«По Конституции спорт – не обязанность, а добрая воля государства. И это корневая проблема». Интервью Павла Колобкова
Экс-министр спорта Павел Колобков рассказал «Матч ТВ» о своей нынешней и бывшей работе, американской, китайской и российской спортивных системах, Олеге Блохине и Александре Кравцове, Николае Толстых и Анне Семенович.
После ухода из Министерства спорта в 2020-м Колобков почти не давал больших интервью. По его словам — сознательно. Для «Матч ТВ» было сделано исключение.
— Перед началом интервью вы общались по телефону, договариваясь во что-то сыграть. С кем и во что, если не секрет?
— Играю в гольф, будет турнир. Капитан нашей команды Дима Сватковский — олимпийский чемпион по пятиборью, обсуждали с ним детали. Света Журова тоже с нами, в команде много других спортсменов, чемпионов и олимпийских чемпионов. Они играют очень хорошо, я не очень. А вообще, спортом занимаюсь много. Два-три раза в неделю хожу в тренажерный зал, с такой же периодичностью играю в баскетбол, у нас сильная команда. Получаю адреналин и нагрузку. Плюс гольф — умный, сложный и интересный вид спорта, мне очень нравится.
— Ваша нынешняя должность — заместитель генерального директора «Газпром нефти» — подразумевает участие в спортивных проектах?
— К спорту по работе отношения не имею. Занимаюсь взаимодействием компании с государственными органами власти — так называемый GR.
— С прямым начальником Александром Дюковым часто общаетесь?
— Да.
— О футболе говорите?
— Иногда.
— За кого болеете, учитывая вашу эпохальную карьеру в ЦСКА и последующую работу в обществе «Динамо»?
— Сказать, что сильно болею, — преувеличение. Конкретную команду не поддерживаю, но отдаю должное красивой игре и соперничеству, в каждом матче выделяю приоритеты, исходя из турнирной интриги. Клубная стадия боления закончилась для меня лет 30 назад. Переживал, конечно, за ЦСКА, футбольный и хоккейный. Папа, болевший за «Динамо», в свое время подарил мне клюшку со вторым номером, до Вячеслава Фетисова он принадлежал другому армейскому защитнику — Александру Гусеву, которого вместе с Валерием Харламовым сослали в Чебаркуль. Подарок совпал с моими симпатиями. Шарфы не носил, на матчи попадал не всегда, но за ЦСКА внимательно следил.
Когда работал в «Динамо», стал ходить на хоккей постоянно, теперь уже переживал за «бело-голубых». Вообще, в игровых видах больше нравятся клубы, ассоциирующиеся с их игроками. Помните баскетбольное «Динамо» конца «нулевых», составленное только из россиян? Под руководством Сергея Базаревича играли Швед, Моня, Быков, Саврасенко, Хвостов. То «Динамо» немного не дотянуло до бронзы, но за молодой российский задор хотелось болеть. И ведь потом все эти парни составили костяк российской сборной.
Те же чувства испытывал к «Зениту» с Аршавиным, Быстровым, Анюковым. Команда играла, рвалась вверх, игроки получали удовольствие от игры, этим они и нравились.
— Вам нравился клуб времен Аршавина. А нынешний «Зенит»?
— Я и нынешнему «Зениту» симпатизирую, в том числе баскетбольному. Про футбольный могу сказать: был изначально уверен, что он станет чемпионом. Прогноз сбылся, что очень приятно, но, по сути, закономерно. «Зенит» весь чемпионат был сильнее остальных. Хочу, чтобы в будущем равных команд, которые боролись бы за первое место, было больше. При этом очень рад персонально за Сергея Семака, который вырос в Санкт-Петербурге в большого тренера. Он свой, российский, руководство в Семака поверило, и специалист доверие оправдал, заматерел.
