Про простоту и безхитростность
Имел я тут вчера небольшую дискуссию в паблике "Цифровая история", и в очередной раз убедился, что изначально неплохие проекты постепенно скатываются к пропаганде, причем в самом топорном ее виде.
В общем, я там привел на мой взгляд самый простой пример, когда рассказы о том, что "англичане подсадили Китай на опиумную дудку" лучше не задавать. Ну либо задавать всем участникам процесса: "Зачем обвинять других в том, что делали сами? Статья В.Н. Шкунова «К вопросу о российско-китайской торговле в 30-40-е годы XIX века»: «Закупая в Ирбите и Нижнем Новгороде опиум по цене от 214 рублей 28 копеек до 228 рублей 57 копеек за пуд, российские купцы продавали его в Китай на вес серебра, сначала по 628 рублей 55 копеек, а потом и по 880 рублей за пуд, что обеспечивало 3-4-кратную прибыль. Такой громадно-выгодный барыш позволял нашим купцам остальные вывозные товары продавать фактически за ничто, чем конечно они были введены в большее употребление, и торговля наша с Китаем начала быстро развиваться. Несмотря на последовавший в 1840 году запрет на ввоз опиума, его экспорт не прекратился и в последующие годы, к середине XIX века по всей восточно-сибирской границе процветал контрабандный вывоз наркотика».
То есть мы делали то же самое, только в меньших количествах. Но виноваты все равно англичане.
И да, на сладкое. Вторыми по объему после англичан были... северо-восточные княжества Индии. Которые тоже почему-то никто не обвиняет.)"
Если бы на этом все и ограничилось, то наверное этот пост бы я и не размещал. Но там прозвучало несколько вопросов/тезисов, на которые я посчитал нужным ответить отдельно.
1. " факт в том, что масштабы явлений просто огромные, и англичане действительно гадкие и в гигантских масштабах травили китай опиумом. А вы мне про купчишек."
Понимаете ли в чем дело... Обвинять кого-то мы имеем полное моральное право только тогда, когда мы сами этого не делаем. Ну это просто логично. Например, мы обвиняем вора в том числе и потому, что для нас сама мысль о воровстве кощунственна. Или боремся за нравственность, будучи нравственными сами, ну только тогда наше мнение имеет вес и смысл. А в случае "все пинали по голове, а я исключительно по почкам, поэтому я лучше" метод морализаторства и осуждения не проходит. Потому как возникает законный вопрос - а чем ты-то лучше?
Относительно небольшие объемы опиума, ввозимого русскими купцами объяснялись не их человеколюбивостью, а сухопутной логистикой. Была бы у них логистика морская, ну как у англичан, ввозили бы в разы больше, и не плакали бы над судьбой бедных китайцев.
2. Русские продавали естественно не свой опиум, ну так получилось. Продавали иранский, поскольку перевозки по Каспию и Волге Россия полностью контролировала с XVIII века. Основные места отгрузок совпадают с большими ярмарками - Нижегородская, Ирбитская.
3. Возникло и еще такое возражение: "одно дело продавать, а другое дело принуждать силой к торговле опиумом."
Никто не спорит, только история первой опиумной войны гораздо сложнее и многограннее. Да, в историю вошло название "Опиумные войны", хотя на самом деле это были войны за обоюдную торговлю без заградительных тарифов. То есть англичане хотели покупать чай и другие китайские товары беспошлинно, и продавать в Китай свои товары (в том числе и опиум) тоже беспошлинно. Среди таких товаров были: мануфактурные изделия, предметы обихода, одежда, продукты питания, и т.д. А не один только опиум.
