Эхо. Распутин. Нотр-Дам
А.Нарышкин: Наш гость на ближайший час — дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас. Вы как к Распутину относитесь?
А.Кураев― Плохо. Не люблю всяких оккультистов, целителей, хилеров и так далее.
А.Соломин― То есть здесь главная его проблема в том, что это… вы, кстати, верите, что он хлыст или как-то… сектант?
А.Кураев― Я расскажу одну историю, чтобы было понятно. Однажды гостил я в Стокгольме у ныне уже покойной баронессы Людмилы Александровны Ляндезин-Трубецкой.
В канун октябрьского переворота ее отец – царский генерал - что-то чувствуя, предложил жене, приказал увезти детей из из опасного Петрограда на дачу – под Выборг. Отец обещал через недельку закончить дела в столице и присоединиться. Но больше они его никогда не видели. Поскольку затем эта территория отошла к Финляндии, они тем самым оказались в эмиграции и за границей, сами того не ведая и не желая. Их дача была прямо на берегу Финского залива, и в ясную погоду по вечерам можно было вдали видеть огни Петрограда. И к ним приходили гости: граф Фредерикс, министр двора; фрейлина Вырубова. «Они, бывало, по вечерам сядут на скамеечке на скале, смотрят на огни Петрограда и плачут. А я была маленькая девочка и не могла понять, почему он плачут. Вроде бы их никто не обижает».
Со временем постоянным гостем их дома стал Воейков – человек из ближнего Государева окружения. Подросшие барышни расспрашивали гостя о придворной жизни и, конечно, о Распутине. Воейков подтвердил, что Распутин обладал целебным даром и не раз спасал наследнику жизнь. Проблема была в том, что порой Распутин бывал настолько пьян, что его нельзя было везти во дворец, а помощь была необходимо срочно. Тогда к нему подтаскивали телефон, и Распутин, по телефону беседуя с Царевичем, останавливал кровотечение…
Поскольку мне неизвестны православные святые, которые в пьяном виде творили бы чудеса, приходится признать, что Распутин к их числу не принадлежал. Мне кажется, что Распутин – это просто экстрасенс; Кашпировский начала ХХ века.
Я принимаю как данность этот рассказ. Но как религиозный человек я ставлю вопрос: были ли в истории святые, которые в пьяном виде творили чудеса? Христианские святые мне такие неизвестны. А вот в мире шаманизма — сколько угодно. Поэтому я полагаю, что феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства.
То есть, с одной стороны, это крайне демонизированная фигура в политической прессе тех лет и в последующих политических мемуарах. Он не был таким демоном, но он не был и святым.
(Альтернативная версия: «Миф о чудодейственных способностях целителя, незаменимого там, где обычная медицина была бессильна, Распутин приобрёл благодаря уникальному стечению обстоятельств. Как известно, единственный сын Николая II страдал гемофилией. В случае обострения болезни императрица Александра Фёдоровна, склонная к истерическим реакциям, начинала страшно нервничать. А её настрой невольно передавался и царевичу Алексею. Это сейчас известно, что при нарушении свёртываемости крови для скорейшего выхода из кризиса нужен покой. Но в начале XX века даже такое неслож¬ное средство борьбы с гемофилией ещё не было научно доказано. Здесь Распутин оказался незаменим. Он мог быстро успокоить нервную царицу, а вслед за ней успокаивался Алексей. Для Романовых старец превратился в волшебника, который без всяких докторов и лекарств спасал наследника престола. Причём свой дар целителя Распутин мог демонстрировать, даже находясь вдалеке от Санкт-Петербурга. Телефонного разговора с ним Александре Фёдоровне хватало, чтобы перестать психовать. И состояние мальчика тут же улучшалось» - Дилетант 2019, апр, с. 28).
А.Соломин― А к его чудесам вы как относитесь в таком случае? Вот эти чудеса — это что?
А.Кураев― Чудеса, которые за рамками церкви, не признаны ею, и к ним, мягко говоря, надо относиться осторожно, Но вновь говорю: я полагаю, что молитвы пьяницы все-таки Господь не очень слушает.
А.Соломин― А его популяризация в поп-культуре, многочисленные фильмы, которые снимали о его жизни, песни, которые поются с этим именем — как вы относитесь к этой популяризации?
А.Кураев― Когда Распутин становится символом России, мне кажется, это поспешное отождествление.