«Ростов» — тоже интересная история. В чистом виде энергия Карпина, продукт его пятилетней работы. Мне вообще импонируют именно российские игроки и тренеры, определяющие лицо команды. А из советских времен с удовольствием вспоминаю многолетнюю связь клубов и их главных звезд. «Динамо» — Газзаев, Бородюк. ЦСКА — Тарханов, Чесноков. «Шахтер» — Грачев, Старухин. «Арарат» — Оганесян. Киевское и тбилисское «Динамо» — целая россыпь ярких мастеров. Что-то в этом было, согласитесь. И, быть может, еще будет.
— Не так давно Олег Матыцин и Валерий Карпин заочно поспорили насчет отношения тренера сборной к своей должности. Ваша позиция по этому вопросу?
— Не сказал бы, что Карпин высказался пренебрежительно. Да, резок в суждениях, но это характерно для больших тренеров и личностей. На мой взгляд, тут не было негатива по отношению к сборной, скорее, слова тренера неудачно интерпретировали. Вопрос можно было отрегулировать при необходимости в личной беседе, вынос в публичную плоскость породил ненужные отголоски.
— Спортсмены неигровых видов, особенно с такими регалиями, как у вас, часто скептически отзываются о футболистах, сопоставляя их популярность и материальное положение с завоеванными титулами. Есть тут перекос?
— Футбол объективно самый популярный и конкурентный вид спорта, в него играет весь мир. В детстве я тоже мечтал стать сначала футболистом, затем хоккеистом. Выиграть в любом виде спорта очень тяжело, вопрос в другом. Скепсис адресован порой не футболистам, а их отношению к делу. Если спортсмен убивается, умирает на поле, достойно себя ведет, прогрессирует, какие к нему претензии? Семак, допустим, скромный, знающий, умный, профессиональный человек. Своей карьерой и биографией не дает ни малейшего повода для критики.
В то же время реакция на футболистов подчас является ответной. Иногда они так себя позиционируют, будто достижения в спорте измеряются только деньгами и популярностью. Важно, чтобы уровень амбиций и самомнения соответствовал мастерству. Многое зависит от характера.
Запомнилась фраза Романцева, сказанная с тем подтекстом, что любой спартаковский запасной в России намного известнее нефутбольного чемпиона мира. Этим словам много лет, но кто-то по-прежнему считает их истиной, хотя тезис обидный и несправедливый. Рассказывали одну историю. Олимпийский чемпион Москвы-1980 пятиборец Анатолий Старостин был на сборах в Новогорске. Там же — футбольная сборная. Толик в столовой сел на привычное место, подошел очень известный футболист киевского «Динамо» и сказал: «Здесь сижу я». — «А ты кто такой? — отвечает Старостин. — Я чемпион мира, вот когда станешь, тогда и приходи».
— Конфликтно.
— Закончилось мирно, футболист ушел, хотя Толик был неправ. Суть в другом: раньше авторитет измерялся не деньгами и славой, а мастерством, местом в спортивной иерархии и результатами.
— Претендентом на стул был Олег Блохин?
— Не хотел говорить, но угадали.
— Удивительно, что спокойно ушел.
— Тогда люди все понимали.
— Что из сделанного за пять лет во главе Министерства спорта могли бы назвать поводом для гордости?
— Не за 5 лет, а за три года, до этого я шесть лет был замминистра. Мы отлично провели чемпионат мира по футболу и Универсиаду в Красноярске, большое количество чемпионатов мира и Европы. Счастлив, что был к этому причастен. Подготовка к соревнованиям была очень сложной, но интересной, а их наследие еще долго будет влиять на спорт и жизнь наших людей. Кроме того, за эти годы мы завершили реформирование системы спортивной подготовки, результаты которого должны увидеть в ближайшее время. Расширили привлечение средств в развитие спорта, в том числе частных инвестиций. За пару лет количество партнеров выросло в несколько раз, и этот процесс нужно продолжать. Развитие профессионального и массового спорта — задача не только государства, одним из эффективных механизмов являются частные инициативы и финансирование.
По поручению Президента, совместно с партнерами из двух других министерств, мы утвердили программу развития школьного и студенческого спорта, которую необходимо реализовать в ближайшее время. Конечно, период был очень сложным в связи с известным допинговым скандалом. Что-то удалось сделать, что-то нет, это тема для отдельного разговора. Однако мы реформировали нашу антидопинговую систему. За несколько месяцев до моей отставки мне и Министерству спорта, несмотря на серьезное, в том числе и политическое давление, удалось войти в состав членов Бюро конвенции ЮНЕСКО по борьбе с допингом, а это всего 6 человек.
