Новый уполномоченный правительства ФРГ по России: расследовав дело Навального, российские власти могли бы попытаться доказать свою непричастность
В МИД России заявили, что появился риск «обрушения» отношений Москвы и Берлина. В разгар острого кризиса между двумя странами в правительстве Германии к работе приступил новый уполномоченный по сотрудничеству с Россией и другими постсоветскими странами Йоханн Заатхофф. В интервью RTVI он рассказал о возможных последствиях дела Навального, реакции Европы на подавление белорусских протестов, о будущем «Северного потока-2» и о том, что может спасти отношения России и Германии.
В МИД России заявили, что появился риск «обрушения» отношений Москвы и Берлина. В разгар острого кризиса между двумя странами в правительстве Германии к работе приступил новый уполномоченный по сотрудничеству с Россией и другими постсоветскими странами Йоханн Заатхофф. В интервью RTVI он рассказал о возможных последствиях дела Навального, реакции Европы на подавление белорусских протестов, о будущем «Северного потока-2» и о том, что может спасти отношения России и Германии.
Константин Гольденцвайг: Господин Заатхофф, спасибо, что нашли время ответить на вопросы RTVI. Вы заняли должность уполномоченного правительства ФРГ по сотрудничеству с Россией в очень тяжелые времена для отношений между Германией и Россией. Насколько сейчас, по-вашему, важно проводить разницу между Россией как государством и ее обществом?
Йоханн Заатхофф: Для наших отношений прямо сейчас действительно более чем скверное время. Я могу с этим лишь согласиться. Но о том, что я займу этот пост, мне стало известно за несколько недель до того. Я успел вникнуть в суть будущей работы, а уже потом произошли известные события. Но именно теперь своей задачей я считаю развивать сотрудничество гражданских обществ Германии и России. Независимо от того, что происходит наверху, на высшем дипломатическом уровне. Для меня главное, чтобы наши люди могли друг с другом встречаться, знакомиться и таким образом доверять друг другу. Я уверен, что связь между Германией и Россией — это куда больше, чем отношения двух государств. Это связь в сердцах людей, в понимании того, что по обе стороны границы у них могут быть друзья.
КГ: Но ведь даже друзья для того, чтобы решать общие проблемы, должны понимать, откуда эти проблемы возникли. И сегодня мы видим российское государство, удалившееся от Европы настолько, как этого не бывало никогда в новейшей истории. Как, по-вашему, это случилось?
ЙЗ: Для меня не подлежит сомнению, что Россия является частью Европы. Уже за первые дни своей работы на новой должности я заметил, что в каких-то вопросах нам просто не хватает уважения. Например, уважения к тому влиянию, которая Россия исторически оказывала на Европу: в искусстве, в культуре. Мне кажется, в этих сферах Германия могла бы уважительнее обходиться с Россией. Россия и Европа, на мой взгляд, неразрывно друг с другом связаны. Ведь и в прежние времена, наши отношения были то лучше, то хуже. Сейчас наступил, мягко говоря, особый период, когда именно через сотрудничество российского и немецкого гражданского общества мы должны пытаться улучшить эти отношения.
КГ: Я все же повторю свой вопрос. Что случилось за эти годы: почему Европа и Россия, по крайней мере, российское государство, оказались друг от друга так далеки?
ЙЗ: Потому что речь о том, как по обе стороны границы вы выстраиваете друг к другу доверие. И мы столкнулись с рядом событий, которые этому доверию никак не способствуют. Кибератаки российских хакеров на Бундестаг. Покушение на убийство Алексея Навального. Расстрел Хангошвили в парке в центре Берлина. Естественно, что все эти и другие подобные вещи с точки зрения Германии абсолютно неприемлемы, и мы считаем, что со стороны Москвы они подлежат расследованию и разъяснению. А пока положение дело такое, что мы никак не вправе утверждать, будто после такого «сотрудничества» у нас доверительные отношения.