А.Нарышкин― Я неожиданно хочу спросить про Нотр-Дам. Как вы относитесь к тем, кто в сгоревшей крыше увидел некий знак божий?
А.Кураев― С одной стороны, это религиозная банальность. Потому что религиозный человек живет в книге. Вся история для него — это большая книга, написанная священными знаками. Среди этих иероглифов может быть и мое вчерашнее вполне бытовое опоздание на электричку. И в этом можно увидеть в этом знак. Другой бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел.
Поэтому, поиск знамений совершенно естественен. Но Клайв Льюис в «Хрониках Нарнии». рассказывает, как дети в финале очередной сказки, очередной серии встречаются с Асланом, который…
А.Соломин― Лев.
А.Кураев― Лев и образ Христа в этой сказке. И спрашивают: «Почему ты нас оставил?! Ты нас оставил, ты нам не помогал». Аслан поясняет: «Нет, вот здесь, здесь я был… Тот дикий лев, который вас испугал, был на самом деле я». И так далее. И тогда мальчик спрашивает: «Подожди, а вот какой-то еще лев напал на моего друга и до крови оцарапал ему спину. Это тоже был ты?» И Аслан отвечает: «Я каждому рассказываю историю только его жизни».
То есть если я свои беды истолковываю как пришедшие мне от Бога, то это признак духовного здоровья. А если я прихожу к соседке и начинает ей авторитетно толковать ейную карму: «Ты, Марья, знаешь, почему ногу-то вчера сломала? Потому что позавчера со мною в цекрву не пошла», то это дурь, а не духовная мудрость.
Поэтому давайте попробуем сначала истолковать пожар Новодевичьего монастыря, а потом перейдем к толкованию пожара в Нотр-Даме.
А.Соломин― Но в данном случае, если это какой-то знак, то это знак все-таки всем, а не…
А.Кураев― Почему всем?
А.Соломин― Ну, потому что свидетелями этого стали многие люди, весь мир. Новодевичий монастырь возьмите — это же тоже не частная судьба.
А.Кураев― Мы являемся также свидетелями чьей-нибудь болезни, скажем, болезни Дмитрия Быкова — это что, тоже знак всем нам?
А.Соломин― Не знаю.
А.Кураев― Ну, пусть Дмитрий сам разберется со своей болезнью, ладно, без нас?
А.Соломин― В Русской православной церкви есть люди, которые начали говорить о том, что это гибель западной цивилизации, знамение божие. И Появились люди, которые им говорят в ответ, что, вообще, Русская православная церковь не должна в этом некие знаки видеть, потому что вроде бы как Русская православная церковь — это не суеверные люди…
А.Кураев― Мы должны начать с тех знаков, что были у нас и явно обращены к нам, начиная с церкви в Кандапоге, сожженной или пожара в Новодевичьем монастыре — это все на совсем недавней нашей памяти, равно как и пожар соборе лейб-гвардии Измайловского полка в Петербурге. То есть у нас выше головы своих собственных потерь. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне». Кто и как ее истолковал из наших духовных лиц, я что-то особо не заметил.
А.Соломин― Даже если взять старинные церкви, многие и них, насколько я знаю, находятся в ужасном положении, состоянии. Это же нельзя говорить о ремонте. Это тончайшие реставрации.
А.Кураев― Да. И поэтому, я считаю, как-то избыточно политично предложение Министерства культуры России оказать помощь в реставрации Нотр-Дама.
А.Соломин― А, с другой стороны, собор Парижской Богоматери — это мировой центр культуры.
А.Кураев― Я убежден, что французы без нас спокойно справятся. Единственно, чем могла бы помочь Россия — если вдруг у нас в запасах Генерального штаба оказалось бы несколько кубометров мореного старого дуба.
А.Соломин― Это который использовался при строительстве крыши и шпиля.
А.Кураев― Да. Но я думаю, что даже если в запасах советского Генерального штаба это было, то все уже распродано.
А.Соломин― А неужели нашей ответственности не должно быть в этом? Всеобщей ответственности?
А.Кураев― Ну, а зачем себя назначать дежурным по апрелю.
А.Соломин― Не дежурным, нет — сопричастным.
А.Кураев― Ну, хорошо. Мы сказали, что сострадаем.
