Алексей Иванов: «Россия – слишком сложно устроенный мир»
Алексей Иванов, с которым мы встретились онлайн в эфире радио Baltkom, –крупнейший российский прозаик и киносценарист, лауреат целого ряда значимых литературных премий от «Книги года» до «Ясной Поляны», автор более двадцати книг, изданных общим тиражом более полутора миллиона экземпляров, – «Сердце Пармы», «Географ глобус пропил», «Хребет России», «Ёбург», «Тобол» и другие. Тема встречи – «Современная русская литература: мост из прошлого в будущее».
«Открылся новый мир...»
– В январе вышла ваша новая книга «Тени тевтонов», в которой действие разворачивается на Балтийских территориях. Как бы вы сами определили – о чем она?
– Любую книгу можно считывать на разных уровнях сложности. Если брать уровень сюжета, то книга о событиях 1945-го года в Прибалтике, а точнее – в Восточной Пруссии, в городе Пилау, который сейчас называется Балтийск Калининградской области. А если брать философский план, то эта книга о наших взаимоотношениях с историей, о том, что она имеет тенденцию к повторению, но настоящая история – всегда движение вперед. А если история повторяется, то это уже проблески сатаны. Если пользоваться терминологией из моего романа, то движение вперед – это движение к Богу, а назад, повторение – это движение к сатане. И неважно, какими соображениями мы руководствуемся, когда хотим повторить историю.
– Какие открытия лично для себя вы сделали во время работы над романом в ходе творческих командировок в Калининград и в Польшу?
– Для меня вообще все было открытием! Я не так уж хорошо знаю историю Прибалтики, побывал впервые в Риге в 89-м году, но просто как турист, ничего особенного не увидел и не запомнил, а вот по-настоящему в первый раз в балтийские государства я приехал года два-три назад, и для меня все было открытием – и природа, и история, и люди, и наследие. Все было удивительно, и передо мной открылся целый мир, дотоле мне неведомый.
– Если вас впечатлила тевтонская тема – не хотели бы поездить по Латвии-Эстонии, по территориям Ливонского ландмайстерства Тевтонского ордена, чтобы написать еще один роман? К примеру, перекинуть мостик из Ливонской войны, от Ивана Грозного, к старообрядцам, через империю и СССР – в современность?
– Вот так и знал, что меня об этом спросят. Одному человеку всего не охватить. Это столько всего разного интересного, что надо целенаправленно заниматься практически с нуля этой темой. Я писал, безусловно, о Тевтонском ордене, но ливонская часть его жила, в общем, самостоятельно – она была насильно инкорпорирована в Тевтонский орден волей папы Римского, без желания жителей этой части, когда это был Орден меченосцев.
Молодые думают иначе
– В новой книге вы обратились к теме Великой Отечественной войны. Что для вас лично она значит?
– Я уже человек немолодой, оба моих деда воевали. Для меня лично война – это всегда и боль, и гордость, как для любого внука ветерана. Поэтому мое отношение к Отечественной войне не может быть пересмотрено.
Но я понимаю, что мое отношение уже немного архаично. Не скажу, что неправильно, но действительно архаично. Дело в том, что у тех, кому сегодня 20 лет, кто знает о той войне по фильму «Т-34» – у них отношение к Великой Отечественной уже несколько иное. К тому же эти молодые люди – жители более обширного мира, нежели мы в Советском Союзе в их возрасте. Для них Великая Отечественная – часть Второй мировой войны. То, что для нас является нашей, скажем так, национальной трагедией, для них является общечеловеческой драмой.
Я писал свой роман, исходя из их восприятия. Я думаю, что это очень важная художественная задача, быть может, она еще и не осмыслена обществом, во всяком случае, культурой точно не осмыслена. Но это делать надо. Великая Отечественная уходит в прошлое, мы раскрываем свои границы, нам нужно пересматривать отношение к войне, но не в том смысле, что пересматривать итоги и прочие важные вещи, а просто формировать более целостное представление об этой части нашей истории.
История не повторяется
– Что для вас значит история? Могут ли писатели, хорошо изучив и творчески погружаясь в историю, предвидеть будущее?
