Посол Джули Фишер: «Санкционное давление со стороны США только усилится»
Посол США Джули Фишер дала эксклюзивное интервью «Белсату». Разговор с Игорем Кулеем вышел в программе «Неделя» на нашем телеканале.
– Госпожа Фишер, это большая честь снова встречаться с вами в этой студии. Вы здесь уже второй раз. Благодарю, что согласились прийти и дать интервью.
– Благодарю за возможность снова быть с вами.
– Вы не так часто бываете в Варшаве, по крайней мере из того, что известно. Позвольте поинтересоваться причиной этого визита.
– Спасибо, я очень рада, что снова приехала в Варшаву. На самом деле я считаю, что я здесь довольно регулярно, а сегодняшний визит происходит в рамках постоянной работы, которую я выполняю в Варшаве. Я отвожу очень много времени на координацию [действий] с нашими польскими коллегами, с Министерством иностранных дел и другими министерствами, а также с правительством Польши. Вдобавок, посещая Варшаву, я пользуюсь возможностью общаться с [белорусскими] политическими лидерами, членами Координационного совета здесь, а также с представителями гражданского общества и НПО, работающими над развитием демократии в Беларуси. В Варшаве и в Польше в целом происходит много вещей, связанных с Беларусью. Поэтому приезжать сюда и быть здесь – очень правильно.
– Не секрет, что после того, как власти Беларуси отозвали ваш агреман, вы остаетесь в Вильнюсе и оттуда продолжаете свою миссию. Насколько труднее ее выполнять, если вы не в Беларуси?
– Делать мою работу из Вильнюса –это очень нетривиальный и неожиданный вызов. Я очень благодарна литовцам, литовскому правительству не только за теплый прием меня как американского дипломата, работающего по Беларуси, и за возможность там жить и работать, но и за все, что Литва сделала для принятия и размещения демократических сил, оказавшихся за пределами Беларуси, других дипломатов. Есть и другие дипломаты, от которых потребовали оставить. Сейчас они работают из Вильнюса.
Вызов для нас есть, даже если мы продолжаем иметь двусторонние отношения с Беларусью, если все еще есть посольство в Минске, если Беларусь все еще имеет посольство в Вашингтоне. Это вызовы, как мы можем работать из Беларуси, прекрасно понимая, что там происходит, во время, когда проблемы Беларуси выходят за ее пределы, когда Беларусь фактически экспортирует свои проблемы, когда выгоняет своих граждан из страны. Еще это необходимость собрать всю информацию, чтобы создать полную картину, ведь режим активно действует, чтобы перекрыть всем нам доступ к информации, в том числе независимым СМИ. А также то, как он агрессивно преследует журналистов и независимые СМИ.
– Сегодня (разговор состоялся 1 декабря – прим. belsat.eu) началась очередная волна: может, вы слышали, что утром произошли задержания активистов…
– Очевидно, действия Лукашенко и его режима направлены на то, чтобы не дать как всему миру, так и собственным гражданам понять, что происходит в Беларуси и как Беларусь взаимодействует с другими странами. Таким образом, вызов для нас, для меня, когда я работаю из Вильнюса, – как лучше сложить эти кусочки пазла вместе, чтобы понять, как мы можем помочь Беларуси идти вперед.
– На следующей неделе вступают в силу санкции США против режима Лукашенко, в том числе против «Беларуськалия». Знаете ли вы о попытках белорусских компаний обойти эти санкции?
– На следующей неделе, 10 декабря, закончится срок действия генеральной лицензии, выданной, чтобы компании, которые вели хозяйственную деятельностью с «Беларуськалием», прекратили эту работу. Наши санкции против «Беларуськалия» вступают в силу. Это чрезвычайно важный шаг, который мы сделали в США, это был шаг, о котором мы объявили 9 августа, это в основном было реакцией на инцидент с самолетом «Ryanair», а также на репрессии, которые мы наблюдали со дня выборов в августе 2020 года.
Коллективные шаги, предпринятые за последние почти полтора года, были разработаны, чтобы изменить расчет в Минске. Прежде всего, санкции США на протяжении десятилетия были сильно привязаны к вопросу политических заключенных, и это все еще так. Таким образом, пока режим продолжает удерживать около 900 политических заключенных (на сегодня, по информации «Весны», их 888), пока Лукашенко и его режим не только удерживают этих узников за решеткой, но и продолжают арестовывать новых.
– Их количество постоянно растет.
– Я полностью уверена, что санкционное давление со стороны США только усилится.
