заставить людей проголосовать с опечатанной урной, которая будет вскрыта 1-го числа, то в данном случае вопрос заключается в том, что будет объявлено в конце этого голосования. Если даже кому-то придет два раза, человек проголосует два раза, я допускаю, что он проголосует два раза так же, как бы он проголосовал один раз. Вряд ли, кто-то проголосует против, а потом через день проголосует за.

Мне кажется, что вопрос не в том, где, а вопрос в том, что будет происходить между вечером 2-го числа и объявлением результатов. Вот, собственно, и всё.

А.Плющев― А ваш прогноз, что объявят? Я слышал, вы сказали, что всё, что выше 70, вам кажется откровенно манипулятивным.

В.Иноземцев― Я, честно говоря, предполагал бы, что явка может быть, в принципе, чуть выше половины, где-нибудь процентов 50–60 и процентов 60, я думаю, могут сказать — да.

А.Плющев― Умеренно.

В.Иноземцев― Да. Если это будет приблизительно так… То есть вспомним даже Конституцию 93-го года. Мы прекрасно помним, что там не было фанатизма, даже несмотря на то, что это была волна демократического подъема. Это был период после разгрома путча в октябре 93-го года, и все равно там показатели были, по-моему, 54% явки, 58% — за. То есть в данном случае я думаю, что это и есть приблизительная возможность той мобилизации, которой сейчас можно достичь.

Еще раз говорю: чем меньше будет преимущество — опять же, мне кажется, что все равно будет нарисовано, — но чем меньше будет нарисовано преимущество сторонников за, тем эти результаты будут восприняты лучше. Я подозреваю при этом, что в голове нашей бюрократии такого рода логики не ночует. Поэтому нарисовано будут что-то ша за 80 по результату и 70 плюс — явка.

А.Плющев― Посмотрим, что будет. Но вообще, принятие этих поправок окончательное с помощью этого голосования, оно имеет какое-то значение для Путина, для страны, для нас?

В.Иноземцев― Оно имеет, конечно, значение для Путина, потому что он будет представлять это голосование как фактически референдум о продлении своих полномочий. В данном случае я вижу два важных момента. Во-первых, это то, что я не воспринимаю эти поправки именно как поправки. Мы все уже говорили о том, что это эта процедура несет очень много нарушений. И Конституция переписывалась не в том порядке, не в той процедуре, в которой это можно было делать. Поправки согласно тем нормам, которые предполагают изменения в Конституции, они могут вносится исключительно через голосование в Государственной думе. Когда мы видим ситуацию с всенародным голосованием, по сути дела, это принятие новой Конституции. Так это и написано в самой Конституции 93-го года.

Поэтому, мне кажется, НРЗБ новый основной закон и нужно трактовать его именно как новый закон, с одной стороны. А, с другой стороны, повторю: для Путина это обнуление сроков. Все остальное глубоко вторично. То есть по сути, он считает, что это решение, как бы предварительно 24-й год.

А.Плющев― Такой некий старт перед 24-м годом. Кстати, а почему Владимир Путин стал так часто обращаться к народу?

В.Иноземцев― Мне сложно сказать. Я думаю, что это, видимо, какая-то компенсация отсутствия публичным мероприятий последнее время, вот, собственно, и всё.

А.Плющев― То есть если раньше нам показывали, как он встречается с чиновниками и строго на них смотрит, то теперь он смотрит прямо на народ и прямо народу говорит непосредственно.

В.Иноземцев― Он не только встречался с чиновниками. На самом деле временами была довольно насыщенная повестка дня. Были международные визиты. Были высказывания по разным направлениям политических процессов, по международной политике. Сейчас это всё исчезло, и чтобы просто не пропадать из эфира, я думаю, это такая компенсаторная функция.

А.Плющев― Я понял, индекс цитирования у него упал.

В.Иноземцев― Что-то типа того.

А.Плющев― Есть еще президент Лукашенко, который сегодня буквально заговорил о том, что им тоже надо изменения в Конституцию. Как-то вот 30 лет жил без изменений в Конституцию и тут потребовалось. Это он у Путина подсмотрел?