– Нам кажется, что история повторяется. Но на самом деле нет. Поэтому уж совсем точно предвидеть будущее, опираясь на знания истории, невозможно. Хотя кое-какие черты бывают, безусловно, узнаваемы. Историк может для себя сформулировать концепцию истории и всегда в своей работе ей следовать. Я не историк, а писатель. У меня инструмент не факт, а образ. И поэтому я меняю свои концепции истории в зависимости от произведения, которое я пишу.
Концепций историй может быть много разных. Никто же не знает, что такое история. Самое очевидное, так сказать, народное мнение: история – это воля царей, князей, королей. Религиозная концепция истории – это воля Бога. По концепции Маркса история – это борьба классов. По концепции Льва Толстого история – это ролевое движение народа. У Льва Гумилева – это всплески пассионарности, которая управляет жизнью народа. Существует концепция Ричарда Докинза: история – это борьба информационных комплексов. Есть, например, постмодернистская концепция Фоменко и Носовского, воплощенная ими в «Новой хронологии», что история – это фейк, никакой официальной истории нет, а есть клонированный во многих обличиях рассказ об одних и тех же событиях, но помещенных в разные эпохи.
Я – мера всех вещей?
– В прошлом году на встрече с читателями в Риге вы сказали, что главная драма нашей эпохи – не политические пертурбации, а взаимоотношения человека с интернетом. Сейчас в пандемию, когда нас всех засадили по домам, эти отношения стали единственно доступными. К чему, по-вашему, они могут привести?
– Дело не в пандемии. Я говорил об отношениях, а не о способе коммуникации. В пандемию интернет стал основным нашим способом коммуникации. А способ коммуникации и отношения – это разные вещи. Когда для нас основным способом коммуникации, например, становятся соцсети, формируется новый тип личности – когда для человека мерой всех вещей является уже не человек общетеоретический, а он сам лично. То есть человек строит свою жизнь по стратегии самовыражения. И, скажем так, новый статус стратегии самовыражения как основного способа существования – это и есть свидетельство взаимоотношения человека и интернета, перехода законов интернета и законов онлайна в офлайн. То, что мы стали больше общаться через соцсети и мессенджеры из-за пандемии – это вещь преходящая и, по большому счету, не очень важная для истории. Сейчас так, через некоторое время будет по-другому. Но то, что в реальной жизни мы начинаем жить по законам интернета – очень важно.
– А что лично вас задевает в этом? В чем лично вы видите опасность для человека в этом?
– Если человек во главу картины мира ставит самого себя, а не совокупность мнений профессионалов в той или иной сфере деятельности и человечества вообще, это разрушает систему иерархий, выстраивая систему, в которой самое главное – это мнение самого человека, то есть, по сути, иерархии нет.
А вся наша культура и вся наша жизнь – это и есть разные иерархии. Вот, скажем, что такое свобода? Свобода – это наличие множества иерархий, в которых человек может выбирать себе место по вкусу, выгоде и т. д. Перемена иерархий – это и есть свобода. В тоталитаризме иерархия только одна. При анархии иерархии нет вообще. Если мы отменяем институт иерархии, во главу всего ставим свое собственное мнение, воцаряется хаос. И то, что мы начинаем жить по законам онлайна, свидетельствует о том, что наша жизнь оптимизируется, двигается к хаосу, нарастает энтропия, и это не хорошо для человеческой культуры. Может быть, человеческая культура выработает какие-то иные механизмы существования, но всегда предполагается то, что в конечном итоге все придет к хаосу.
– Вы – один из авторов акции «Тотальный диктант». Что дал вам этот опыт? Какие открытия принес?
– Ничего особенного мне «Тотальный диктант» не дал, я и раньше писал диктанты и даже диктовал их сам. Дело в том, что диктант я воспринимаю не как проверку собственной грамотности и не как способ проверить грамотность участников акции. Я воспринимаю его как некую гражданскую акцию, гражданское заявление о том, что мы пишем по правилам и живем по правилам. Наличие правил делает нас людьми. В данном случае речь шла о правилах русского языка, но говорилось о правилах вообще. И «Тотальный диктант» был способом заявить, что наше человеческое общество должно подчиняться законам. Это важное гражданское высказывание, и поэтому я принял участие в «Тотальном диктанте».
– Как обстоит дело с экранизациями ваших романов «Общага-на-крови», «Сердце Пармы», «Псоглавцы»? Что в кинематографических планах?
