Человек, подмявший под себя страну. Кем оказался мистер Путин
0
74
Кто он, Владимир Путин? Неизбежен ли был его приход в Кремль? Как оценит история наследие Путина? Куда ушла Россия в эпоху Путина?
Радио Свобода – Русская редакция Азаттыка – поговорила с американским публицистом Дэвидом Саттером, автором книги «Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина» о двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина, действующего президента России.
Приход Владимира Путина в Кремль в 1999 году назад был встречен почти единодушным изумлением в Америке. Несколько лет подряд пресса неустанно задавалась вопросом: кто он, мистер Путин, откуда он пришел, чего от него ожидать? Двадцатилетний юбилей пребывания Владимира Путина у власти американская пресса не заметила. Ответы на некогда интересовавшие вопросы получены, иллюзии по поводу партнерства с Россией Путина исчезли, остался лишь один безответный вопрос: как урезонить Владимира Путина?
Радио Свобода: Господин Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?
Дэвид Саттер: Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой. Это все было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это все приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.
Радио Свобода: Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером?
Дэвид Саттер: Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана, потому что уже было возбуждено уголовное дело против Путина.
Радио Свобода: Вы имеете в виду дело о краже средств в бытность Путина заместителем мэра Петербурга?
Дэвид Саттер: Да. Следователь Андрей Зыков, они были готовы его обвинить в масштабном воровстве государственных средств.
Радио Свобода: В вашей интерпретации приход Путина или подобного ему человека к власти выглядел неизбежным.
Путин захватил власть в результате успешного заговора и взрывов домов.
Дэвид Саттер: Нет, он не был неизбежен. Он захватил власть как результат успешного заговора и взрывов домов. Я слежу за этим вопросом 20 лет, у меня лично не сомнений, что эти взрывы были организованы спецслужбами, они были организованы, чтобы поставить Путина, неизвестного человека, совершенно лишенного личной харизмы, политического опыта у власти, чтобы сделать из него нового лидера России. И так это все получилось. Но сказать, что это было неизбежно – это тоже неправильно. Это было успешно проведено по разным причинам. Прежде всего, дезорганизация русского общества. 8 лет правления Ельцина, который довел страну до нищеты и криминализации. Здесь сыграло роль поверхностное отношение к России западных стран, которые не хотели ни видеть, ни слышать правду о том, что случилось. Мы знаем, что они имели довольно много информации, но они, как я предполагаю, приняли решение просто игнорировать всю информацию, которую они имели по поводу подоплеки этих взрывов. Западные люди просто не могли представить, что так возможно.
Радио Свобода: Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.
Искали незначительного человека.
Дэвид Саттер: Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.
Радио Свобода: И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?
Дэвид Саттер: Надо иметь в виду, что все было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы. В 1993 году законодательная власть была практически упразднена. Без разделения властей невозможно сохранить демократическое правление в стране. Страна, которую унаследовал Путин в 1999 году, – это была страна беззакония, это была страна, где собственность была разделена между разными группами на базе их коррумпированных связей. В такой ситуации было очень трудно противостоять человеку, оказавшемуся у власти, неважно, значительный он, не значительный, образованный, не образованный, который хотел подчинить себе эту страну.
Радио Свобода: Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смел со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну фактически под полный контроль?
Дэвид Саттер: Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить все. По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе «Валдай», были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.
Радио Свобода: Тогда как бы вы ответили на вопрос, который двадцать лет назад так любили задавать западные журналисты: кто он, мистер Путин?
Дэвид Саттер: Иногда мне задают этот вопрос, и я отвечаю: Путин – это человек, который одобрил приказ открыть огонь по спортзалу в Беслане, который был переполнен детьми и родителями, из огнеметов и гранатометов. Это Путин, которому очень хотелось иметь кольцо, принадлежавшее Роберту Крафту, президенту команды New England Patriots, и он не вернул его.
Радио Свобода: Разговор идет о чемпионском кольце, которое Крафт дал посмотреть Путину, а тот его оставил при себе.
Мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна.
