Тимофей Бордачев: «Довольно глупо сейчас мечтать о каком-то компромиссе с Западом. Его не будет»
Зачем Байдену нужны переговоры с РФ, а России — Центральная Азия и Китай
«Когда в марте наша страна проводила военные учения в районе Украины, Китай проводил учения в районе Тайваня, и тем самым силы наших потенциальных противников в виде США и их союзников были отвлечены, в том числе и на азиатском направлении. Китай России помогает, Россия помогает Китаю. В Европе пытаются придумывать страшилки про поглощение России Китаем, но, к примеру, у Германии торговля с КНР больше», — говорит программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассказал о том, с чем едет в Европу Байден, что нужно Западу от России, в чем главный интерес РФ в Центральной Азии и почему в этих государствах не развилась русофобия, в отличие от Украины или Прибалтики.
«Байден рассчитывает втянуть Россию в переговорный процесс, который приведёт к выгоде для американцев»
— Тимофей Вячеславович, начнём с нынешнего, пожалуй, самого острого после распада СССР, обострения отношений нашей страны с коллективным Западом. В советские времена была концепция мирного сосуществования двух антагонистических систем, сейчас острых идеологических противоречий нет, но судя по высказываниям нашего МИДа, ситуация в чём-то даже хуже периода «холодной войны». В чем причина?
— Я думаю, что полностью исчерпала себя та повестка в отношениях между Россией и Западом, которая возникла после «холодной войны». В принципе неудивительно, что за тридцать лет это произошло. Россия проделал свой исторический путь, и те её внешнеполитические интересы и ценности, которые она сформировала в ходе этого, не коррелируют с тем, чего ожидают от неё страны Запада. Кроме того, происходит изменение в глобальном балансе сил за счёт увеличения возможностей Китая, его стремительного роста, и это в принципе нервирует Запад, который стремится сделать Россию своим союзником в борьбе против Китая. А Россия не хочет быть таким союзником: у нас с Китаем хорошие, дружеские отношения. Вот такая многогранная причина таких ухудшений, и она действительно имеет системный характер.
— Но в последние месяцы ухудшение отношений получило, можно сказать, такой взрывной характер. Что стало взрывателем?
— Я думаю, что главным катализатором стали события, связанные с пандемией. Россия поняла, что она вполне может жить без Запада. Без многих искусственных диалогов, которые поддерживались. Без необходимости соглашаться со странами Запада, хотя бы для поддержания и продолжения диалога. Это в первую очередь касается Европы. При этом всё-таки давайте не забывать, что отношения окончательно испортились ещё в 2014 году после событий, связанных с переворотом на Украине, и после того, как Крым вошел в состав России. Уже тогда были остановлены все серьёзные политические контакты между Россией и Европейским Союзом. Просто сейчас произошло признание этого в качестве де-факто.
— Политики и в США и Евросоюзе в частности говорят, что Россия ведёт себя агрессивно, не соблюдает международное право, поэтому санкциями и иными способами надо заставить её вернуться в правовой режим, чтобы она стала вести себя адекватно и предсказуемо. Правда, не совсем ясно, что они вкладывают в понятия «адекватно и предсказуемо».
— Всем известно, что они вкладывают в эти понятия. В эти понятия они вкладывают слово «послушная», действующая по указке стран Запада. Давайте не будем пытаться найти тут кому-то какие-то оправдания. То, что Россия не действует по указке стран Запада, их категорически устраивает, и они провозглашают с этим борьбу всеми возможными для них способами.
— Российская сторона, в свою очередь, обвиняет коллективный Запад в том, что он преднамеренно всячески демонизирует Россию с тем, чтобы дискредитировав её в глазах мирового сообщества, вывести из числа стран-победителей во Второй мировой войне и основоположников послевоенного мироустройства. А после этого поменять мироустройство целиком под себя без учёта мнения России и её национальных интересов. Возможно ли прийти к компромиссу, или позиции сторон уже настолько далеки друг от друга, что консенсус и нормализация отношений уже невозможны?
— А что такое компромисс в данном контексте? Это когда стороны соглашаются с тем, что у каждой из них есть интересы и ценности, которые они признают. Но то, как говорят и как действуют страны Запада, является отрицанием тех интересов и ценностей, которые есть у России. Какой-либо компромисс Запада с нашей страной возможен только в случае каких-либо уступок со стороны России. Этого не будет совершенно точно. Поэтому я думаю, что вообще довольно глупо сейчас мечтать о каком-то компромиссе. Его не будет. Если Россия хочет сохраниться в виде суверенного государства, она должна отстаивать своё право на суверенитет.