4. " Разница в том, что русские купцы торговали опиумом по частной инициативе, а Великобритания поддерживала эту торговлю на государственном уровне"
Естественно это не так. Пример: "В 1836 году Жардин уже пытался склонить кабинет министров Англии к силовому решению «китайского вопроса», однако глава правительства, Артур Уэлсли, герцог Веллингтон, приказал тогда просто выставить его за дверь, так как «не хотел даже здороваться с торговцем отравой». Как писал потом Жардин в своих воспоминаниях – «я был горько оскорблен этим высокомерным и глупым человеком, однако все же не терял надежды». "
Как видим, Веллингтон отнесся к торговцу отравой как минимум брезгливо.
Далее. первую Опиумную ОИК не начинала, да ей и смысла не было. ОИК продавала опиум в Индии "свободным торговцам", и дальнейшая судьба этого опиума ее не интересовала. Что будут с ними делать торговцы - в Китай ли продадут, в Европу, сами накурятся - это сугубо их дело.
Основными поставщиками опиума в Китай были... сами китайцы. "К 1830-м китайские пираты-контрабандисты имели целые флотилии кораблей двойного назначения, свои склады в Сингапуре, Пенанге и Бомбее, в голландских Батавии и Пеканбару. Сингапур (на 1824 год из 15 тысяч населения там 11 тысяч составляли именно китайцы) и Линдин стали основными торговыми площадками по продаже опиума в Китай.
Тут следует сделать одно небольшое отступление, ибо про продажу опиума в Китай знают все, но вместе с китайским рынком опиатов рос и европейский. Справедливости ради, надо сказать, что ОИК фактически не имела отношения к европейскому рынку наркотиков, ибо опий в Европу поставлялся из… Турции и из Персии. Турецкий опиум занимал 70 процентов европейского рынка, персидский давал еще 20 процентов, а вот оставшиеся 10 процентов приходились на Индию. Почему так было? Дело в том, что в Европе индийский опиум считался «слабым», «плохо очищенным». А вот турецкий опиум давал более сильный «приход». Особенно ценились константинопольские и египетский опиум, выпускаемые в шариках и таблетках.
Что касается Европы, емкость ее опиумного рынка составляла по разным подсчетам в 30-х годах XIX века до 1 миллиона фунтов объема. Основной торговой площадкой была турецкая Смирна, а так же города турецкой Малой Азии. Главные потоки вывоза, которые в принципе совпадали со странами-потребителями – это Италия, Франция и Англия. В 1840-х во Франции, к примеру, возникли «Общества любителей гашиша», и «Общества любителей опиума», что-то типа клубов для золотой молодежи. "
Таким образом, если мы говорим, что "англичане заставили плясать китайцев под опиумную дудку", то как быть с продажами опиума в Европе? "турки зставили Европу плясать под опиумную дудку"? Или "англо-французские торговцы заставили Европу плясать под опиумную дудку"?
Почему в голову людям не приходит простая мысль? На тот момент опиум не был запрещенным в Европе товаром. Да, его запретили в Китае, но это как примерно сейчас у нас принимают законы Яровой или об использовании онлайн-касс. Вот сколько не залезал в маршрутки -ни одной онлайн-кассы не видел почему-то. Забивали на этот запрет прежде всего сами китайцы, причем очень часто - правительственные чиновники и таможенники.
4. В 1830-х в дело пропаганды опиума включились христианские проповедники. Неизвестно, был ли это заказ европейцев, или реально существовали такие верования, но миссионеры рекомендовали солдатам принимать опиумные таблетки или курить опиум, чтобы в бою раны быстрее затягивались и вообще – выздоровление шло быстрее. Кроме того, существовал предрассудок, что опиум является сильнейшим афродизиаком. Вся проблема в том, что опиум может вызывать эротические видения, однако вместе с этим он вызывает эректильную дисфункцию – то, что в народе называют «не стоит». У женщин же опиум усиливает либидо, но сильно снижает концентрацию сознания – на простонародном наречии мы называем это «не может кончить». В общем, употребление опиума, особенно концентрированного, в качестве афродизий не имеет смысла. Однако такие понятия тогда существовали, и их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Опиум долгое время считался лекарственным средством.
