http://www.youtube.com/watch?v=qzrRaKr29hM

А.Плющев― Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. А в «Особом мнении» сегодня писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, добрый вечер!

В.Ерофеев― Добрый вечер!

А.Плющев― Я сейчас между двумя программами «Особое мнение» я общался с коллегами, мы обсуждали то, что происходит. И они, видимо, в силу того, что сильно моложе меня задали вопрос: «Саша, а ты не боишься, что происходит — всего вокруг?» Хочу переадресовать этот вопрос вам, поскольку я уже теперь более молодой уже спрашивающий: Вы не боитесь того, что происходит?

В.Ерофеев― Нет, ну, сказать, что я не боюсь — это соврать всем: семье, мне, моим друзьям. Конечно, боюсь. И в таких ситуациях бояться — это проявлять смелость. Не боится тот, кто просто не понимает, что такое жизнь и что такое адекватность. Конечно, боюсь. Другое дело, что просто жизнь так складывалась, что надо было отвечать за действия в основном антисоветские довольно серьезно. И есть некоторая тренировка.

Мы сейчас, естественно, не говорим о том, что нынешние «черные лебеди» были порой опаснее и будут еще опасней брежневского режима, но, тем не менее, все равно тренировка есть тренировка, то есть, может быть, послабее, но все равно представляю себе ориентацию: чего бояться и как из этого выходить.

В общем, в принципе, писатель, вы знаете, Саша, он не должен бояться. Если он боится серьезных вещей — это плохо. Но он должен бояться как человека. Вот писателю нельзя бояться, человеку — можно. Вот тут получается та шизофрения, из которой состоит моя жизнь.

А.Плющев― То, что происходит сейчас с пандемией и мерами, которые принимаются разными странами и правительствами, в том числе, и здесь, у нас, это что-то беспрецедентное, такого еще не было или что-то похожее все-таки было, и с чем это можно сравнить?

В.Ерофеев― Нет, это абсолютно новое, совершенно уникальное. И здесь, что главное. С этой эпидемией, по крайней мере, надо понять, что мы не хозяева на планете Земля. Мы гости. И нас эпидемия поставила в угол. И еще как следует выпорола и еще, видимо, будет пороть. Она выпорола за наше зазнайство. Все зазнались, все подумали: Ага, раз у нас есть компьютеры, телефоны, у нас скоро будут роботы на услужении как золотые рыбки…

В.Ерофеев: С этой эпидемией, по крайней мере, надо понять, что мы не хозяева на планете Земля. Мы гости

А.Плющев― Технокоммунизм.

В.Ерофеев― Да. То, в общем, мы хозяева. Тут появляется такой вирус, который, действительно, говорит о том, что «вы никакие не хозяева, вы, ребята, просто идиоты, думая, что вы хозяева, вы идиоты, что вы спорите между собой, что вы кричите каждый, что «я умнее, я главнее, я лучше всех». И что наша страна тут лидирует. Она всех хочет приучить к мысли о том, что жить по-нашему это лучше всего. И получается, в конце концов, что эта эпидемия нас, конечно, учит.

Другое дело, что это тяжелое учение, за это надо серьезно платить. Но то, что мы никогда не будем считать себя серьезно хозяевами, потому что мы испугались этого крошечного вируса, и правильно сделали, потому что он сметает страны, убивает всех. Я имею в виду, убивает морально, а физически тоже умирает.

Поэтому это большое потрясение. И, знаете, я так далеко от нашей церкви, но тут мне прислали проповедь митрополита Тихона из Твери, и я понял, что он-то говорит как раз дельные вещи. Он говорит: «Я вспоминаю тех, кто говорит «Надо повторить». Что повторить? Вот это, что мы сейчас переживаем? Это же война настоящая. И эпидемия — это война. И чего надо повторять ужи ужасы все?» И, мне кажется, что мы должны очень внимательно, Саша, понимая, кто они такие, на той стороне реки, что они сделали со страной, все-таки на какое-то время наладить отношения, которые бы дали нам пережить эту эпидемию с возможностью спасти как можно больше людей и с возможностью что-то сделать потом ценного для страны.

Я еще подумал, когда ехал сюда, какой может быть лидер после этого? Ну, понятно, тут есть много людей, которые говорят: «Вот Собянин вырывается вперед». Но не будем ему оказывать медвежьи услуги, аплодировать. Но так вот случилось, случай меня свел. У меня были встречи с ним тет-а-тет по проекту, который пока не осуществился, может быть, никогда не осуществится. Я его увидел и почувствовал какую-то разницу. В чем? Есть какая-то человечность. Не в руководителе, а в человеке есть какая-то внутренняя человечность.