КГ: Канцлер Германии назвала все это «гибридной войной», которую Россия, по ее словам, ведет осознанно. Не значит ли это, что то самое доверие Европы, о котором вы рассуждаете, России и не очень-то было нужно?
ЙЗ: Но вы же знаете, что Россия — это куда больше, чем российское правительство. Это огромное количество негосударственных организаций и отдельных людей, стремящихся к взаимопониманию между Германией и Россией. Моя обязанность заключается ровно в том, чтобы поддерживать такие устремления, а не комментировать заявления федерального канцлера или министра иностранных дел. Их задача — оказывать влияние на дипломатическом уровне. Моя же — в том, чтобы на уровнях ниже наши граждане могли сотрудничать напрямую даже в такие времена. Смотрите, я вот родом из города Эмден, у нас есть город-побратим Архангельск. И такие партнерские связи с Россией у нас отлажены во всех слоях общества: на уровне городских властей, в университетской среде, в муниципальных проектах. Среди жителей моего города нет ни одного человека, который не знал бы об этих связях, соединивших нас с Архангельском и позволивших друг с другом доверительно сотрудничать. И именно сегодня такое партнерство жизненно важно.
КГ: Раз вы заговорили о гражданском обществе, за которое как бы «отвечаете». Вы ведь не можете не знать, что если заглянуть сегодня в российскую госпропаганду — будь то телевидение, печатные медиа — то вам расскажут там о загнивающем европейском обществе, которое якобы кишит неонацистами, ревизионистами, семьями геев, неполноценными людьми. И только Россия — осажденная крепость, сохраняющая чистоту. Что вы с таким изображением Европы можете поделать?
ЙЗ: Я так скажу: мне остается только ратовать за то, чтобы наши люди сами, напрямую друг с другом знакомились. Чтобы образ страны возникал не по картинке из медиа. Причем касается это обеих сторон: и Германии относительно России, и наоборот. Реальное представление друг о друге у нас может сложиться только с возникновением личного опыта, а не из каких-то репортажей. Россия очень разная. Сейчас, в первые дни моей работы, меня здесь часто спрашивают, понимаю ли я ту самую русскую душу. Я же отвечаю вопросом на вопрос: «А что, разве у нас, немцев, есть одна «германская душа»? Да нет же, я абсолютно убежден, что есть 80 миллионов немецких душ, и каждая особенная. Наша задача — лишь в том, чтобы жить в мире друг с другом, и ее должны выполнить в обеих странах.
КГ: По совпадению, вы вступили в эту должность спустя три дня после прибытия на лечение в Германию Алексея Навального. Попытка его отравить при помощи химоружия, с точки зрения Берлина, стала той финальной красной чертой, которую Россия перешла. Но ведь, с другой стороны, за последние годы в адрес Москвы звучали и обвинения отчасти в более тяжких преступлениях. Некоторые вы упомянули. Убийство Зелимхана Хангошвили посреди бела дня в берлинском парке, кибератаки на Бундестаг, покушение на семью Скрипалей в британском Солсбери, наконец, сбитый малайзийский «Боинг». Почему именно ситуация с Навальным для Германии стала последней каплей, переполнившей чашу терпения?
ЙЗ: Я думаю, что и каждый из предыдущих инцидентов в свое время подробно обсуждался в наших медиа. И это всякий раз было оправданно. Что же до отравления химическим веществом Алексея Навального, то оно подлежит расследованию — это неоспоримо. И по-моему, именно в интересах России, как ни в чьих еще, провести сейчас это расследование. Хотя бы потому, что таким образом российские власти могли бы попытаться доказать свою непричастность к произошедшему. И ведь все вещдоки, улики, свидетельства, вещества, которые можно было бы зафиксировать, находятся в самой России. Мне остается лишь настоятельно призывать Москву отнестись, наконец, всерьез к необходимости такого расследования. Сама по себе эта тема касается не только Германии и России, но и всего мирового сообщества. Мы говорим про нарушение международной конвенции о запрещении химического оружия. И тут придется разбираться, откуда это боевое отравляющее вещество взялось? Какова угроза того, что оно могло оказаться в руках тех, кто не должен был его заполучить? Ответы на все эти вопросы нам нужно будет искать на международной площадке. И добиться этого удастся не через взаимные нападки и оскорбления, а в попытках найти общий язык. Я думаю, что Россия для этого могла бы сделать первый шаг и начать, наконец, расследование. Может, тогда мы сможем говорить хоть о каком-то доверии не только на уровне наших гражданских обществ.