– Но позвольте привести два примера. Алексей Олексин, один из кошельков Лукашенко, уже лишился активов и переписал все на родственников. И еще. Несколько дней назад сменился владелец украинской «дочки» Белорусской нефтяной компании «Нафтан». Они пытаются обойти санкции США, поскольку «Нафтан» также в американском санкционном списке.
– Не углубляясь в детали по конкретным примерам, я бы подчеркнула, что имею огромную уверенность в способности США обеспечить эффективность санкций. Наше финансовое ведомство очень осведомлено в таких вопросах. Если мы на самом деле рассчитываем на определенный эффект от санкций, то процесс их осуществления так же важен, как и составление списка тех, кто попадает под санкции. Это не первая страна и не первый случай, когда мы видим, что те, кто в санкционном списке, активно работают над тем, чтобы их избежать. Мы продолжаем работать в тесной связи [с партнерами]. Чтобы гарантировать максимально возможное выполнение этих санкций, мы будем сотрудничать с ЕС, нашими союзниками в Великобритании, Канаде и другими странами, что также оказывают санкционное давление.
– Могут ли США запустить санкции второго порядка? Я имею в виду ситуацию, когда под санкции попадут не только Беларусь и ее компании, но и все другие компании, которые с ними торгуют, независимо от того, где они и кому принадлежат.
– Вопрос о вторичных санкциях действительно важен, когда речь о санкциях США. Говоря о санкциях против белорусских предприятий и частных лиц, то в этом вопросе министерство финансов имеет полную свободу применить и вторичные санкции. Таким образом, вопрос о вторичных санкциях – это вопрос, который на повестке дня сегодня, и каждый, кто ведет бизнес с этими физическими и юридическими лицами, должен учитывать это.
– Две недели назад администрация Байдена, а также заместитель госсекретаря Узра Зея в интервью объявили новый пакет санкций против Беларуси. Это ответ на миграционный кризис?
– Это очередной раунд санкций. Мы прямо дали это понять, госсекретарь Блинкен говорил об этом несколько раз, его заместитель Зея тоже. Мы не сомневаемся, что реакцией на этот миграционный кризис должны быть санкции. Но причиной давления, которое мы оказываем на Беларусь [власти Беларуси], является вся ситуация в целом. Как я уже говорила, санкционное давление тесно связано с проблемой политических заключенных, с проблемой репрессий, связанной с игнорированием властями Беларуси своих международных обязанностей и нарушением прав граждан Беларуси. В принципе в рамках нашего подхода эти вопросы нельзя отделить от миграционного кризиса, так как, по моему мнению, то, что происходит на границе с Беларусью и Литвой, этот миграционный кризис невозможно отделить от кризиса в стране [Беларуси]. Это попытка отвлечь внимание от политического кризиса, это попытка режима добиться какого-то взаимодействия, в котором им отказано из-за внутреннего политического кризиса.
Таким образом, мы характеризуем наши санкции как «планируемые как реакция на актуальный миграционный кризис, но не только на него, а также на серьезный политический кризис».
– Вы бы могли поделиться подробностями о недавно анонсированном очередном пакете санкций? Что там будет?
– То, что вы увидите в новом пакете санкций, если мы будем готовы его показать (а это произойдет не сегодня), – это огромная координация между нами: Европейским Союзом, Объединенным Королевством, Канадой. Вы увидите усилие всех нас, чтобы сделать еще одно послание режима в Минске. Этот пакет призван ограничить те субъекты, которые приносят пользу режиму, чьи доходы и выручка финансируют репрессии. Он призван реагировать на конкретные элементы транснациональных репрессий, которые, как мы видим, исходят из Беларуси. Поэтому я думаю, что вы увидите очень целенаправленный комплекс действий, скоординированных между партнерами, которые единогласно реагируют на происходящее в Беларуси.
– Таким образом, новые санкции будут более экономичными, чем символическими? Они будут направлены не против лиц, а против белорусской экономики?
– Эта проблема – как и экономика Беларуси, – сложная сеть государственных предприятий и частных лиц, получающих выгоду. Санкции, о которых будет объявлено, направлены против экономической прибыли, которая идет режиму Лукашенко.
– В интервью российскому журналисту Александр Лукашенко угрожает разместить ядерное оружие на территории Беларуси. Когда это станет реальностью, какова будет реакция США и НАТО?