– Все благополучно. Фильм «Общага-на-крови» (он называется просто «Общага») полностью готов. Я не знаю, когда его покажут, это зависит от ситуации с пандемией. Сериал «Пищеблок» тоже полностью готов, его, видимо, покажут в мае. Фильм «Сердце Пармы» на финальной стадии работы, его покажут, скорее всего, в конце этого года или в начале следующего.
У меня купили права на экранизацию других моих романов – «Блудо и МУДО» и «Золото бунта». Ну, практически все у меня купили. Фильм «Общага» я смотрел. Это мрачное и мощное кино. «Пищеблок» смотрел отрывочками. Достаточно интересная работа режиссера Святослава Подгаевского. Точно так же смотрел отрывочками и фильм «Сердце Пармы» режиссера Антона Мегердичева. Очень профессиональная, сильная и необычная работа.
Кстати, в двух фильмах по романам Иванова центральные женские роли сыграли рижанки. Воспитательница в фильме «Географ глобус пропил» – Евгения Крегжде, актриса Театра им. Е. Вахтангова. В картине «Тобол» роль пленной немки сыграла Агата Муцениеце.
Русская душа по Иванову
– В книге «Быть Ивановым» нет ответа на вопрос, из каких идентичностей состоит сам Алексей Иванов, как часто бывают между ними конфликты.
– Человек – это целый комплекс разных идентичностей, смотря по какому критерию он себя оценивает. Есть, например, национальная идентичность. По ней я русский человек. Есть региональная идентичность – я уралец. Есть конфессиональная идентичность – я православный. Если человек хорошо разбирается в себе, умеет анализировать себя, то между его идентичностями конфликта не бывает. Конфликт между идентичностями называется шизофрения. Так что я тут не вижу никакой особенной проблемы. Любой разумный и вменяемый человек умеет находить консенсус между своими идентичностями.
Душевного равновесия я достигаю работой. Это мой психотренинг. Как у Юрия Левитанского есть замечательное стихотворение на эту тему: «Я, как заклятье и молитву, твердил сто раз в теченье дня: «Спаси меня, моя работа, спаси меня, спаси меня!» Для меня спасение – это работа. Это, кстати, уральская горнозаводская идентичность – спасаться работой. Не деньгами, не властью, не славой, не пьянством, а работой.
– Писатель и критик Лев Данилкин сказал, что вы постоянно создаете истории спасения души. И многие литературоведы считают, что по Иванову душа – это и есть национальная идея для России. Вы согласны?
– По поводу национальной идеи я категорически не согласен. Я вообще противник каких бы то ни было национальных идей и одной национальной идеи, общей для всех. Россия – слишком сложно устроенный мир. Люди живут по-разному, являются представителями разных идентичностей. Никакой общей национальной идеи у них быть не может. У каждого сообщества должна быть своя идея, а суть России в том, чтобы таких идей было много. Чтобы расцветали все цветы. Тогда Россия, собственно говоря, и станет Россией. А когда она вся подверстана под одну идею – это тоталитаризм, это мы уже проходили. Ни к чему хорошему она не приводит.
Я затрудняюсь сказать, что такое душа. Для меня это набор неких глубинных нравственных переживаний человека, всегда соизмеряемый с высшей истиной. То есть душа для меня не сакральное явление (хотя я порой и описываю ее как вещь сакральную, как, например, в романе «Золото бунта»). Но это очень важная вещь, которая определяет поведение человека, скажем так, по отношению к истории и истине вообще.
– Ваша цитата: «Мы, как всегда, если что-то делаем, берем такой разгон, что не только финишную ленточку рвем, но и трибуны со зрителями сносим». В чем, по-вашему, русский характер заключается?
– Я не верю в русский характер, в русскую уникальность и так далее. Я считаю, что русский характер ничем не отличается от немецкого, английского или французского. Отличается система ценностей, а не характера. Характер – это темперамент, например. Ну что, русский холерик чем-то отличается от французского? Отличается система ценностей. Для представителей какой-то нации и какой-то культуры главная ценность одна, а для представителей другой нации и культуры – другая. Вы можете сравнить. Например, пожар в доме русского человека. Кого он будет спасать в первую очередь? Детей.
А пожар в доме папуаса, например? Кого он будет спасать? Жену. Потому что она может еще много детей нарожать. Вот это разница ценностей, а не характера. А разницы в характере они естественные, природные. Есть, конечно, определенные национальные темпераменты. Но темперамент – это не характер.
Наталья ЛЕБЕДЕВА.