Дэвид Саттер: Да, то же самое, что Брежнев сделал с часами помощника Киссинджера Гельмута Сонненфельда много лет тому назад. Это точно из Гоголя, конечно. Нельзя давать русским лидерам наши драгоценности. Но самое главное здесь – это продукт советской системы. Что сделал Советский Союз? Советский Союз уничтожил нравственное начало в людях. Когда Путин говорит и говорил раньше, что мы защищаем государство, нам важно государство, вся русская история – это закрепить государство, это все указывает на нравственный вакуум, который был создан коммунистическим правлением в России. Потому, что если мы будем руководствоваться в наших действиях не ценностями нравственными универсальными, а интересами государства, как мы это интерпретируем, это значит уничтожение всех нравственных критериев. Это была опасность в прошлом, это и опасность в будущем. Потому что сейчас мы видим, что есть оппозиция в России, люди устали от беззакония, они устали от лжи. Протесты были, и они будут. Но мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна. Самое главное, западный человек, наши люди не знают, как реагировать на это, они не понимают даже этот глупый вопрос: «Кто есть господин Путин?» Это показывает просто глубину их непонимания и нежелания понимать, с чем они имеют дело.
Радио Свобода: Дэвид, а почему они должны понимать, что собой представляет мистер Путин? Разве не дело самих россиян решать, кто у них лидер? Почему США это должно заботить, это внутреннее дело России.
Дэвид Саттер: Они не должны давать ему легитимность. Я считаю, что факт, что мы не реагировали на взрывы 1999 года, не задали нужные, важные, очевидные вопросы, заплатили за это пассажиры малайзийского Boeing'а, который был уничтожен над Украиной.
Радио Свобода: Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?
Дэвид Саттер: Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.
Радио Свобода: То есть, вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?
Дэвид Саттер: Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина. Сейчас обнародованы документы, разговор между Ельциным и Биллом Клинтоном 8 сентября 1999 года. Ельцин сказал Клинтону, что будет новый президент, будет Владимир Путин, вы будете с ним работать, он очень хороший и так далее. Тогда рейтинг Путина был 2 процента. Трудно представить, почему Ельцин думал, во-первых, что он может знать, кто будет новый президент, во-вторых, что это будет Путин, которого никто не хотел. Но на следующий день взрывают дом на Гурьянова, и начался этот процесс, который привел к победе Путина на выборах. Поэтому мы не можем говорить только о Путине, мы должны говорить о Ельцине и Путине. Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, «Норд-Ост», малайзийский Boeing, убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее. Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.
Радио Свобода: Дэвид, Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.
Дэвид Саттер: Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе, – говорит Дэвид Саттер.
Материал Юрия Жигалкина, корреспондента Русской редакции Азаттыка - Радио Свобода. Публикуется в сокращении.
Радио Свобода – Русская редакция Азаттыка – поговорила с американским публицистом Дэвидом Саттером, автором книги «Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина» о двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина, действующего президента России.
Приход Владимира Путина в Кремль в 1999 году назад был встречен почти единодушным изумлением в Америке. Несколько лет подряд пресса неустанно задавалась вопросом: кто он, мистер Путин, откуда он пришел, чего от него ожидать? Двадцатилетний юбилей пребывания Владимира Путина у власти американская пресса не заметила. Ответы на некогда интересовавшие вопросы получены, иллюзии по поводу партнерства с Россией Путина исчезли, остался лишь один безответный вопрос: как урезонить Владимира Путина?
Радио Свобода: Господин Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?
Дэвид Саттер: Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой. Это все было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это все приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.
Радио Свобода: Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером?
Дэвид Саттер: Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана, потому что уже было возбуждено уголовное дело против Путина.
Радио Свобода: Вы имеете в виду дело о краже средств в бытность Путина заместителем мэра Петербурга?
Дэвид Саттер: Да. Следователь Андрей Зыков, они были готовы его обвинить в масштабном воровстве государственных средств.
Радио Свобода: В вашей интерпретации приход Путина или подобного ему человека к власти выглядел неизбежным.
Путин захватил власть в результате успешного заговора и взрывов домов.
Дэвид Саттер: Нет, он не был неизбежен. Он захватил власть как результат успешного заговора и взрывов домов. Я слежу за этим вопросом 20 лет, у меня лично не сомнений, что эти взрывы были организованы спецслужбами, они были организованы, чтобы поставить Путина, неизвестного человека, совершенно лишенного личной харизмы, политического опыта у власти, чтобы сделать из него нового лидера России. И так это все получилось. Но сказать, что это было неизбежно – это тоже неправильно. Это было успешно проведено по разным причинам. Прежде всего, дезорганизация русского общества. 8 лет правления Ельцина, который довел страну до нищеты и криминализации. Здесь сыграло роль поверхностное отношение к России западных стран, которые не хотели ни видеть, ни слышать правду о том, что случилось. Мы знаем, что они имели довольно много информации, но они, как я предполагаю, приняли решение просто игнорировать всю информацию, которую они имели по поводу подоплеки этих взрывов. Западные люди просто не могли представить, что так возможно.