КГ: Мы вернемся сейчас к вопросу расследования. Но я опять вынужден повторить свой вопрос. Отравление Навального все-таки стало той последней каплей в отношениях с Россией, после которой терпение Германии исчерпано?
ЙЗ: В моем восприятии у нас шло постоянное обсуждение всех этих случаев — от одного инцидента к другому. И конечно, чем больше таких эксцессов набирается, тем полнее становится чаша терпения. Но тем важнее возможность и дальше работать вместе, а не выдумывать срочно что-то, чем мы могли бы отреагировать на произошедшее. Часть наших политиков адекватным наказанием для России сейчас считает остановку «Северного потока-2». Я лично считаю, что наша задача сейчас — снижать эскалацию, а не нагнетать ее еще сильнее.
КГ: Хорошо, вот вы говорите о необходимости расследования в России. Но Москва отвергает любые упреки. И призывает Берлин к международному расследованию. То есть такому, при котором российские врачи получили бы доступ к взятым в Берлине у господина Навального пробам, а российские следователи — доступ к доказательствам, собранным в Европе. Берлин же, в свою очередь, эти требования якобы игнорирует, по крайней мере, так об этом говорит Россия. Или нет?
ЙЗ: Смотрите, оба запроса о правовой помощи, которые нам направила Россия, были нами обработаны и переправлены в берлинское управление юстиции. Это все, что можно было предпринять на политическом уровне. Что же до выявленного отравляющего вещества, то его наличие, как вы знаете, обнаружили специалисты не только нашей лаборатории, но и еще двух стран. Мы также подключили Организацию по запрещению химического оружия, попросив ее уже самостоятельно предпринимать дальнейшие меры. И это, по-моему, правильный шаг: именно ОЗХО — та международная организация, которая должна дать международный ответ: как со всем этим быть дальше.
КГ: Но почему Берлин не поддерживает предложение о предоставлении доступа к берлинским пробам, к вскрывшимся фактам российских следователей и российских врачей?
ЙЗ: Потому что у российской стороны будут все возможности включиться в процесс, посмотреть и на взятые пробы, и на то, как их брали, в рамках работы на площадке Организации по запрещению химического оружия. В ней состоит и сама Россия. Но поймите, и безотносительно этого необходимо зафиксировать на месте преступления возможные улики, допросить свидетелей и призвать к ответственности тех, кто все это совершил.
КГ: Не в Берлине?..
ЙЗ: Нет, не в Берлине, а на месте преступления — в самой России.
КГ: Если следовать официальной российской аргументации, то возникает вопрос: а к чему, мол, поднимать такой шум из-за политика, которого в самой России, по опросам, поддерживает 2% избирателей?
ЙЗ: Это точка зрения, которую я никак не могу разделить. Во-первых, речь о жизни человека. Речь о тяжком преступлении — покушении на убийство. Речь про нарушение Международной конвенции о запрещении химического оружия. Уже все это более чем достаточные поводы для того, чтобы запустить, наконец, полноценное расследование. Такое, после которого не должно остаться вопросов без ответа.
КГ: И речь, в любом случае, уже идет об очередном пакете санкций против России. Вы, в самом деле, считаете это действенной мерой? Ведь если посмотреть на предыдущие санкции, вводившиеся за Крым, за войну на востоке Украины, трудно заметить, чтобы санкции эти заставили бы Кремль изменить свое поведение.