А.Соломин― Вы так сейчас это говорите, как будто…
А.Кураев― Потому что я считаю, что надо отказаться от этой дурной привычки покупать дружбу деньгами. Это повелось с великих князей московских, когда восточных патриархов, епископов задаривали золотом. Чуть ли не десятая часть бюджета Московского царства на это уходило в XVII веке. Потом эти коминтерновские и иныетраты на поддержку Анголы, еще чего-нибудь вплоть до нынешней Венесуэлы. Когда речь идет о том, чтобы выделить миллионы долларов на тотальную реставрацию парламента в кубинской Гаване - в бюджете находятся деньги. А на операции детям опять же приходится собирать по интернету в нашей великой и богатой России. Не очень понятен приоритет.
А.Нарышкин― Так это разные корзины с точки зрения власти. Здесь отдельно внешняя политика, здесь внутренние твои дела.
А.Кураев― А корзин у нас две, а на самом деле одна. Нефть-1 и нефть-2. Нефть-2 — это мы с вами. А по большому счету нефть-1 тоже вроде нам принадлежит по Конституции. Недра общенародные, да? Так что корзинка-то одна.
А.Соломин― Неужели вы ничего не почувствовали, когда смотрели на горящий Нотр-Дам?
А.Кураев― А при чем тут чувства? Если я сам окажусь в Париже, я какую-нибудь монетку или банкноту брошу на восстановление Нотр-Дама и будут очень рад и даже гордится тем, что моя копеечка будет в этом замечательном храме.
А.Нарышкин― А вам не показалось, что у нас в России переживают насчет Нотр-Дама больше гораздо, чем по поводу наших церквей, которые могут быть в удручающем состоянии?
А.Кураев― Решил приказ главпропаганды. Это старая мечта советской пропаганды: завести особые отношения с кем-нибудь в НАТО, например, с Францией, чтобы вытащить ее оттуда и насолить Америке. Это все продолжение этой линии.
А.Нарышкин― Смотрите, одно дело генеральной линии, которая спускается сверху, но сами-то люди?.. Много ли, например, постили фотографии — я просто не помню, — когда, например, Новодевичий монастырь горел?
А.Кураев― Наверное, не так много, как сейчас с Нотр-Дамом.
А.Нарышкин― А почему? То есть чье-то иностранное ценим гораздо большее, чем свое?
А.Кураев― Отчасти да, потому что Нотр-Дам — это не только Нотр-Дам, а это еще, скажем, этикетка определенной попсовой культуры, я имею в виду известную постановку мюзикла.
А.Кураев― Плохо. Не люблю всяких оккультистов, целителей, хилеров и так далее.
А.Соломин― То есть здесь главная его проблема в том, что это… вы, кстати, верите, что он хлыст или как-то… сектант?
А.Кураев― Я расскажу одну историю, чтобы было понятно. Однажды гостил я в Стокгольме у ныне уже покойной баронессы Людмилы Александровны Ляндезин-Трубецкой.
В канун октябрьского переворота ее отец – царский генерал - что-то чувствуя, предложил жене, приказал увезти детей из из опасного Петрограда на дачу – под Выборг. Отец обещал через недельку закончить дела в столице и присоединиться. Но больше они его никогда не видели. Поскольку затем эта территория отошла к Финляндии, они тем самым оказались в эмиграции и за границей, сами того не ведая и не желая. Их дача была прямо на берегу Финского залива, и в ясную погоду по вечерам можно было вдали видеть огни Петрограда. И к ним приходили гости: граф Фредерикс, министр двора; фрейлина Вырубова. «Они, бывало, по вечерам сядут на скамеечке на скале, смотрят на огни Петрограда и плачут. А я была маленькая девочка и не могла понять, почему он плачут. Вроде бы их никто не обижает».
Со временем постоянным гостем их дома стал Воейков – человек из ближнего Государева окружения. Подросшие барышни расспрашивали гостя о придворной жизни и, конечно, о Распутине. Воейков подтвердил, что Распутин обладал целебным даром и не раз спасал наследнику жизнь. Проблема была в том, что порой Распутин бывал настолько пьян, что его нельзя было везти во дворец, а помощь была необходимо срочно. Тогда к нему подтаскивали телефон, и Распутин, по телефону беседуя с Царевичем, останавливал кровотечение…
Поскольку мне неизвестны православные святые, которые в пьяном виде творили бы чудеса, приходится признать, что Распутин к их числу не принадлежал. Мне кажется, что Распутин – это просто экстрасенс; Кашпировский начала ХХ века.