Был сделан большой рывок и в пропаганде спорта. Не хочу много об этом говорить, однако вся эта работа привела к росту количества людей, которые занимаются большим и массовым спортом. Таковы объективные показатели, они проверялись различными способами. При этом одна из основных проблем уходит корнями в 90-е, когда была написана Конституция Российской Федерации. Согласно основному закону, государство гарантирует гражданам (а значит, и финансирует) определенный уровень образования и здравоохранения. В спорте же государство содействует удовлетворению потребностей. И это — две большие разницы. Спорт и физическую культуру необходимо развивать точно так же, как образование, здравоохранение и культуру.
— Экс-футболист «Торпедо» Александр Гицелов живет в Швеции. Работает спортивным чиновником. Ходит по группам населения, включая проблемные, и уговаривает записываться в спортивные секции, где до этого уже побывал. Социальные проблемы снижаются, здоровье нации растет. У нас есть люди, занимающиеся тем же за нормальную зарплату?
— В каждой стране своя специфика. И везде есть лучшие примеры работы спортивной отрасли. Та же Америка с точки зрения спорта — потрясающая страна, за долгие годы там сформировалась одна из лучших систем студенческого и школьного спорта, приводящая к хорошим результатам как на массовом, так и на профессиональном уровне. Существует великолепная китайская система, позволяющая в кратчайшие сроки добиваться выдающихся показателей. В Китае также отлажены массовое физкультурное движение и работа с пенсионерами, имеющая национальную специфику.
Наша спортивная система тоже глубоко структурирована и уходит корнями в союзные времена. Безусловно, жизнь меняется, в спорте крепнет коммерческая составляющая. На мой взгляд, надо это учитывать и перенимать лучшее у ведущих спортивных держав, развивать школьный и студенческий спорт. Для чего необходимо вернуться к хорошо прописанной программе, которую по поручению Президента мы утвердили в последние годы моей работы министром. Да, она не затрагивала финансирование, которое потребует определенных шагов, но задавала четкий алгоритм действий.
— Нет ощущения, что наша система застыла где-то между поломанной китайской и недоделанной американской?
— Так нельзя говорить хотя бы потому, что весь спортивный Китай базируется на советских наработках. Система школ, баз, соревнований, НИИ и так далее. Китайцы удачно это адаптировали и используют, а мы эффективно с ними конкурируем. В чем-то Китай далеко впереди, в настольном теннисе и прыжках в воду, например. В чем-то сильнее мы. Российская система работоспособна и позволяет достигать высоких результатов, надо лишь использовать ее с высоким КПД. До 2000 года в стране действительно были проблемы с финансированием, многие объекты разрушались или были перепрофилированы в неспортивные, мало что строилось, зарплата тренеров любого уровня была маленькой. Ведущие специалисты уходили из спорта, терялась связь поколений, многое было упущено. Но многое и сохранено, что позволяет нам по-прежнему быть конкурентными на мировой арене и входить в пятерку лучших спортивных держав мира.
Вспомните, к слову: раньше мы считали неудачными Олимпиады, на которых не было завоевано первое командное место. Сегодня спорт сильно изменился, все больше стран конкурируют в борьбе за пьедестал, поэтому даже 4-5 общекомандное место является выдающимся, а попадание в финал для любого спортсмена — отличный результат. Мало кто обращает внимание, что есть еще виды спорта, не входящие в Олимпийскую программу. Так вот в этой сфере мы лучшие, а по количеству развиваемых видов спорта, в которых российские спортсмены добиваются выдающихся результатов, — однозначно лучшие.
Сделано многое — и многое предстоит сделать. Очень хочется, чтобы спорт занял ведущее место в нашей жизни. Для этого нужно, повторяю, чтобы он финансировался на уровне культуры, образования, здравоохранения и стал конституционной обязанностью государства. Сейчас это добрая воля, что осложняет выход на качественно новый этап. Региональные власти, в зависимости от финансов, могут развивать спорт, могут не развивать. Его отсутствие в списке главных приоритетов сдерживает процессы роста.