В.Иноземцев― Белорусская история — то очень специфический момент. Дело в том, что Лукашенко и вообще, вся белорусская история последних 26 лет, она откровенно напоминает Следственному комитету. Я неоднократно об этом уже высказывался в том плане, что Белоруссия показывает России пример ее собственного будущего. И в Белоруссии произошел свой конституционный референдум, и в 2004 году по этой конституции новой Лукашенко получил право избираться бесчисленное число раз. Поэтому в данном случае Россия опаздывает на 16 лет по сравнению с Белоруссией, как она опаздывала во многом и другом — в восстановлении советской символики, старых гимнов. Ну, до флагов мы не дошли, но, так или иначе, очень много совпадало с тем, что делал Лукашенко.

Что касается конкретного сегодняшнего заявления Лукашенко о Конституции, я думаю, что это исключительно конъюнктура, когда он пытается перехватить повестку дня у оппозиции. Не более того.

А.Плющев― А вы следите за предвыборной кампанией в Белоруссии?

В.Иноземцев― Да, конечно, я думаю, это один из самых интересных сюжетов этого лета, гораздо более провокативный и интересный, чем всё, что происходит в России.

А.Плющев― Кто бы думал, что мы не за американскими выборами будем следить, не за европейскими, а за белорусскими, правда?

В.Иноземцев― Ну, на самом деле мы следим на за выборами, а за их последствиями.

А.Плющев― Возможно. Пока еще и выборов никаких нет, и предвыборная кампания по большому счету не началась, а уже безумно интересно. Вот вы говорили, что Россия отстает на 16 лет в данном случае по изменению в Конституцию от Белоруссии, в количестве сроков, которые может президент избираться. С другой стороны, я не могу себе представить, чтобы в России перед президентскими выборами было несколько кандидатов, которых бы воспринимали как альтернативу действующем президенту. Такое просто непредставимо. А там есть. Правда, они в тюрьму попадают, но тем не менее.

В.Иноземцев― Я как раз думаю, что это не так уж непредставимо. Дело в том, что в России ситуация вокруг президентских выборов, она была хороша для Путина последние годы и раньше именно в силу своей предсказуемости. Почему — потому что в 2000, в 2004 году Путин победил на выборах относительно честно. То, что произошло в 12-м, в 18-м годах по большому счету президентскими выборами называть трудно. Все-таки дух Конституции о двух сроках был нарушен.

И как Лукашенко многие не признают президентом, так и, в общем, Путина тоже можно признавать президентом условно. Но в любом случае горизонт был виден. Хорошо, произошла рокировка, появилась снова перспектива два срока, уже по 6 лет. И в результате в 2024-м году мы увидим что-то новое: либо нового преемника, либо уход, либо что-то подобное.

В.Иноземцев: Я совершенно не исключаю серьезных проблем в 24-м году

Сейчас мы понимаем, что ничего не будет. И, собственно говоря, вопрос заключается в том, что я совершенно не исключаю серьезных проблем в 24-м году. Вот что меня удивляет во всех нынешних телодвижения вы с поправками в Конституцию, это то, что в Кремле, похоже, считают, что если у Путина есть формальная возможность избираться, то вопрос о выборах решен. Вот Белоруссия показывает, что это ошибочная точка зрения. Да, у Лукашенко есть формальная возможность избираться, но, похоже, что он уже не является лидером этой республики.

Поэтому 24-й год остается переломным, несмотря на то, что Путин может снова выдвинуться. Потому что тогда у людей перестает возникать ощущение перспективы. Они вообще не понимают, когда это кончится. А на самом деле сам факт того, что вы живете в стране, где от вас ничего не зависит и где правитель имеет возможность баллотироваться бессчетное число раз, избираясь на выборах, которые происходят, как вы говорите, во дворе, на свалке, — это, конечно, очень сильно демотивирует.

А.Плющев― То есть, если я вас правильно понял, власть как бы отменила трансфер власти, о котором все говорили, но избиратель может с этим не согласиться.

В.Иноземцев― Вы поняли правильно. Я единственно хочу заметить, что я и на вашей радиостанции, выступая много раз и в блогах говорил, что я вообще не понимаю, что такое трансфер власти, потому что он невозможен. Последние сомнения, которые могли в этом отношении быть, отпали в 12-м году, потому что выборы в 11-м, 12-м году, он состоял между тем, существует ли система сменяющихся руководителей или существует руководитель при полном уничтожении любой системы. То есть если вы выбираете руководителя, вы должны понимать, что, как говорит Володин: Нет Путина — нет России.

А.Плющев― Как только заканчивается руководитель, так и система заканчивается.