Я принимаю как данность этот рассказ. Но как религиозный человек я ставлю вопрос: были ли в истории святые, которые в пьяном виде творили чудеса? Христианские святые мне такие неизвестны. А вот в мире шаманизма — сколько угодно. Поэтому я полагаю, что феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства.
То есть, с одной стороны, это крайне демонизированная фигура в политической прессе тех лет и в последующих политических мемуарах. Он не был таким демоном, но он не был и святым.
(Альтернативная версия: «Миф о чудодейственных способностях целителя, незаменимого там, где обычная медицина была бессильна, Распутин приобрёл благодаря уникальному стечению обстоятельств. Как известно, единственный сын Николая II страдал гемофилией. В случае обострения болезни императрица Александра Фёдоровна, склонная к истерическим реакциям, начинала страшно нервничать. А её настрой невольно передавался и царевичу Алексею. Это сейчас известно, что при нарушении свёртываемости крови для скорейшего выхода из кризиса нужен покой. Но в начале XX века даже такое неслож¬ное средство борьбы с гемофилией ещё не было научно доказано. Здесь Распутин оказался незаменим. Он мог быстро успокоить нервную царицу, а вслед за ней успокаивался Алексей. Для Романовых старец превратился в волшебника, который без всяких докторов и лекарств спасал наследника престола. Причём свой дар целителя Распутин мог демонстрировать, даже находясь вдалеке от Санкт-Петербурга. Телефонного разговора с ним Александре Фёдоровне хватало, чтобы перестать психовать. И состояние мальчика тут же улучшалось» - Дилетант 2019, апр, с. 28).
А.Соломин― А к его чудесам вы как относитесь в таком случае? Вот эти чудеса — это что?
А.Кураев― Чудеса, которые за рамками церкви, не признаны ею, и к ним, мягко говоря, надо относиться осторожно, Но вновь говорю: я полагаю, что молитвы пьяницы все-таки Господь не очень слушает.
А.Соломин― А его популяризация в поп-культуре, многочисленные фильмы, которые снимали о его жизни, песни, которые поются с этим именем — как вы относитесь к этой популяризации?
А.Кураев― Когда Распутин становится символом России, мне кажется, это поспешное отождествление.
А.Нарышкин― Я неожиданно хочу спросить про Нотр-Дам. Как вы относитесь к тем, кто в сгоревшей крыше увидел некий знак божий?
А.Кураев― С одной стороны, это религиозная банальность. Потому что религиозный человек живет в книге. Вся история для него — это большая книга, написанная священными знаками. Среди этих иероглифов может быть и мое вчерашнее вполне бытовое опоздание на электричку. И в этом можно увидеть в этом знак. Другой бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел.
Поэтому, поиск знамений совершенно естественен. Но Клайв Льюис в «Хрониках Нарнии». рассказывает, как дети в финале очередной сказки, очередной серии встречаются с Асланом, который…
А.Соломин― Лев.
А.Кураев― Лев и образ Христа в этой сказке. И спрашивают: «Почему ты нас оставил?! Ты нас оставил, ты нам не помогал». Аслан поясняет: «Нет, вот здесь, здесь я был… Тот дикий лев, который вас испугал, был на самом деле я». И так далее. И тогда мальчик спрашивает: «Подожди, а вот какой-то еще лев напал на моего друга и до крови оцарапал ему спину. Это тоже был ты?» И Аслан отвечает: «Я каждому рассказываю историю только его жизни».
То есть если я свои беды истолковываю как пришедшие мне от Бога, то это признак духовного здоровья. А если я прихожу к соседке и начинает ей авторитетно толковать ейную карму: «Ты, Марья, знаешь, почему ногу-то вчера сломала? Потому что позавчера со мною в цекрву не пошла», то это дурь, а не духовная мудрость.
Поэтому давайте попробуем сначала истолковать пожар Новодевичьего монастыря, а потом перейдем к толкованию пожара в Нотр-Даме.
А.Соломин― Но в данном случае, если это какой-то знак, то это знак все-таки всем, а не…
А.Кураев― Почему всем?
А.Соломин― Ну, потому что свидетелями этого стали многие люди, весь мир. Новодевичий монастырь возьмите — это же тоже не частная судьба.
А.Кураев― Мы являемся также свидетелями чьей-нибудь болезни, скажем, болезни Дмитрия Быкова — это что, тоже знак всем нам?
А.Соломин― Не знаю.
А.Кураев― Ну, пусть Дмитрий сам разберется со своей болезнью, ладно, без нас?