ЙЗ: Существуют специальные исследования об эффективности санкций, интересные не только для ученых. И я согласен, в мире почти не существует примеров санкций, которые принесли бы результат, ожидавшийся теми, кто их вводил. Это касается России и не только ее. Есть, конечно, положительные примеры, но всякий раз нужно внимательно смотреть, при каких обстоятельствах в целом эти санкции вводились. Мне лично важно, чтобы спираль эскалации не раскручивалась все сильней, а чтобы мы могли друг с другом доверительно работать. И я знаю, что сейчас найдется масса людей, которые скажут, что я простодушен, наивен, считая, будто, не нанося ей ущерба, нынешнюю России можно склонить к честному сотрудничеству. Но я так устроен. Корнями я из пацифистского движения, возникшего в рядах немецких социал-демократов. И я по сей день убежден, что наша обоюдная задача — избежать эскалации.
КГ: Но ведь с другой стороны, вы сами говорите: один из лидеров российской оппозиции отравлен запрещенным химоружием. Возникает вопрос: как Западу на это преступление следует реагировать? И вот передо мной немецкий политик из правящей партии, который объясняет: «А не надо никаких санкций, потому что мы, вообще, за мир во всем мире».
ЙЗ: Верно и то, и другое. Отравление господина Навального — совершенно неприемлемый и шокирующий факт, давайте говорить прямо. И ответная реакция на это должна быть не только немецкой, но и международной. Для того и существует Организация по запрещению химоружия. И если после этого мы будем говорить о санкциях, то, разумеется, о санкциях общеевропейских. А значит, нам нужно будет их согласовать с европейскими партнерами, рассмотрев конкретные варианты. Я не хочу сказать, что любые санкционные меры должны быть исключены. Но мне кажется, например, неуместным, когда мы, немцы, спустя всего несколько дней после случившегося, прочую Европу ставим перед фактом: вот, мол, подходящие санкции, и мы ждем от вас, что вы с нами согласны.
КГ: Хорошо, давайте конкретней. Многие европейские политики, в том числе — в Германии, предлагают по опыту американского акта Магнитского ввести, если угодно, санкционные списки Навального. В них будут значиться представители коррумпированной российской элиты из числа фигурантов расследований, документальных фильмов от команды Навального. Как вам такая идея?
ЙЗ: Да, это один из вариантов санкций, который, впрочем, еще нужно будет обсудить с нашими европейскими партнерами. И к такому варианту я лично отношусь гораздо лучше, чем, например, к бурным воззваниям остановить «Северный поток-2». Разумеется, есть здравый смысл в том, чтобы внимательно посмотреть на возможных ответственных за это преступление. И на то, какими точечными мерами по этим людям можно было бы ударить.
КГ: Но разве такие санкции, по умолчанию против всех фигурантов расследований Навального, не будут означать, что деятельность его команды для Европы заменяет работу и прокуратуры и суда?
ЙЗ: Так вот поэтому я и считаю, что в интересах российской же стороны провести уголовное расследование этого преступления. Чтобы лица, его совершившие, были установлены, так, как этого требуют нормы любого правового государства. И уже после того, как это расследование будет начато или не начато, мы и рассмотрим с нашими партнерами в Европе вариант таких санкций.
КГ: Фонд Алексея Навального на протяжении долгих лет открывал случаи коррупции, отмывания денег, сомнительных сделок российских олигархов и политиков, вплоть до бывшего президента Медведева, в том числе сделок, совершавшихся здесь, в Европе. Речь шла о покупке впечатляющей недвижимости, о миллионных инвестициях с деньгами неясного происхождения. Почему все это время мы не видели никаких ответных действий со стороны европейских стран? Вам не кажется лицемерным, что для того, чтобы об этих расследованиях Навального политики в Европе начали говорить, его сначала надо было отравить?