5. Ну и теперь самое главное - из-за чего произошла первая опиумная война. В 1838 году в Китае тоже начался экономический «серебряный» кризис.Грубо говоря, серебро стало исчезать вообще. И китайское правительство думало, что с этим делать. На вопрос «что делать?» наместники разделились на два лагеря. Первые предлагали легализовать продажу и потребление опиума. Нет, ну а что? Раз не можем предотвратить, надо возглавить! Обложим повышенным налогом, казна начнет получать прибыль, профит!
Другие говорили – опиум надо запретить. Запретим ввоз наркотика, европейцы будут вынуждены, как раньше, покупать наши товары за серебро. Быстро наполним кубышку. Профит!
То есть опять-таки, речь идет не о здоровье сограждан, а об экономике, чем и являлась Опиумная война. В результате остановились на втором варианте. В Кантоне был добровольно сдан опиум, общее количество которого было 20 000 сундуков, или 1321 тонна. После обысков в европейских представительствах нашли еще 283 сундука и 200 мешков с опиумом. Всего опиума было конфисковано на 2,5 миллиона фунтов. Далее китайцы его уничтожили. В рамках, повторюсь. экономической войны.
И вот тут начинается самое интересное.
"Дело в том, что большинство конфискованного опиума принадлежало контрабандистам. Те кинулись к британским купцам с просьбами компенсации. Торговцы в свою очередь кинулись к британскому представителю. Тот, совершенно растерявшийся от такого развития событий, обратился к правлению ОИК. ОИК обратилось к британскому правительству с просьбами о компенсации, сумма которой, напомним, составляла 2.5 миллиона фунтов стерлингов. Парламент Англии, рассмотрев вопрос, постановил – в момент экономического и производственного кризиса государство не может себе позволить выплатить такие большие компенсации предпринимателям, торговавшим в Ките опиумом в обход запрета. Депутаты посоветовали купцам обратиться за компенсацией… к Цинскому правительству. Шах и мат!
Самое смешное, некоторые торговцы действительно обратились к Линь Цзэнсюю по поводу возмещения ущерба. Тот в истинно китайской манере сообщил им, что даже не говоря о моральной стороне вопроса, каким образом они видят выплату компенсации за непроданный товар? Как можно оплатить товар, которым ты не пользовался, и который тебе никогда не принадлежал? Он сообщил, что массовые конфискации опиума были произведены и внутри Китая, однако же китайское правительство не требует компенсации от европейских торговцев за продажу запрещенного товара! Хотя, если рассмотреть дело с всех сторон – мы согласны. Но прежде вы нам компенсируете стоимость уже проданного, но запрещенного на территории Китая товара. Сумма составляет… Линь долго шелестел бумажками…. 8 миллионов фунтов в ваших деньгах. Нокаут!"
Далее в Лондон была отправлена миссия Жардина, которая отстаивала... внимание! - не торговлю опиумом, а двустороннюю свободную торговлю без пошлин и акцизов. Естественно поднялся вопрос и о тех самых 2.5 млн фунтах. Жардин зачитал письмо от опиумоторговцев Юго-Восточной Азии, которые рассказывали про свое бедственное положение в связи с «грабительскими действиями Ли Цзэнсюя», и которое заканчивалось словами: «если меры правительства будут проводиться с твердостью и энергией, торговля с Китаем станет безопасной для жизни и собственности британцев, и в этом британская нация получит зримое преимущество над другими».
После напряженного голосования сторонники начала военных действий с Китаем победили 271 голосом против 262, то есть перевес был очень небольшим.
Если сделать краткий вывод - Великобритания не поддерживала опиумоторговлю на государственном уровне, это видно даже по голосованию по поводу войны. Но да, в Англии было сильное лобби торговцев опиумом, которые возили его в Китай, и в этот момент они смогли продавить нужное себе решение, и опять-таки - главным было требование свободной торговли всеми товарами, а не только опиумом.