В.Иноземцев― Да, абсолютно. За пределами жизни этого человека ничего не существует. Либо вы играете в систему, меняя руководителя, как это делали в Китае, как это делали 70 лет в Мексике. Это совершенно другой подход. Вот в 12-м годы был сделан выбор в пользу человека. С этого момента рассказывать про трансфер — это вызывает у меня лично только смех. Вот и всё.

А.Плющев― А чем в Белоруссии дело закончится, как будет развиваться ситуация?

В.Иноземцев― Этого никто не знаю. Но я думаю, что ситуация запущена очень серьезным образом. Если мы посмотрим и на белорусские интернет-ресурсы, и на charter97.org, НРЗБ, на Телеграм-каналы, которые приходят, мы видим серьезное гражданское неповиновение. С одной стороны, это проявлено и в момент, когда собирались подписи за кандидатов и позже, и сейчас мы видим серьезное недовольство в правоохранительных органах, в том числе, в кругах армии, поэтому, я думаю, что там не закончится просто. То есть я вполне подозреваю, что основных оппозиционных кандидатов не зарегистрируют, в первую очередь Бабарико, Тихановского, я думаю. Но в любом случае Лукашенко не может выиграть честно ни у кого вообще.

А.Плющев― Вы верите, что у него рейтинг 3%?

В.Иноземцев― Да, он так и есть.

А.Плющев― Мы продолжим с Владиславом Иноземцевым программу «Особое мнение» буквально через 4 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Плющев― Прежде чем продолжить программу «Особое мнение», напомню, что после 20 часов в программе Ксении Лариной и Виталий Дымарского «2020» Илья Шаблинский, доктор юридических наук, член СПЧ с 2012 года по 2019. В 21 час - «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. А после 22 часов в программе «Сканер обсуждается персона недели - на этой неделе Сергей Собянин, мэр Москвы, и компания недели - «Яндекс».

А мы продолжаем с Владиславом Иноземцевым, экономистом, директором Центра исследований постиндустриального общества. И для тех, кто слушает по радио, я скажу, что если будет возможность, пересмотрите передачу на YouTube, потому что у нас был специальный блок, продолжающий про Белоруссию и про тамошние процессы. Очень интересно.

А мы возвращаемся в Россию. Я хотел бы немножко поговорить об экономике. Вот коронакризис, о котором довольно много говорят (и вы говорили - я видел здесь, нарадиостанции) - насколько он реален? Не запугиваем ли мы сами себя? Когда каждый россиянин ощутит его последствия на себе? Или, может быть, уже ощутил?

В. Иноземцев― Слушайте, я думаю, что в России очень много людей, которые уже давно ощутили на себе его последствия. Мы прекрасно видим, как развивается ситуация в сфере услуг, где всё-таки даже сейчас очень многие сектора не вернулись к нормальной деятельности. Мы видим, что даже по официальным статистическим данным постоянно растет безработица. Мы видим, что падение экономики в мае по всем показателям - транспорт, энергетика, сфера услуг, розничный товарооборот - в принципе, ускорилось даже по сравнению с апрелем.

Не далее как вчера Международный валютный фонд вышел с прогнозом, также пересматривающим российские показатели на 1% падения ВВП вниз.

То есть в данном случае я думаю, что последствия наверняка уже ощущаются и будут ощущаться и дальше просто потому, что после карантина предприятия начнут пытаться вернуться к нормальной работе. Я думаю, что очень многие из них очень быстро заметят, что это невозможно. Это касается и общепита, и большой доли услуг, связанных с фитнес-центрами, салонами красоты, парикмахерскими и так далее.

Мы увидим (и видим сейчас) очень большой спад в транспорте. Всё-таки авиасообщение у нас было международными - оно полностью выключилось. То есть туристический сезон фактически погиб. Плюс к этому, опять-таки, гостиничный сектор и так далее.

То есть я думаю, что очень много моментов будут достаточно тяжелыми. Опять-таки, мы должны понимать, что крупные компании работали на инвестиционных программах крупнейших монополий - «Газпрома», «Роснефти». Здесь мы видим снижение добычи по соглашениям с ОПЕК. Мы видим фактически полную остановку новых трубопроводных проектов. Мы видим сокращение больше чем на треть инвестпрограммы НРЗБ и возможные дополнительные сокращения.

Поэтому я думаю, что этот кризис будет только нарастать. То есть мы резко просели в апреле-мае. Будет какое-то движение вверх этим летом. А осенью, думаю, мы увидим продолжение снижения просто потому, что многие бизнесы начнут понимать, что они не могут выкарабкаться. Опять-таки, в конце года заканчиваются отсрочки по налогам, которые были даны решением правительства.