А.Соломин― В Русской православной церкви есть люди, которые начали говорить о том, что это гибель западной цивилизации, знамение божие. И Появились люди, которые им говорят в ответ, что, вообще, Русская православная церковь не должна в этом некие знаки видеть, потому что вроде бы как Русская православная церковь — это не суеверные люди…
А.Кураев― Мы должны начать с тех знаков, что были у нас и явно обращены к нам, начиная с церкви в Кандапоге, сожженной или пожара в Новодевичьем монастыре — это все на совсем недавней нашей памяти, равно как и пожар соборе лейб-гвардии Измайловского полка в Петербурге. То есть у нас выше головы своих собственных потерь. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне». Кто и как ее истолковал из наших духовных лиц, я что-то особо не заметил.
А.Соломин― Даже если взять старинные церкви, многие и них, насколько я знаю, находятся в ужасном положении, состоянии. Это же нельзя говорить о ремонте. Это тончайшие реставрации.
А.Кураев― Да. И поэтому, я считаю, как-то избыточно политично предложение Министерства культуры России оказать помощь в реставрации Нотр-Дама.
А.Соломин― А, с другой стороны, собор Парижской Богоматери — это мировой центр культуры.
А.Кураев― Я убежден, что французы без нас спокойно справятся. Единственно, чем могла бы помочь Россия — если вдруг у нас в запасах Генерального штаба оказалось бы несколько кубометров мореного старого дуба.
А.Соломин― Это который использовался при строительстве крыши и шпиля.
А.Кураев― Да. Но я думаю, что даже если в запасах советского Генерального штаба это было, то все уже распродано.
А.Соломин― А неужели нашей ответственности не должно быть в этом? Всеобщей ответственности?
А.Кураев― Ну, а зачем себя назначать дежурным по апрелю.
А.Соломин― Не дежурным, нет — сопричастным.
А.Кураев― Ну, хорошо. Мы сказали, что сострадаем.
А.Соломин― Вы так сейчас это говорите, как будто…
А.Кураев― Потому что я считаю, что надо отказаться от этой дурной привычки покупать дружбу деньгами. Это повелось с великих князей московских, когда восточных патриархов, епископов задаривали золотом. Чуть ли не десятая часть бюджета Московского царства на это уходило в XVII веке. Потом эти коминтерновские и иныетраты на поддержку Анголы, еще чего-нибудь вплоть до нынешней Венесуэлы. Когда речь идет о том, чтобы выделить миллионы долларов на тотальную реставрацию парламента в кубинской Гаване - в бюджете находятся деньги. А на операции детям опять же приходится собирать по интернету в нашей великой и богатой России. Не очень понятен приоритет.
А.Нарышкин― Так это разные корзины с точки зрения власти. Здесь отдельно внешняя политика, здесь внутренние твои дела.
А.Кураев― А корзин у нас две, а на самом деле одна. Нефть-1 и нефть-2. Нефть-2 — это мы с вами. А по большому счету нефть-1 тоже вроде нам принадлежит по Конституции. Недра общенародные, да? Так что корзинка-то одна.
А.Соломин― Неужели вы ничего не почувствовали, когда смотрели на горящий Нотр-Дам?
А.Кураев― А при чем тут чувства? Если я сам окажусь в Париже, я какую-нибудь монетку или банкноту брошу на восстановление Нотр-Дама и будут очень рад и даже гордится тем, что моя копеечка будет в этом замечательном храме.
А.Нарышкин― А вам не показалось, что у нас в России переживают насчет Нотр-Дама больше гораздо, чем по поводу наших церквей, которые могут быть в удручающем состоянии?
А.Кураев― Решил приказ главпропаганды. Это старая мечта советской пропаганды: завести особые отношения с кем-нибудь в НАТО, например, с Францией, чтобы вытащить ее оттуда и насолить Америке. Это все продолжение этой линии.
А.Нарышкин― Смотрите, одно дело генеральной линии, которая спускается сверху, но сами-то люди?.. Много ли, например, постили фотографии — я просто не помню, — когда, например, Новодевичий монастырь горел?
А.Кураев― Наверное, не так много, как сейчас с Нотр-Дамом.
А.Нарышкин― А почему? То есть чье-то иностранное ценим гораздо большее, чем свое?
А.Кураев― Отчасти да, потому что Нотр-Дам — это не только Нотр-Дам, а это еще, скажем, этикетка определенной попсовой культуры, я имею в виду известную постановку мюзикла.