Впрочем, это не первая статья "Цифровой истории", плодящая мифы, вместо спокойного анализа и беспристрастного раскрытия темы. Вот вторая, и заметьте -тоже в духе "англичанка гадит".
В общем, я там привел на мой взгляд самый простой пример, когда рассказы о том, что "англичане подсадили Китай на опиумную дудку" лучше не задавать. Ну либо задавать всем участникам процесса: "Зачем обвинять других в том, что делали сами? Статья В.Н. Шкунова «К вопросу о российско-китайской торговле в 30-40-е годы XIX века»: «Закупая в Ирбите и Нижнем Новгороде опиум по цене от 214 рублей 28 копеек до 228 рублей 57 копеек за пуд, российские купцы продавали его в Китай на вес серебра, сначала по 628 рублей 55 копеек, а потом и по 880 рублей за пуд, что обеспечивало 3-4-кратную прибыль. Такой громадно-выгодный барыш позволял нашим купцам остальные вывозные товары продавать фактически за ничто, чем конечно они были введены в большее употребление, и торговля наша с Китаем начала быстро развиваться. Несмотря на последовавший в 1840 году запрет на ввоз опиума, его экспорт не прекратился и в последующие годы, к середине XIX века по всей восточно-сибирской границе процветал контрабандный вывоз наркотика».
То есть мы делали то же самое, только в меньших количествах. Но виноваты все равно англичане.
И да, на сладкое. Вторыми по объему после англичан были... северо-восточные княжества Индии. Которые тоже почему-то никто не обвиняет.)"
Если бы на этом все и ограничилось, то наверное этот пост бы я и не размещал. Но там прозвучало несколько вопросов/тезисов, на которые я посчитал нужным ответить отдельно.
1. " факт в том, что масштабы явлений просто огромные, и англичане действительно гадкие и в гигантских масштабах травили китай опиумом. А вы мне про купчишек."
Понимаете ли в чем дело... Обвинять кого-то мы имеем полное моральное право только тогда, когда мы сами этого не делаем. Ну это просто логично. Например, мы обвиняем вора в том числе и потому, что для нас сама мысль о воровстве кощунственна. Или боремся за нравственность, будучи нравственными сами, ну только тогда наше мнение имеет вес и смысл. А в случае "все пинали по голове, а я исключительно по почкам, поэтому я лучше" метод морализаторства и осуждения не проходит. Потому как возникает законный вопрос - а чем ты-то лучше?
Относительно небольшие объемы опиума, ввозимого русскими купцами объяснялись не их человеколюбивостью, а сухопутной логистикой. Была бы у них логистика морская, ну как у англичан, ввозили бы в разы больше, и не плакали бы над судьбой бедных китайцев.
2. Русские продавали естественно не свой опиум, ну так получилось. Продавали иранский, поскольку перевозки по Каспию и Волге Россия полностью контролировала с XVIII века. Основные места отгрузок совпадают с большими ярмарками - Нижегородская, Ирбитская.
3. Возникло и еще такое возражение: "одно дело продавать, а другое дело принуждать силой к торговле опиумом."
Никто не спорит, только история первой опиумной войны гораздо сложнее и многограннее. Да, в историю вошло название "Опиумные войны", хотя на самом деле это были войны за обоюдную торговлю без заградительных тарифов. То есть англичане хотели покупать чай и другие китайские товары беспошлинно, и продавать в Китай свои товары (в том числе и опиум) тоже беспошлинно. Среди таких товаров были: мануфактурные изделия, предметы обихода, одежда, продукты питания, и т.д. А не один только опиум.
4. " Разница в том, что русские купцы торговали опиумом по частной инициативе, а Великобритания поддерживала эту торговлю на государственном уровне"
Естественно это не так. Пример: "В 1836 году Жардин уже пытался склонить кабинет министров Англии к силовому решению «китайского вопроса», однако глава правительства, Артур Уэлсли, герцог Веллингтон, приказал тогда просто выставить его за дверь, так как «не хотел даже здороваться с торговцем отравой». Как писал потом Жардин в своих воспоминаниях – «я был горько оскорблен этим высокомерным и глупым человеком, однако все же не терял надежды». "
Как видим, Веллингтон отнесся к торговцу отравой как минимум брезгливо.