Я думаю, что на рубеже 2020 и 2021 годов многие бизнесы столкнутся с очередной волной проблем. Поэтому я думаю, что по итогам года мы увидим падение выше, чем оно было в 2009. И восстановление будет очень медленным.

В.Иноземцев: Осенью продолжение снижения потому, что многие бизнесы начнут понимать, что они не могут выкарабкаться

А. Плющев― Если позволите, я хотел бы привести два примера, которые ставят под сомнение некоторые ваши тезисы. Вот смотрите, вы сказали про сферу услуг. И действительно, многие ожидали, что когда откроются рестораны в Москве, в них никого не будет - во-первых, боятся, во-вторых, денег нет. Так вот, веранды выкуплены на месяц вперед. Люди соскучились и постоянно сидят, что-то едят и пьют. Я сегодня посмотрел - в уже открывшихся ресторанах полно народу внутри. Никто ничего не боится, и деньги всё-таки, судя по всему, есть.

А второй момент - это то, что вы сказали про авиасообщение. Действительно, оно остановлено. В Европу нас не пускают, самолеты еще, наверное, какое-то время долго не пустят. Поэтому Росавиация предлагает начать возобновление авиасообщения со стран СНГ.

Я сегодня слышал в радиопередаче, что люди, отчаявшись куда-то поехать, уже смотрят Узбекистан, в котором никогда не были, Казахстан, собираются путешествовать туда и ищут билеты там. Может быть, эти опасения несколько завышены? В том плане, что люди как-то, видимо, приберегли денег за кризис и всё-таки не все окончательно разорились.

В. Иноземцев― Знаете, я с вами согласен. Я, собственно, пытался сказать именно это. Дело в том, что нет никакого сомнения в том, что люди, просидевшие 2 месяца взаперти, получив возможность пойти в рестораны и, как вы сказали, на веранды, безусловно, туда пойдут. И здесь нет никакого сомнения.

Вопрос, во-первых, в том, насколько это распространяется за пределы Москвы и Петербурга, а во-вторых, насколько это будет длительным. Потому что, знаете, кризис 2020 года отличается от кризиса 2008-2009 годов именно тем, что он ударил не по крупным компаниям, как это было 12 лет назад, которые были закредитованы или должны были опираться на государственную помощь. Он ударил реально по мелкому бизнесу. По сути дела, во многих городах эти небольшие предприятия были основным источником доходов.

Конечно, люди в какой-то мере сэкономили денег, сидя на карантине. Но в любом случае, я думаю, во-первых, что такой всплеск будет ненадолго. Во-вторых, мы не понимаем, насколько он реально состоится в провинции.

Что касается перелетов, то смотрите: я согласен, что внутренний туризм может быть успешным. Но еще раз повторяю: мы пока не видели открытия российских курортов - в том плане, что мы не видели его последствий. Вот не далее как вчера весь мир обошли фотографии невероятных толп людей на пляже Борнмута в южной Англии. И местные власти уже трубят в набат, потому что считают, что будут страшные вспышки коронавируса.

А. Плющев― У нас на Клязьме, хочу сказать, не хуже.

В. Иноземцев― Да. Вот давайте посмотрим, что будет происходить: как именно и Крым, и Кавказ откроются в этом году, насколько много людей туда поедут, и какие последствия это будет иметь. Что касается, допустим, поездок в Казахстан или в Узбекистан, здесь тоже есть большая проблема. Казахстан снова закрывается на карантин - целые области.

Поэтому мне кажется, что сейчас, еще раз повторяю, мы еще находимся в некоем моменте такой, я бы сказал, вдохновленной радости - что какая-то волна прошла, вроде всё становится лучше. Но еще раз повторю: экономика - вещь очень инерционная. И рост набирается очень медленно, и падение тоже не бывает таким, чтобы всё рухнуло несколько раз и потом не встало.

Реально процесс идет. Вот этот экономический яд, который пошел в апреле-мае, проглочен и потихонечку разъедает экономический организм. Поэтому я не думаю, что осенью мы увидим резкое восстановление.

А. Плющев― Как вы оцениваете действия властей по стимулированию экономики и, соответственно, поддержке населения? Вот опять раздадут по 10 тысяч на детей. Потом я сегодня прочитал, что Fitch говорит, что бюджетное правило в России изменят, но не отменят. Поддержка экономики остается скупой. В целом, если посмотреть на отрасли, на экономику и на людей, что правильно и что неправильно делает государство?