Что же касается дискуссии по поводу послевоенного мироустройства, то мне кажется, что такие опасения несколько преувеличены, потом, что Россия не одна, с нами Китай — другой постоянный член Совета Безопасности ООН, и никто Россию ниоткуда вывести не сможет.
— В июне состоится саммит глав государств-членов НАТО. А 13 мая докладчик Парламентской ассамблеи НАТО Брендан Бойл заявил, что возвращение к каким-либо нормальным отношениям с Москвой в настоящее время абсолютно невозможно. Значит, не будет даже диалога? Но если стороны не хотят слушать и слышать друг друга, и держат пальцы на «красной кнопке», когда-то ведь могут и нажать?
— Нет, они, как и мы ведут нормальную силовую политику, которая присуща отношениям держав. Это наша проблема, то, что мы обращаем внимание на какого-то Бойла. Делать этого совершенно ненужно. Как говорят в России, «на каждый чих не наздороваешься». Если Россия будет реагировать на высказывания каждого депутата из Европейского Союза или НАТО, то у нас мало времени останется для обсуждения реальных и важных проблем и вопросов, которые действительно стоят перед Россией, в том числе по внешней политике. Я бы предложит относиться к этому с юмором и желательно внимания на это никакого не обращать. Независимость России обеспечивается не договорённостями с НАТО, а её возможностями обеспечить эту независимость в военно-технической и экономической сфере. В военно-технической сфере у нас, слава Богу, всё в порядке, а если кто-то попробует, то здесь, по-моему, российская позиция тоже очевидна, — Россия применит силу для обеспечения своей независимости.
— Байден уже несколько раз заявлял, что хочет встретиться с Путиным этим летом — возможно, во время своего европейского вояжа. Зачем он едет в Европу, и возможна ли такая встреча? Чего от неё ждать?
— Он едет в Европу, чтобы показать: в отличие от Трампа, он к европейцам относится с уважением, готов выслушивать их мнения по самым разным вопросам и учитывать их позиции и интересы. Трамп демонстративно европейцев отвергал, унижал и обижал. Байден этого не делает и протягивает руку своим европейским союзникам.
Что касается саммита США — Россия, то мне кажется, что Байден рассчитывает втянуть нашу страну в переговорный процесс, который приведёт к выгоде для американцев. Ну, они же не могут заботиться о чьей-то другой выгоде. Я думаю, что Россия будет этому противостоять, и если саммит всё же состоятся, то он не будет в ущерб российским интересам. А вот будет ли там что-то достигнуто или нет, совершенно неважно.
«С точки зрения российских интересов было бы хорошо, чтобы ЕС развалился»
— Сейчас публикуется достаточно много сообщений о том, что наш товарооборот с Европой сокращается…
— Это неправда. У нас с Европой товарооборот стабилен. Более того, за последние пять лет инвестиции из ведущих стран Евросоюза — Германии, Франции и Италии в Россию растут. После Крыма мы наблюдаем постоянный рост инвестиций из стран Западной Европы в Россию. С торговлей тоже всё в порядке. У нас происходит перебалансировка торговли в сторону Китая, мы всё-таки добились того, что Китай сделал свой рынок более открытым для российских товаров. Согласитесь, что товары с российского Дальнего Востока всё-таки выгоднее экспортировать в Китай, чем в Европу. Чисто логистически, в транспортном отношении это и проще и выгоднее. Одна из значимых причин того, что Россия сейчас так спокойно относится к плохим политическим отношениям с Европейским Союзом состоит в том, что время показало, — на экономику это не влияет. Что за прошедшие пять лет после Крыма у нас рост инвестиций, у нас сохраняется торговля, у нас строится «Северный поток — 2», Германия его продолжает отстаивать как выгодный для себя проект. Не говоря уже о том, что в самой России невероятными масштабами развивается сельское хозяйство.
— Что касается ситуации в ЕС, в Германии скоро выборы канцлера, которые с учётом внутренних разногласий и количества мигрантов чревато нестабильностью. Во Франции у Макрона рейтинг низкий, страна, судя по открытым письмам генералов и бывших полицейских, близка к расколу. А, между тем, Германия и Франция — это ядро Евросоюза. Если добавить к этому растущие амбиции Польши, венгерский национализм, особый взгляд Австрии и Италии по целому ряду вопросов, не расшатает ли это Евросоюз?