Далее. первую Опиумную ОИК не начинала, да ей и смысла не было. ОИК продавала опиум в Индии "свободным торговцам", и дальнейшая судьба этого опиума ее не интересовала. Что будут с ними делать торговцы - в Китай ли продадут, в Европу, сами накурятся - это сугубо их дело.
Основными поставщиками опиума в Китай были... сами китайцы. "К 1830-м китайские пираты-контрабандисты имели целые флотилии кораблей двойного назначения, свои склады в Сингапуре, Пенанге и Бомбее, в голландских Батавии и Пеканбару. Сингапур (на 1824 год из 15 тысяч населения там 11 тысяч составляли именно китайцы) и Линдин стали основными торговыми площадками по продаже опиума в Китай.
Тут следует сделать одно небольшое отступление, ибо про продажу опиума в Китай знают все, но вместе с китайским рынком опиатов рос и европейский. Справедливости ради, надо сказать, что ОИК фактически не имела отношения к европейскому рынку наркотиков, ибо опий в Европу поставлялся из… Турции и из Персии. Турецкий опиум занимал 70 процентов европейского рынка, персидский давал еще 20 процентов, а вот оставшиеся 10 процентов приходились на Индию. Почему так было? Дело в том, что в Европе индийский опиум считался «слабым», «плохо очищенным». А вот турецкий опиум давал более сильный «приход». Особенно ценились константинопольские и египетский опиум, выпускаемые в шариках и таблетках.
Что касается Европы, емкость ее опиумного рынка составляла по разным подсчетам в 30-х годах XIX века до 1 миллиона фунтов объема. Основной торговой площадкой была турецкая Смирна, а так же города турецкой Малой Азии. Главные потоки вывоза, которые в принципе совпадали со странами-потребителями – это Италия, Франция и Англия. В 1840-х во Франции, к примеру, возникли «Общества любителей гашиша», и «Общества любителей опиума», что-то типа клубов для золотой молодежи. "
Таким образом, если мы говорим, что "англичане заставили плясать китайцев под опиумную дудку", то как быть с продажами опиума в Европе? "турки зставили Европу плясать под опиумную дудку"? Или "англо-французские торговцы заставили Европу плясать под опиумную дудку"?
Почему в голову людям не приходит простая мысль? На тот момент опиум не был запрещенным в Европе товаром. Да, его запретили в Китае, но это как примерно сейчас у нас принимают законы Яровой или об использовании онлайн-касс. Вот сколько не залезал в маршрутки -ни одной онлайн-кассы не видел почему-то. Забивали на этот запрет прежде всего сами китайцы, причем очень часто - правительственные чиновники и таможенники.
4. В 1830-х в дело пропаганды опиума включились христианские проповедники. Неизвестно, был ли это заказ европейцев, или реально существовали такие верования, но миссионеры рекомендовали солдатам принимать опиумные таблетки или курить опиум, чтобы в бою раны быстрее затягивались и вообще – выздоровление шло быстрее. Кроме того, существовал предрассудок, что опиум является сильнейшим афродизиаком. Вся проблема в том, что опиум может вызывать эротические видения, однако вместе с этим он вызывает эректильную дисфункцию – то, что в народе называют «не стоит». У женщин же опиум усиливает либидо, но сильно снижает концентрацию сознания – на простонародном наречии мы называем это «не может кончить». В общем, употребление опиума, особенно концентрированного, в качестве афродизий не имеет смысла. Однако такие понятия тогда существовали, и их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Опиум долгое время считался лекарственным средством.