Радио Свобода: Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.
Искали незначительного человека.
Дэвид Саттер: Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.
Радио Свобода: И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?
Дэвид Саттер: Надо иметь в виду, что все было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы. В 1993 году законодательная власть была практически упразднена. Без разделения властей невозможно сохранить демократическое правление в стране. Страна, которую унаследовал Путин в 1999 году, – это была страна беззакония, это была страна, где собственность была разделена между разными группами на базе их коррумпированных связей. В такой ситуации было очень трудно противостоять человеку, оказавшемуся у власти, неважно, значительный он, не значительный, образованный, не образованный, который хотел подчинить себе эту страну.
Радио Свобода: Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смел со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну фактически под полный контроль?
Дэвид Саттер: Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить все. По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе «Валдай», были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.
Радио Свобода: Тогда как бы вы ответили на вопрос, который двадцать лет назад так любили задавать западные журналисты: кто он, мистер Путин?
Дэвид Саттер: Иногда мне задают этот вопрос, и я отвечаю: Путин – это человек, который одобрил приказ открыть огонь по спортзалу в Беслане, который был переполнен детьми и родителями, из огнеметов и гранатометов. Это Путин, которому очень хотелось иметь кольцо, принадлежавшее Роберту Крафту, президенту команды New England Patriots, и он не вернул его.
Радио Свобода: Разговор идет о чемпионском кольце, которое Крафт дал посмотреть Путину, а тот его оставил при себе.
Мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна.
Дэвид Саттер: Да, то же самое, что Брежнев сделал с часами помощника Киссинджера Гельмута Сонненфельда много лет тому назад. Это точно из Гоголя, конечно. Нельзя давать русским лидерам наши драгоценности. Но самое главное здесь – это продукт советской системы. Что сделал Советский Союз? Советский Союз уничтожил нравственное начало в людях. Когда Путин говорит и говорил раньше, что мы защищаем государство, нам важно государство, вся русская история – это закрепить государство, это все указывает на нравственный вакуум, который был создан коммунистическим правлением в России. Потому, что если мы будем руководствоваться в наших действиях не ценностями нравственными универсальными, а интересами государства, как мы это интерпретируем, это значит уничтожение всех нравственных критериев. Это была опасность в прошлом, это и опасность в будущем. Потому что сейчас мы видим, что есть оппозиция в России, люди устали от беззакония, они устали от лжи. Протесты были, и они будут. Но мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна. Самое главное, западный человек, наши люди не знают, как реагировать на это, они не понимают даже этот глупый вопрос: «Кто есть господин Путин?» Это показывает просто глубину их непонимания и нежелания понимать, с чем они имеют дело.
Радио Свобода: Дэвид, а почему они должны понимать, что собой представляет мистер Путин? Разве не дело самих россиян решать, кто у них лидер? Почему США это должно заботить, это внутреннее дело России.
Дэвид Саттер: Они не должны давать ему легитимность. Я считаю, что факт, что мы не реагировали на взрывы 1999 года, не задали нужные, важные, очевидные вопросы, заплатили за это пассажиры малайзийского Boeing'а, который был уничтожен над Украиной.
Радио Свобода: Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?
Дэвид Саттер: Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.
Радио Свобода: То есть, вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?
Дэвид Саттер: Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина. Сейчас обнародованы документы, разговор между Ельциным и Биллом Клинтоном 8 сентября 1999 года. Ельцин сказал Клинтону, что будет новый президент, будет Владимир Путин, вы будете с ним работать, он очень хороший и так далее. Тогда рейтинг Путина был 2 процента. Трудно представить, почему Ельцин думал, во-первых, что он может знать, кто будет новый президент, во-вторых, что это будет Путин, которого никто не хотел. Но на следующий день взрывают дом на Гурьянова, и начался этот процесс, который привел к победе Путина на выборах. Поэтому мы не можем говорить только о Путине, мы должны говорить о Ельцине и Путине. Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, «Норд-Ост», малайзийский Boeing, убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее. Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.
Радио Свобода: Дэвид, Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.
Дэвид Саттер: Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе, – говорит Дэвид Саттер.
Материал Юрия Жигалкина, корреспондента Русской редакции Азаттыка - Радио Свобода. Публикуется в сокращении.