— В странах ЕС происходят очень разнонаправленные политические процессы. В Германии велика вероятность того, что к власти придёт или существенно усилится во власти партия «зелёных» со своей постмодернистской повесткой, которая в значительной степени расходится с российскими ценностями и новость для нас здесь может состоять именно в этом.
Во Франции ситуация другая. Те военные, которые пишут открытые письма, не являются представителями верхушки французского военного истеблишмента. Это люди второго плана, которым в меньшей степени есть, что терять. Но такого рода открытые письма со стороны военных и со стороны полицейских отражают дух французского общества, широкое понимание проблем, с которыми французское общество сейчас сталкивается. И эти проблемы могут привести к тому, что на следующих выборах победу одержит Марин Ле Пен — кандидат от партии «Национальное движение».
— И к чему это приведёт, к расколу страны?
— Мы не знаем, к чему это приведёт. Это будет дополнительный вклад в дальнейший раскол Европейского Союза. Как европейцы смогут с этим справиться, мы сейчас не знаем, и в этом в значительной степени заключается причина того, что России с Европой сейчас не о чем разговаривать. Поскольку Европа сейчас находится в состоянии серьёзных внутренних переживаний, потрясений и не способна к формулированию понятной и долгосрочной рабочей внешней политики.
— А Польша и Венгрия со своими националистическими правительствами будут способствовать европейскому расколу?
— В Венгрии и Польше у власти находятся правоконсервативные правительства, за тем исключением, что если в Польше оно традиционно является русофобским, то в Венгрии нет. Что будет дальше с Европейским Союзом, от Венгрии и Польши не зависит. Это зависит от Германии и Франции. Поэтому будем смотреть на те страны, которые имеют значение, а не на тех, кто громко кричит.
— ЕС не развалится от всего этого?
— Мое сугубо личное мнение состоит в том, что с точки зрения российских интересов было бы хорошо, чтобы он развалился. Но когда это произойдёт, и произойдёт или это вообще, мы сейчас точно сказать не можем. Мы можем сказать, что сейчас вероятность того, что европейская интеграция опустится просто до уровня открытого общего рынка, растёт.
— А из-за чего вдруг такой громкий скандал с Чехией разразился?
— Версий этого великое множество. Очевидно, это было связано с давлением, которое на Чехию было оказано со стороны США. Потребовали от чехов устроить дипломатический скандал с Россией. Мы видим, что страны ЕС Чехию в этом скандале фактически не поддержали. Никаких серьёзных дипломатических демаршей в сторону России европейскими странами предпринято не было, за исключением пары «отмороженных». Из этого мы видим, что страны Европейского Союза понимают, что это была провокация, скорее всего со стороны США, и Чехия в этой ситуации была всего лишь инструментом этой провокации и не более того.
— А с нашей вакциной, со «Спутником», по которому в Чехии были серьезные споры, это не может быть связано?
— Я, честно говоря, не хотел бы ударяться в комментирование пятидесяти версий происходящего и поиск конспирологических первопричин и взаимосвязей, но в этом вопросе совершенно явно, что европейские компании не хотят пускать «Спутник» на европейский рынок. Европейские фармацевтические компании хотят максимально затянуть время регистрации нашей вакцины в странах Европейского Союза, просто из соображений своей коммерческой выгоды. От такого серьёзного бизнеса, как фармацевтика мы можем ожидать любых фокусов и любых проплаченных политических провокаций.
— В этой же Чехии много наших сограждан купило недвижимость, в том числе так называемые «государевы люди», не будет после этих событий какой-то негласной команды, чтобы от этих активов избавлялись?
— Люди сами принимают инвестиционные решения. А что касается государственных служащих, то у нас, по-моему, это вообще не поощряется. Я имею в виду покупку недвижимости в тех странах, которые не являются нашими друзьями, и вообще за рубежом.
— В связи с включение Чехии в список недружественных стран, не будет ли расти там русофобия, антироссийские настроения? Туда ведь ездит много наших граждан и на работать и отдыхать.
— Трудно сказать, поскольку я не являюсь специалистом по Чехии, но существует ведь масса других туристических направлений для отдыха за пределами этой страны. В том числе внутри России. Я, честно говоря, предпочитаю отдыхать в России.
«Россия заинтересована в том, чтобы страны Центральной Азии были надёжным тылом»
— К вопросу об отношениях с Китаем. Государственное агентство «Синьхуа» на днях опубликовало заявление представителя МИД КНР Хуа Чуньин: «В такой международной обстановке Россия и Китай всегда будут стоять плечом к плечу и будут твердо поддерживать друг друга в вопросах, затрагивающих коренные интересы обеих сторон, выступать решительно против гегемонии, травли и запугивания, а также совместными усилиями защищать международную беспристрастность и справедливость». Некоторые западные журналисты задаются вопросом, к чему это приведёт — к «союзу двух восточных гигантов» или к поглощению России Китаем.