5. Ну и теперь самое главное - из-за чего произошла первая опиумная война. В 1838 году в Китае тоже начался экономический «серебряный» кризис.Грубо говоря, серебро стало исчезать вообще. И китайское правительство думало, что с этим делать. На вопрос «что делать?» наместники разделились на два лагеря. Первые предлагали легализовать продажу и потребление опиума. Нет, ну а что? Раз не можем предотвратить, надо возглавить! Обложим повышенным налогом, казна начнет получать прибыль, профит!
Другие говорили – опиум надо запретить. Запретим ввоз наркотика, европейцы будут вынуждены, как раньше, покупать наши товары за серебро. Быстро наполним кубышку. Профит!
То есть опять-таки, речь идет не о здоровье сограждан, а об экономике, чем и являлась Опиумная война. В результате остановились на втором варианте. В Кантоне был добровольно сдан опиум, общее количество которого было 20 000 сундуков, или 1321 тонна. После обысков в европейских представительствах нашли еще 283 сундука и 200 мешков с опиумом. Всего опиума было конфисковано на 2,5 миллиона фунтов. Далее китайцы его уничтожили. В рамках, повторюсь. экономической войны.
И вот тут начинается самое интересное.
"Дело в том, что большинство конфискованного опиума принадлежало контрабандистам. Те кинулись к британским купцам с просьбами компенсации. Торговцы в свою очередь кинулись к британскому представителю. Тот, совершенно растерявшийся от такого развития событий, обратился к правлению ОИК. ОИК обратилось к британскому правительству с просьбами о компенсации, сумма которой, напомним, составляла 2.5 миллиона фунтов стерлингов. Парламент Англии, рассмотрев вопрос, постановил – в момент экономического и производственного кризиса государство не может себе позволить выплатить такие большие компенсации предпринимателям, торговавшим в Ките опиумом в обход запрета. Депутаты посоветовали купцам обратиться за компенсацией… к Цинскому правительству. Шах и мат!
Самое смешное, некоторые торговцы действительно обратились к Линь Цзэнсюю по поводу возмещения ущерба. Тот в истинно китайской манере сообщил им, что даже не говоря о моральной стороне вопроса, каким образом они видят выплату компенсации за непроданный товар? Как можно оплатить товар, которым ты не пользовался, и который тебе никогда не принадлежал? Он сообщил, что массовые конфискации опиума были произведены и внутри Китая, однако же китайское правительство не требует компенсации от европейских торговцев за продажу запрещенного товара! Хотя, если рассмотреть дело с всех сторон – мы согласны. Но прежде вы нам компенсируете стоимость уже проданного, но запрещенного на территории Китая товара. Сумма составляет… Линь долго шелестел бумажками…. 8 миллионов фунтов в ваших деньгах. Нокаут!"
Далее в Лондон была отправлена миссия Жардина, которая отстаивала... внимание! - не торговлю опиумом, а двустороннюю свободную торговлю без пошлин и акцизов. Естественно поднялся вопрос и о тех самых 2.5 млн фунтах. Жардин зачитал письмо от опиумоторговцев Юго-Восточной Азии, которые рассказывали про свое бедственное положение в связи с «грабительскими действиями Ли Цзэнсюя», и которое заканчивалось словами: «если меры правительства будут проводиться с твердостью и энергией, торговля с Китаем станет безопасной для жизни и собственности британцев, и в этом британская нация получит зримое преимущество над другими».
После напряженного голосования сторонники начала военных действий с Китаем победили 271 голосом против 262, то есть перевес был очень небольшим.
Если сделать краткий вывод - Великобритания не поддерживала опиумоторговлю на государственном уровне, это видно даже по голосованию по поводу войны. Но да, в Англии было сильное лобби торговцев опиумом, которые возили его в Китай, и в этот момент они смогли продавить нужное себе решение, и опять-таки - главным было требование свободной торговли всеми товарами, а не только опиумом.
Впрочем, это не первая статья "Цифровой истории", плодящая мифы, вместо спокойного анализа и беспристрастного раскрытия темы. Вот вторая, и заметьте -тоже в духе "англичанка гадит".