ЙЗ: Я могу судить о Германии. Если здесь появляются моменты, по которым возможно возбуждение уголовных дел, то мы, политики, не сидим тут и не выбираем их, а предоставляем возможность прокуратуре работать самостоятельно и начинать уголовное преследование. Мы здесь не находимся в правовом вакууме. И нарушение наших законов преследуется неизменно — как до, так и после отравления господина Навального. Я не вижу ничего лицемерного в том, чтобы теперь присмотреться внимательно именно к этому делу, в котором очевидно нарушение закона, очевидно наличие уголовного преступления, которое России необходимо расследовать.
КГ: Вы говорите, что в отличие от многих немецких политиков не согласны с идеей введения санкций по «Северному потоку-2», то есть по сворачиванию проекта.
ЙЗ: Все так, я говорил об этом и с трибуны Бундестага. Если уж мы вводим санкции, то есть множество опций, какие и как вводить. После отравления господина Навального призывы остановить строительство «Северного потока-2» зазвучали моментально. Ситуация, как вы понимаете, такова, что сооружение этого газопровода сейчас, в любом случае, остановлено по иным причинам. Мне бросилось в глаза то обстоятельство, что те, кто теперь столь громко стали требовать отказа от «Северного потока-2», точно так же дружно и ранее, по другим поводам, выступали против его строительства. Я семь лет занимался в нашем парламенте вопросами энергетики. И хорошо понимаю, что раз мы выходим из атомной и угольной энергетики в Германии, да и в Европе (ведь все мы подписали Парижское соглашение о защите климата), то в качестве переходной технологии нам просто необходим природный газ. Без него Германии завершить реформу энергетики не удастся. И тут главное, чтобы поставки этого газа были диверсифицированными. В ближайшие годы мы лишимся одного из ключевых прежде источников газа — месторождений в Нидерландах. А сама по себе Германия восполнить из ниоткуда эти 10% потребляемого газа не может. Значит, мы вынуждены смотреть, из каких новых источников мы можем компенсировать эту потерю, раз прежних у нас не будет. При таком раскладе, по-моему, нет никакого смысла отказываться от «Северного потока-2». Да и политически такое наше поведение будет крайне непоследовательным. Ведь свернув строительство газопровода, мы не сократим ни на одну молекулу потребление российского газа в целом. Так что все это пустословие, лукавство и симуляция политической деятельности вместо реальных шагов.
КГ: Поговорим тогда о «пустословии и лукавстве». Не секрет, что в нынешней ситуации (и вы об этом сами упомянули) осуществить проект до конца, при всей прежней поддержке Берлина, будет, в любом случае, почти нереально. «Северный поток-2» стараниями США практически обречен, ведь нет ни одной международной компании, которая сейчас посмела бы в обход угроз американских санкций взяться за продолжение строительства. Так вам не кажется нечестным «пустословием» со стороны Германии пускать теперь в ход этот козырь из-за Навального? Ведь «Северный поток-2», в любом случае, скорей мертв, чем жив.
ЙЗ: Мне кажется, все стороны в этом споре должны четко объяснить себе и друг другу, зачем нам нужен природный газ. И как с его помощью мы можем осуществить до конца энергетическую революцию в Европе. Дебаты на эту тему в Бундестаге состоялись три дня назад. И я был поражен тем, как наши «Зеленые», например, утверждали, с одной стороны, что нам не нужен «Северный поток-2», а с другой — что нам не нужны и новые морские терминалы по приему сжиженного газа из США. Я ничего не понял: если мы на ближайшие десятилетия решаем ограничить поставки газа из России, тогда давайте уж соглашаться на закупку СПГ из Америки, газа, добытого путем фрекинга. Надо ж как-то осознавать эту причинно-следственную связь! Мне кажется, в этом и есть ответственная политика: разобраться, как обеспечить газом собственную страну в переходное время. Но противники «Северного потока-2» отвечают нам на это, что мы еще, мол, не задействовали весь потенциал экономного использования уже доступной энергии. Дескать, столько российского газа, как утверждают политики правящих партий, Германии и не нужно будет. Может, сейчас это, конечно, и так, потенциал этот еще не исчерпан. Но мне кажется важным думать о будущем нашей энергетики. И еще одна мысль, которая приходит мне в голову. Этот газопровод строится на 50 лет, то есть до 2070 года. А к 2050 Германия намерена стать климатически нейтральной в плане выбросов страной. Но ведь вся эта инфраструктура по дну моря могла бы использоваться затем и для других энергоносителей: например, для транспортировки водорода. Потенциал развития возобновляемой энергетики в такой стране, как Россия, безграничен. Это гигантский шанс. И природные возможности, которые есть у России для того, чтобы в будущем спасти климат, у нас, мягко говоря, даже не принимаются в расчет. Я собираюсь работать в ближайшие годы с россиянами и над тем, чтобы вместе прийти к этому пониманию. Львиную долю проблем с климатом на нашем континенте решить в будущем можно именно из России. В том числе, с помощью этого трубопровода.