— Ну и пусть задаются, если это их так беспокоит. Нас это совершенно не беспокоит. С точки зрения России, это хорошо и понятно. Когда в марте этого года Россия проводила военные учения в районе Украины, как мы помним, то в это время Китай проводил учения в районе Тайваня, и тем самым силы наших потенциальных противников в виде США и их союзников были отвлечены, в том числе и на азиатском направлении. Китай России помогает, Россия помогает Китаю. Россия и Китай не собираются создавать формальный союз, тем более военный, потому, что у России и Китая есть очень серьёзный исторический опыт формального союза во времена Сталина — Хрущёва, и этот опыт был в какой-то степени неудачный. Поэтому Россия и Китай не создают ситуации, когда у них будет формальный союз, и они должны будут существенно ограничивать свою внешнюю политику в зависимости от интересов партнёра. Кроме того, Китай, как мы знаем, вообще не вступает в союзы, это его принципиальная позиция. А что там беспокоит европейцев — это их проблема, не наша. В Европе пытаются придумывать всякие страшилки про поглощение России Китаем, но, к примеру, у Германии торговля с КНР больше, чем с Россией. И ничего, они же про себя не говорят, что есть опасность поглощения Китаем. Они почему-то нас всё время пугают. Почему? Потому, что они не хотят, чтобы у нас с Китаем были хорошие отношения.
— При этом у нас много говорится о развороте на Восток, в сторону растущей Азии, причём развороте во всех отношениях.
— Уже не говорится. С 2008 года происходит реализация государственной политики, которая называется «Поворот к Азии», поворот на Восток. Главное в этой политике — это развитие Сибири и Дальнего Востока. Комплекс государственных мер, за которые отвечает, в том числе министерство по развитию Дальнего Востока. И увеличение товарооборота с азиатскими странами. В 2008 году Европейский Союз занимал 53% российской внешней торговли. Сейчас эта цифра снизилась до 43-44%. Это сокращение произошло за счёт увеличения доли стран Азии. То есть за 12 лет внешняя торговля России стала географически более сбалансированной. Понятно, что европейцев это раздражает и беспокоит, потому что они хотели бы и дальше находиться в позиции старшего брата по отношению к России, [оставаться] тем регионом, с которым Россия торгует, где россияне покупают недвижимость, отдыхают, и так далее. Но такие времена уходят, и это европейцев очень беспокоит. А политика поворота на Восток идёт своим путём. Естественно, Китай в этой политике занимает центральное место просто потому, что это самая большая и во всех отношениях мощная страна в Азии, в десять раз превосходящая по численности населения не только Россию, но и любую другую страну в Азии, за исключением Индии.
— Кстати, темой конференция Международного дискуссионного клуба «Валдай», которая пройдет 20–21 мая в Казани, заявлена следующая: «Россия и Центральная Азия перед вызовами нового мира — совместный путь в будущее». Кому и зачем это нужно, почему именно в Казани?
— Регион Центральной Азии является одним из важнейших для российской внешней политики и для развития России. С Центральной Азией, с Казахстаном, Россия делит одну из самых протяженных сухопутных границ в мире. Центральноазиатские государства, и в первую очередь Казахстан, тесно соприкасаются с российской Сибирью, пожалуй, самой важной частью нашего государства. Поэтому Центральная Азия для нас важна. Мы видим колоссальный человеческий обмен, огромное количество выходцев из Центральной Азии, которые живут и работают в российских городах. Мы понимаем, что Центральная Азия сталкивается с угрозами дестабилизации, связанными с Афганистаном, и неизвестно, что будет с Афганистаном после бегства оттуда американцев. Мы понимаем, что в Центральной Азии, естественно, существуют внутренние причины для социально-экономической дестабилизации, и мы понимаем, что страны Персидского залива и США будут всячески способствовать этой дестабилизации и подрывать стабильность стран Центральной Азии. Россия же заинтересована в том, чтобы эти страны развивались стабильно и были надёжным тылом, таким, каким они являлись все эти тридцать лет, когда у России не было никаких серьёзных проблем в Центрально-Азиатском регионе.