В. Иноземцев― Смотрите, я бы сказал так: я прекрасно понимаю позицию Путина и то, что он делает. Он реально боится потратить резервы, потому что государство, в отличие от Соединенных Штатов и Европы, объективно не умеет управлять финансовыми потоками так, как это делают американцы и европейцы. Оно боится или не может - реально боится, не технически не может, а именно боится увеличить государственный долг и направить эти средства на поддержку малоимущего населения или пострадавших отраслей.

Более того, государство прекрасно понимает, что лоббизм существует в таком масштабе, что если деньги будут выделены, они, конечно, разойдутся системообразующим предприятиям, выйдут на валютный рынок, спровоцируют инфляцию, и это будет только хуже. Я с этим согласен.

А. Плющев― Я прошу прощения, то есть мы построили такую плохую систему, что вкладывать в нее бессмысленно?

В. Иноземцев― Правильно. Вы сказали очень хорошую вещь. Я должен был бы сам ее сказать, но я вам очень благодарен - вы сказали ровно это. Система настолько плохо администрируется, что вливание в нее денег - это, в общем-то, черпание воды дырявым ведром, не более того. Если же действительно вбрасывать деньги в экономику, то исключительно на самом прямом уровне поддержки граждан. То есть именно выдавая деньги людям.

В этом отношении детские пособия были правильным шагом. В принципе, я думаю, опять-таки, посмотрим, что будет дальше, но мне кажется, что какие-то пособия и поддержку всем гражданам государство тоже окажет. Только это будет сделано поздно и в небольших объемах.

А. Плющев― То есть это была не последняя? Воспринимается-то как последняя, потому что всё отменили, ограничение отменили - ну, вот вам еще денег на детей.

В. Иноземцев― Мне кажется, что это не будет последней мерой. Потому что реально ситуация улучшаться-то вряд ли будет. Я думаю, что какие-то вещи должны быть сделаны. Когда мы сталкивались с кризисом в 2008 году, мы прекрасно помним, что Россия была единственной страной, в которой, несмотря на провал в экономике, в реальном секторе, доходы населения в те годы выросли. Потому что была достаточно существенная индексация пенсий, повышение зарплат бюджетникам. Это вывело общий уровень доходов чуть-чуть выше, чем было до кризиса.

Поэтому я думаю, что допустить провала на 10% в этом году правительство реально не сможет. Поэтому я думаю, что мы еще увидим какую-то поддержку. Но проблема в том, что она приходит медленно.

Если мы вспомним такую довольно популярную в прошлый кризис меру, как финансовая поддержка покупки новых автомобилей (там была замена автомобиля, доплата, если вы покупаете новый), то эта мера была предпринята в России через 1 год и 7 месяцев после того, как она была запущена в Великобритании.

По большому счету, это и есть наш лаг, наша реакция. Может быть, стало еще дольше, но, так или иначе, я убежден, что программы поддержки будут запущены. Но еще раз повторю, что, видимо, когда придет вторая волна экономического падения (я даже не говорю про сам коронавирус), когда реальные показатели станут еще больше ухудшаться, я думаю, правительство не будет сидеть сложа руки. Но всё равно ограниченные меры.

В.Иноземцев: Система настолько плохо администрируется, что вливание в нее денег - это черпание воды дырявым ведром

А. Плющев― У нас осталась одна минутка. Я хочу узнать ваше отношение к инициативе Путина по повышению НДФЛ на состоятельных людей с 13% до 15%.

В. Иноземцев― Это абсолютно бессмысленная инициатива. На самом деле она продиктована какими-то странными предположениями, что якобы народ не любит богатых людей. Но в действительности если бы он хотел собрать денег, лучше было бы вспомнить о налоге на НРЗБ активы или что-то подобное с тем, чтобы это действительно прошлось по самым состоятельным россиянам, а не по тем, кто получает, конечно, высокие, но, в общем-то, допустимые со всех западных точек зрения доходы.

Я думаю, что все просто воспримут это как первый шаг. То же самое когда мы сначала возвращаемся еще на два срока, а потом навсегда. Вот сейчас он повысит здесь, потом еще там, потом еще тут и так далее. Это будет происходить вечно.

А. Плющев― И будет прогрессивная шкала.

В. Иноземцев― Возможно.

А. Плющев― Спасибо большое! Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества, был сегодня гостем программы «Особое мнение». До свидания!

В. Иноземцев― Спасибо!