А.Плющев― Вы про Собянина сейчас.

В.Ерофеев― Да, я сейчас говорю про этого человека. И вдруг подумал, что все-таки кто-то завоевывает Крым и видна просто бешеная радость по поводу военных успехов. А кто-то работает и как-то пытается спасти людей. В общем, мне кажется, что важнее всего, и это важно для всех нас — важнее всего иметь в лидерах такого человека, который понимает, что такое человечность. Вот к этому надо стремиться.

А.Плющев― Но вам возразят, что кто-то завоевывает Крым, а кто-то фальсифицирует выборы, например. Значит ли это, что мы забыли, что происходило в Москве в августе прошлого года, если у нас здесь есть человек, который, действительно, который начал на фоне странного поведения федеральных властей, по меньшей мере, как-то последовательно действовать.

В.Ерофеев― По крайней мере, может быть разумно. То есть включился какой-то интеллект. Вы знаете, этот вопрос можно переадресовать — кто такой вопрос хочет мне задать, — тем людям, которые задают мне этот вопрос. Смотрите, ну, Хрущев тоже был чудовищная, вообще, скотина до того, как Сталин умер. Гопака танцевал, это значит, еще лакей был и так далее. Все-таки посмел в 56-м, да и раньше сказать какие-то слова, которые должны были развернуть страну. Но не развернули, в конце концов. Мы живем не в развернутой стране, но, тем не менее, он сделал.

Я думаю, все равно нам нужен тот человек, который даст… Я не буду говорить, что ой, там выборы, его заставили или еще что-то такое. Но, понятно, можно сказать, что если тебя заставили, ты можешь выйти и постоять в стороне и так далее. Но, тем не менее, мне кажется, что здесь не надо судить всё по прошлому. Прошлое темно. Я думаю, что настанет момент, когда просто все ужаснутся тому, что темно.

И вы знаете, я просто еще хотел, Саша, что сказать. Ведь с уходом, с отставкой Медведева тоже что-то очень важное произошло. Ведь каким бы ни был Медведев, все-таки на горизонте, где-то далеко казалось, что, может быть, это второй человек более-менее либерального крыла, который может не узурпировать что-то, а придти и потихоньку куда-то разворачиваться.

А.Плющев― Разворачивать гайки.

В.Ерофеев― Да. А теперь вот — хрен!

А.Плющев― А у вас, правда, была такая надежда?

В.Ерофеев― Ну, у меня была такая надежда на надежду.

А.Плющев― Второго порядка.

В.Ерофеев― Второй линии.

А.Плющев― И я просто сбил вас с мысли, боюсь насчет того, что когда отставка Медведева и дальше…

В.Ерофеев: Каким бы ни был Медведев, все-таки казалось, может быть, это второй человек более-менее либерального крыла

В.Ерофеев― Не-не-не. Когда настала отставка Медведева, как-то никто не обратил внимания, его как бы завалили компроматом со всех сторон, и, в общем, он выглядел такой замаранной фигурой. Но на самом деле, в общем, какой-то либерализм, который, мне показалось, когда у меня была единственная встреча с ним… Как-то мы ужинали в ЦДЛ с некоторыми писателями тоже, и я сидел с ними довольно много разговаривал. Было ощущение того, что вот это человек, который что-то понимает в ценностях европейского толка.

Теперь такого нет. Кто там из тех людей, которые что-то в этом понимают. Может быть, только теоретически. Практически уже все настроены совершенно на другое. И это очень обидно. То есть у нас как бы и это такое, можно сказать, виртуальное будущее тоже отобрано. Поэтому дальше начинаются просто одни «черные лебеди». Кто? Что?

А.Плющев― Ну, вот вы и нарисовали картину с Сергеем Собяниным. Она мне, честно говоря, чем-то очень отдаленно напоминает то, что происходило с Ельциным. Такая же история. Он тоже МГК возглавлял в свое время.

В.Ерофеев― Да, это верно.

А.Плющев― Об этом, возможно, и о многом другом мы поговорим с Виктором Ерофеевым через некоторое время после небольшого перерыва.