КГ: Но ваши коллеги по Бундестагу рассуждают совсем в иной логике: «Северный поток-2» — проект «Газпрома». «Газпром» — российская государственная компания. А российское государство несет ответственность за отравления оппозиционеров, кибератаки на Бундестага и так далее. Так зачем же тогда, спрашивают они, поддерживать таким способом российский режим?
ЙЗ: У меня другая задача. Как политик, работающий в области энергетики, я должен показать своим избирателям, что мы проводим ответственную политику. Это треугольник из трех пунктов: электроэнергия для Германии должна быть доступной по цене, экологически чистой и надежной.
КГ: Еще одна важная тема, которую хотелось бы с вами обсудить — Беларусь. Прямо в эти минуты, пока мы с вами общаемся, Эмманюэль Макрон встречается со Светланой Тихановской. Объясните, пожалуйста, а собственно, кто она сейчас? Для вас и для Европы.
ЙЗ: Госпожа Тихановская…
КГ: …она президент?
ЙЗ: Она важная фигура для Беларуси. Ведь в том числе, благодаря ее усилиям и мужеству люди в стране уже которую неделю выходят на улицы, чтобы показать, что они не признают итоги сфальсифицированных выборов. Это мирные, ненасильственные протесты граждан страны, которые требуют ее демократизации. Для меня Тихановская — исключительно важная фигура, наряду еще с несколькими. И мне кажется, поэтому совершенно справедливо, что с ней встречается президент Макрон, чтобы вместе обсудить, каким должно быть будущее Беларуси.
КГ: Хорошо, сформулирую еще проще: президент Макрон сейчас встречается с новоизбранным президентом Беларуси?
ЙЗ: В конечном счете, это вопросы, которые должны решаться в самой Беларуси. На европейском уровне все мы, 27 государств, объявили о том, что не признаем результаты прошедших выборов. Отсюда и тот факт, что с точки зрения Евросоюза, господин Лукашенко больше не является никаким президентом. Его инаугурацию Европа тоже не признает. То, что теперь срочно необходимо делать, — это выстраивать новые демократические структуры, проводить свободные и прозрачные новые выборы, ради которых и выходят на митинги все эти люди. Как минимум, на этот переходный период госпожа Тихановская является важной фигурой, без которой не обойтись.
КГ: С этим невозможно поспорить. Но какова сейчас ее функция? Она кто, с точки зрения официальной Европы?
ЙЗ: Вы лучше задайте этот вопрос нашему министру иностранных дел или федеральному правительству в целом.
КГ: Вы не раз подчеркнули, что ни Берлин, ни Париж, ни другие европейские столицы не признают господина Лукашенко в качестве президента. Но знаете, ему до ваших заявлений нет ни малейшего дела. И как с этим быть?