— Вы работали с Александром Кравцовым, экс-руководителем ЦСП и СБР, которого потом арестовали. Вроде бы фиктивно устроил на работу родственников, скрывал доход и так далее. Это выявила проверка прокуратуры. Внутренние аудиты министерства не давали полной картины?
— До сих пор не очень понимаю причины задержания Кравцова. Не видел материалов дела, не знаю предъявленных обвинений. Человек находится под стражей больше двух лет, а суть происходящего ускользает. Важно понять, родственники выполняли трудовую функцию или просто числились? Был ли нанесен ущерб государству? ЦСП — это несколько тысяч сотрудников: спортсменов, тренеров, специалистов сборных команд. Каждый из них закрывает свой участок работы, трудовой режим подчас не нормирован, поэтому для окончательных выводов, повторяю, нужно знать детали. За все 10 лет, которые я работал в Минспорте, регулярные проверки проводились и нами, и другими структурами, серьезных замечаний выявлено не было. Вообще, государственные органы и организации — самые проверяемые в стране. Мы постоянно предоставляли для контроля огромные кипы документов, и я знал, что их пристально изучат. В этом смысле за работу министерства был спокоен.
— Зачем при вас отобрали статус легионеров у белорусских футболистов, пример которых позже распространился на игроков из Казахстана, Армении и Киргизии?
— У нас с белорусами Союзное государство, Минюст распорядился привести в соответствие всю нормативную базу. С тех пор, допустим, гражданам Беларуси могут присваиваться российские спортивные разряды. Немало и других пунктов, обязательных к исполнению.
— Тогда и футбольную сборную надо общую создавать. Иначе в чем смысл ослабления лимита? Другим стало проще, Валерию Карпину, набирающему игроков в национальную команду, — сложнее.
— Вопрос непростой, однако он требовал решения, и другого пути, кроме как следовать межгосударственному договору, не было. Проводились обязательные консультации с футбольным руководством, другие нормативные акты автоматически обрели статус подзаконных.
— Почему мы никогда не слышим о министрах спорта ведущих спортивных держав? Где они? Кто они? Зачем держатся в тени?
— Странно, что не слышите, потому что в 90 процентах государств есть министерства спорта, либо их аналог, включая Францию, Италию, Китай, Германию, где министр совмещает руководство спортом и МВД, Норвегию, в которой один чиновник отвечает за спорт, культуру, гендерное равноправие, СМИ и еще что-то. Функции отличаются, как и системы. Где-то выше роль НОКа, где-то ниже. Прямое сравнение здесь некорректно, всё зависит от традиций и задач.
— Российскому спорту нужно переходить в Азию?
— Мое мнение — нет. Бессмысленно, поскольку за отбор на чемпионаты мира и Олимпиады отвечают международные федерации, которые следуют рекомендациям МОК. Посоревнуемся в Азии, что дальше? Они поедут на Олимпиаду, мы домой?
— Недавно вы поддержали Елену Вяльбе, запретившую лыжникам участвовать в соревнованиях под нейтральным статусом.
— Мне нравятся ее сила и убежденность.
— С самой позицией согласны?
— Сложный момент. МОК своим решением внес раскол и породил еще больше проблем, пытаясь угодить всем. Внесенный Лозанной пакет предложений приравнял к спорту политические взгляды, что неприемлемо. К тому же эти предложения явно формировались под давлением.
— Чьим?
— Не знаю, да и неважно. Такое в принципе невозможно принять. Знаком со многими в МОК — умные и адекватные люди, почему они на это пошли? Предложенный порядок нашего допуска незаконен, спорт не может и не должен иметь отношения к политике. Это зафиксировано в Олимпийской хартии, и Томас Бах многократно это повторял. В известном смысле даже WADA имело больше оснований для санкций, поскольку следовало своему Кодексу, а выступление без флага и гимна было прописано в их стандартах. Сейчас же что и откуда взялось? На каком основании?