Регион этот является очень сложным в плане этнической композиции и границ. Там расположены пять независимых государств, которые проводят свою политику. Но мы видим, что за тридцать лет ни одна из проблем центральноазиатских государств не стала причиной серьёзных вооруженных конфликтов между ними. Даже последнее столкновение на границе Киргизстана и Таджикистана стороны смогли урегулировать в течение суток между собой без привлечения посторонних посредников, в том числе без помощи России. То есть, эти страны в принципе «взрослые», с которыми Россия работает, и с моей точки зрения, должна работать ещё больше. В том числе и на экспертном уровне, потому что мы понимаем взаимную заинтересованность, понимаем взаимную зависимость, и мы должны, эксперты России и Китая, клуб «Валдай» должны способствовать тому, чтобы эта взаимозависимость обсуждалась в рабочем порядке и мы искали общие решения тех проблемных вопросов, с которыми сталкиваемся в своём развитии. Поэтому наша конференция будет посвящена тому, как мы все прошли пандемию в прошлом году и в начале этого года. Это очень важный вопрос, поскольку мы имеем сходные системы здравоохранения, мы живём на одном пространстве с государствами Центральной Азии, и очень важно обсудить, какие уроки мы извлекли из этой пандемической угрозы 2020 года.
Отдельная сессия будет посвящена тому, какие выгоды и угрозы содержит для России Центральная Азия в свете развития мировой экономики. Мы видим, что происходят изменения в международной торговле. Мы постоянно сталкиваемся с санкциями и торговыми войнами. И здесь, в этой сессии, российские и центральноазиатские эксперты как раз и будут обсуждать, как мы это видим, и что мы делаем для того, чтобы получать больше, чем терять.
Ну и отдельная сессия будет посвящена российской политике в Центральной Азии. Россия является на пространстве бывшего Советского Союза самым сильным и экономически развитым государством. И, конечно, от России зависит весь это регион. Никто российские позиции здесь не потеснит, если Россия сама будет стабильно развиваться. В Центральной Азии это прекрасно понимают, во всех государствах Центральной Азии понимают, что Россия — это наиболее важный партнёр для их будущего.
Что касается Казани, то для такого рода дискуссии это вполне логичное место, потому что Казань — центр важного мусульманского региона России в центре страны, географически как раз между Москвой и государствами Центральной Азии. Она связана и с западной частью России и с центральноазиатским регионом огромным количеством человеческих, культурных, исторических, гуманитарных связей.
— Вы сейчас заканчиваете работу над книгой, посвященной политике России, ее связях с её соседями за последние 30 лет. Согласно многим статистическим данным, ряд республик СССР жил намного лучше, чем собственно люди в главной республике Союза — РСФСР, жители которой ездили на «колбасных» поездах и электричках в Москву. В той же Грузии или на Украине ничего подобного не было. Откуда же такая ненависть к России, и почему подобного мы не видим в азиатских республиках?
— Если мы говорим об Украине и Грузии, то они не справились со своей государственностью. Они не смогли построить свои независимые государства. Поэтому у них так обстоит дело и с экономикой. Их политики пытаются найти оправдание своей некомпетентности и обвиняют Россию в том, что она в этом виновата, хотя России они в принципе достаточно безразличны. России не безразлична судьба Донбасса и Абхазии, и Южной Осетии, но сами по себе такие страны, как Украина и Грузия, России достаточно безразличны.
Если мы говорим о государствах Центральной Азии, то люди приезжают оттуда работать в Россию просто потому, что их там очень много. Начиная с девяностых годов, там наблюдается постоянный рост численности населения, с 400 до 700 тысяч рождений в год. А Россия нуждается в этих людях. Они нужны в российских городах, на российских предприятиях, в строительном секторе, поэтому Россия этих людей принимает. Но опять же, в отличие от Грузии и Украины, центрально-азиатские государства со своей независимостью справились. Они смогли построить независимые государства.
— Но подобная русофобия наблюдается и в Прибалтике, и в Молдавии. Читаю азербайджанские соцсети, и там нас тоже, мягко говоря, не очень любят. А с ними-то в чём проблема?
— Ну да, если исходить из того, что в соцсетях часто пишут люди эмоционально неустойчивые. Те люди, которым есть, чем заняться по жизни, они в соцсетях не пишут. Те люди, которые в Азербайджане вовлечены в отношения с Россией, никаких глупостей в соцсетях не пишут. И политика и руководство Азербайджана не являются враждебными российским интересам, а наоборот, являются дружественными по отношению к российским интересам. В отличие от политики тех же самых стран Балтии. Но тут уж ничего не поделаешь, если нет ничего другого в жизни, кроме как ненавидеть Россию. Мы не можем им ничем помочь, излечить их от комплексов и проблем психологического и психиатрического характера.