ЙЗ: Во-первых, ему не может быть безразличен тот факт, что еженедельно сотни тысяч белорусов митингуют на улицах своих городов, будучи не согласными ни с господином Лукашенко, ни с проведенными выборами. Эти люди говорят, что их терпение исчерпано, они требуют новых, справедливых выборов, без манипуляций и фальсификаций. Они хотят жить в демократической Беларуси. Мы видели и членов Координационного совета, говоривших о том, что они не желают чьего-либо вмешательства извне в эту ситуацию. И что в отличие, например, от Украины выступают они не за тесную связь с Евросоюзом, а всего лишь за право участвовать в создании нового, демократического государства. Уже это мне кажется весьма впечатляющим. Мы же можем только призывать белорусские власти положить конец насилию, выпустить политзаключенных и позаботиться о том, чтобы подлинный голос народа в стране был услышан и претворен в жизнь. Я вот об этом уже говорил с послом Беларуси. И если нужна какая-то помощь на уровне гражданского общества, то я лично всегда готов содействовать ее оказанию.
КГ: В связи с тем, что вы нам сейчас говорите, напрашивается пример другой страны, хотя она вне сферы вашей ответственности. Есть такое государство, как Венесуэла с господином Мадуро, которого западные страны уже два года точно так же не признают законным президентом. И знаете, ему это ваше непризнание никак не мешает незаконно оставаться в стране у руля. Выходит, что Запад и, в частности Германия, в таких случаях просто беспомощны?
ЙЗ: Я думаю, что с Венесуэлой ситуацию в Беларуси незачем сравнивать. Конечно, вы вправе искать разные уголки на Земле, где положение было бы схожим. Но на самом деле ситуация в Минске принципиально иная. Вы спрашиваете, неужели мы неспособны повлиять на нее, сопоставляя Венесуэлу, где все это происходит почти два года, и Беларусь, где пока прошло всего-то несколько недель. Но я еще раз подчеркну, что ни Координационный совет Беларуси, ни белорусское гражданское общество в целом не хочет, чтобы кто-то вмешивался в происходящее в их стране. Нет, говорят они сами, мы разберемся с нашими проблемами самостоятельно, демократическим путем. Уже это отличает обстановку в Беларуси от Венесуэлы.
КГ: Многие наблюдатели предостерегают и от сравнения белорусских протестов с украинскими шесть лет назад.
ЙЗ: Верно.
КГ: Нам и вы объясняете, что в белорусских протестах нет никакой геополитики. Что население страны, мол, желает не стать частью Европы, а всего лишь получить право на проведение свободных выборов, на жизнь без полицейского произвола и унижений, на свободу и демократию. Но разве все это не есть те самые европейские ценности? Разве не было б правильно честно признать: в этом смысле белорусы хотят стать частью Европы?
ЙЗ: Для этого существует организация, которую мы бы хотели активней привлечь именно в этом вопросе. Это ОБСЕ. Именно ей следовало бы выступить посредником, помочь понять, как шаг за шагом можно было б добиться выполнения требований, которые заставляют людей выходить на улицы. Мы, с германской стороны, уже пытаемся добиться того, чтобы ОБСЕ была допущена к нормальной работе в Беларуси. Что же касается стремления жить в правовом государстве, то я не уверен, является ли это только лишь европейской привилегией. Убежден, во многих странах мира полагают, будто живут в правовом государстве.
КГ: Последний вопрос. Когда ваши полномочия на этом посту по завершении избирательного цикла закончатся, каково ваше видение? Как и в чем именно реально будет изменить отношения между Германией и Россией?
ЙЗ: Я хотел бы, чтобы в итоге мою работу оценивали по тому, удалось ли нам даже в эти трудные времена, даже несмотря на коронавирус, сблизить друг с другом гражданское общество Германии и России. А также еще одиннадцати постсоветских республик, за сотрудничество с которыми я отвечаю. И чтобы произошло все это вопреки тому дипломатическому кризису, в котором мы сейчас оказались. На политическом уровне нам нужно сейчас разобраться с большим количеством крайне серьезных разногласий. И едва ли их станет меньше в ближайшее время. Тем не менее, важно соединять жителей наших стран друг с другом. И вот в этом я вижу свою задачу: чтобы, в конце концов, все осознали, что связь между нашими странами — это нечто куда большее, чем дипломатические отношения на уровне правительств.