— Бах говорил о сложностях с обеспечением безопасности.
— Разве это зона ответственности наших спортсменов? Они здесь при чем? Американцы принимают на себя обязательства провести чемпионат мира и не выдают визы участникам из ряда стран — кто виноват? Пусть берут на себя проблемы, которые должны решать, а не перекладывают их на спортсменов. Не говоря уж про элементарные человеческие извинения. «Мы думаем о безопасности, поэтому вынуждены вас отстранить, простите», — что мешает сказать хотя бы это?! Санкции или безопасность — определитесь уже, наконец. Если первое — на основании чего? Если второе, то ради нашей безопасности нас же и не допускают? Где логика? А если причина все же политическая, пересматривайте хартию МОК, отныне все будут знать, что живут в новых суровых реалиях.
— В России вопрос о допуске спортсменов по новым критериям должен решаться централизованно или индивидуально?
— Думаю, нужна серия встреч с федерациями и спортсменами, возможно, закрытых. Допускать раскола нельзя, необходим честный разговор. Мнения, понятно, будут разными, особенно в видах спорта, где спортивные карьеры длятся всего один-два олимпийских цикла, но люди должны понимать меру ответственности.
— Программа «Наследие» в отношении олимпийских объектов в Сочи работает успешно?
— Программа разрабатывалась Министерством спорта, но в ее реализации очень многое зависит от федераций. Никто, кроме них, не привлечет на объекты спорта соревнования и сборы. При этом большинство сочинских сооружений активно используется, а не простаивает, проблема только с трамплинами. Они расположены слишком низко для нормального снежного покрова, а искусственный снег крайне дорог. В идеале надо создавать в Сочи большое училище олимпийского резерва и максимально задействовать объекты наследия для централизованной подготовки.
— Мы принимаем в профессиональные футбольные лиги крымские клубы, еще более осложняя перспективы вернуться на международный уровень. Правильно делаем?
— Крым — Россия. Надо принимать. Проблематика понятна, но крымские клубы — наши, они должны играть в футбол. Скорее всего, потребуется готовность к долгим последующим переговорам, однако других вариантов выхода из ситуации просто нет.
— Что помешало российскому спорту выполнить после «дела Родченкова» все требования WADA и закрыть эту страницу?
— Повторять очевидное смысла нет. Следственный комитет вел свое дознание, требования WADA постоянно менялись и доходили до абсурда, даже после выполнения всех предыдущих пунктов появлялись новые.
Однажды побывал на конференции WADA и понял: спортивный мир безвозвратно изменился. В зале сидело две тысячи человек, не имеющих никакого отношения к спорту. Вы даже имен их не знаете, но они активно влияют на спорт. Зарплаты, пробирки, сопровождающие-шапероны, битва с фармакологическими концернами, сборы проб, — вокруг этого выстроен огромный бизнес. Теперь эти люди главные в спорте и делают с ним что хотят.
— В прекрасно знакомом вам фехтовании были случаи допинга?
— Крайне мало, у итальянцев и французов была пара случаев. Фехтование — такой вид, в котором не преобладают главные качества: выносливость, сила или цикличность. Запрещенные субстанции не дают фехтовальщикам никакого преимущества.
— Самые тяжелые моменты из вашего спортивного прошлого?
— Тяжелые — не совсем верное слово, но мне до сих пор снятся проигрыш Олимпиады-1992, когда я был сильнее соперника, и поражение от того же француза в финале чемпионата мира. Вел один укол, но уступил за две секунды до конца. Просто не поверил в себя.
— Вашим заместителем в роли руководителя российской олимпийской делегации в Лондоне был Николай Толстых. Какие впечатления от совместной работы?
— Коля мой близкий товарищ. Честный, потрясающий по приверженности спорту человек из поколения масштабных спортивных лидеров. Футбол для него — вся жизнь.
— Анну Семенович, вашу партнершу по выступлениям в ледовом телешоу 2008 года, спросили, какой вы. Ответила: «Собранный». Что скажете, если спрошу, какая Семенович?
— Обаятельная.