– Я знаю о вчерашних комментариях. Давайте рассматривать его заявление, а не то, что может потенциально произойти в будущем. Само заявление направлено на дестабилизацию. Александр Лукашенко хорошо понимает, что Европа обращает внимание на размышления о размещении ядерного оружия. На мой взгляд, не вызывает сомнений то, что он приурочил эти высказывания, о которых вы упомянули, как раз к тому моменту, когда министры НАТО готовились к встрече в Риге вчера и сегодня. Я считаю, что цель этого заявления, как и многих других заявлений Лукашенко, – спровоцировать. Не похоже, что они базируются на каких-то реальных действиях.
Но, конечно, мы серьезно относимся к любым упоминаниям о возможном размещении ядерного оружия в Европе. Стабильность и безопасность Европы – один из вопросов, к которому США очень причастны. Мы последовательно и постоянно ведем соответствующие дискуссии в штаб-квартире НАТО с нашими союзниками и близкими партнерами по альянсу, и мы будем продолжать делать это.
– 19 ноября директор Национальной разведки США Эврил Хейнз посетила Варшаву и предупредила польские власти о возможности нападения России на Украину. В Украине считают, что нападение может произойти и с территории Беларуси. Есть ли у вас информация на эту тему?
– Полагаю, директор Национальной разведки США очень четко обозначила определенные угрозы, которые, как мы видим, имеют место возле границы Украины. Мы высказывались на этот счет, госсекретарь Блинкен также четко охарактеризовал российские действия. Опять же, есть разговоры и дискуссии, которые мы собираемся продолжать с нашими союзниками. Сегодня на заседании НАТО в Риге вопрос роли Беларуси, на мой взгляд, требует очень тщательного рассмотрения.
Я наблюдаю за ситуацией с 2014 года вне Беларуси: мне кажется, что в этом процессе Лукашенко был очень осторожен, так как не хотел ангажироваться в агрессию России против Украины. Но есть и то, что меня беспокоит. На этой неделе мы увидели, что он, похоже, сильно поменял свои взгляды после тех семи лет, что он признавал Крым украинским. Что изменило его мнение об этой проблеме? Я задаюсь вопросом, было ли это требованием Москвы и кто на самом деле принимает такие решения за Беларусь. Это все еще непонятно.
– Он не признал Крым частью России [официально], это только разговоры.
– Правильно, это очень характерно для него. Возможно, это разговор в стиле «пробного шара», который, как и многие другие его заявления, совершенно не понятен. И мы будем внимательно следить за шагами в реальной жизни.
– Последний вопрос. Президент Байден пригласил Светлану Тихановскую на саммит за демократию. В чем смысл этого события?
– Мне очень приятно, что я имею возможность рассказать о президентском саммите за демократию. Это очень важный проект для президента Байдена и всей администрации США. Еще до того, как Байден вступил в должность, он ясно дал понять, что стремится восстановить демократию как в США, так и по всему миру, что это проект, который будет для него абсолютным приоритетом.
Среди задач саммита за демократию –предпринять Год действий, у него три основные цели. В первую очередь, это защита демократии от автократии. Я считаю, что для реализации конкретно этой цели усилия госпожи Тихановской имеют ключевое значение, они заметны и признаны. Во-вторых, саммит за демократию будет продвигать меры по борьбе с коррупцией, что, конечно, также имеет отношение к Беларуси. В-третьих, Год действий будет посвящен продвижению прав человека во всем мире.
Таким образом, это три на самом деле больших проекта, и мы планируем их реализацию в США (восстановление демократии и у себя), но также мы разработали их с целью активизации продемократических сил по всему миру. Работа Тихановской идеально укладывается в эту повестку дня, и хотелось бы сказать, что я считаю честью и привилегией регулярно работать с демократическими силами Беларуси во главе с Тихановской. Американские чиновники на самом высоком уровне были заинтересованы в ее лидерстве, участии, партнерстве. У нее чрезвычайно важный и сильный голос во всех перечисленных темах.
– Это что-то вроде признания Тихановской главой Беларуси? Я знаю, что некоторые страны, у которых есть элементы диктатуры, не были приглашены на саммит, но Беларусь – исключение.
– Я не хотела бы опережать Белый дом, анонсируя участников. Это дело Белого дома, это саммит президента Байдена за демократию, поэтому очень важно, чтобы объявления об участии и характеристики тех, кто включен в списки приглашенных, исходили от Белого дома. Это невероятно важное событие для нас состоится на следующей неделе, и мы действительно гордимся тем, что реализуем эти идеи и принимаем участие в этом вместе с нашими партнерами.