А.Плющев― Это писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, не напоминает ли это вам какие-то грабли, по которым русская интеллигенция в советские, постсоветские времена ходит. Смотрите, Хрущев, вы упомянули. Типа из партийной среды, но вроде как хороший, вроде как развинтил что-то. Хотя потом и бульдозерами там давил выставки и так далее, ну, не важно. Хороший. Потом все обратно развинтили. Пришел Горбачев — вроде тоже хороший. Но тоже, в общем, не срослось. Зато был Ельцин, которого душил уже Горбачев — вот так я очень огрубляя сейчас, — и он тоже был из той среды, и тоже в него все поверили. В некотором смысле это даже Путин, который должен был исправить ошибки Ельцина, который был не такой… как бы это сказать…

В.Ерофеев― Не такой пьяный.

А.Плющев― Ну, можно и так сказать. Если хотите, так скажем. В общем. не такой. Тоже все надеялись… Что-то в этом есть такое, цикличное — нет?

В.Ерофеев― Безусловно. Знаете, поляна нашей истории, она состоит из граблей, то есть грабли там растут. Ни какие-то другие злаки или другие растения, а просто грабли. Но дело в том, что это тоже закономерно. Ведь, по сути дела, у нас-то истории нет, мы такая антиисторическая страна, потому что история — это рост страны за счет внутреннего потенциала. Мы всегда росли за счет завоеваний. И Сибирь мы завоевывали. Надо сказать, когда люди были чуть-чуть более ответственны за свои слова, они так говорили: «завоевание Сибири», например, «завоевание Крыма», «Покорение Крыма», — как мы знаем по грибоедовской комедии — называлось. И так далее. Астрахань, Казань и прочее. Понимаете, это же не история. Это рассказ о набегах. Это «Слово о полку Игореве».

В.Ерофеев: Поляна нашей истории состоит из граблей, то есть грабли там растут

И в этом смысле, конечно, это грабли. Потому что когда заканчивался один набег, требовался другой набег, в другую сторону. И, естественно, кто-то это делал, и кто-то этому противился и всё прочее. Мы живем в сказке — в сказке с граблями, где меняются актеры, но не меняются персонажи. То есть всё заморожено. То есть всё то же самое есть — Иван-дурак есть, другие братья есть, царь есть, Баба Яга есть и всё прочее. Это замороженная сказка, начиная, наверное, от монголов.

А.Плющев― А почему они зрителям-то не надоедает? Зрители смотрят это всё по кругу, и всё время как по новой. С Медведевым та же вся история. Собянин теперь.

В.Ерофеев― Понимаете, дело в том, что как она может надоесть, когда для огромного количества людей нет разработанного аналитического плана изменить что-то.

А.Плющев― Кто его должен разработать?

В.Ерофеев― Да я просто думаю, что должно быть такое образование, такая система работы с людьми. Анализ — это очень важно. У нас главное — это анализ мочи, иногда — крови. Другого нет анализа. И наши замечательные люди, они политически… культура политическая равна нулю, даже минусу. Они так уверены, что они живут лучше всех, что там страшно, там однополые браки, там придут и съедят всех. Они в этом смысле доверяют. Другое дело, что у них там всё ломается. Но то же самое ломается сказочный герой, когда они там едут на ярмарку, и вдруг выясняется, что что-то совсем другое есть и прочее.

Вот, например, ненавидят американцев. Но если дочь выходит замуж за американца, то сразу американцы становятся хорошими, это значит, что ненависть-то тоже сказочная, придуманная абсолютно. Так, что, мне кажется, что граблей мы еще огребем очень много.

А.Плющев― Вы сказали, что вот сейчас нас вирус научит, и что мы выйдем совсем другими и так далее. Но мы как будто разговариваем, и это первая эпидемия, вообще, в жизни и самое страшное, что происходило. Может быть, на нашем веку и страшное, но, мне кажется, в истории человечества было и поболее и пострашнее.

В.Ерофеев― Смотрите, Саша, раньше люди не думали, что они хозяева жизни и хозяева на Земле. Раньше были более какие-то скромные представления о своей роли. И, в общем, до сих пор считаете, что Ренессанс-то слишком увеличил цену человеческой активности и творчества, а, в принципе, были люди, которые понимали свою адекватность, что они смертны, что они несовершенны, что они склонны к безумию и к каким-то странным действиям.

Очень много этого всего как раз вошло в ту самую литературу, которую сейчас перестали читать. Достаточно посмотреть ту же самую «Божественную комедию» Данте или еще что-то или Шекспира, например.

И сейчас, когда все страны, так или иначе, считают, что их модус жизни, он и является правильным — от Северной Кореи до Южной Кореи, от Америки до России — то, естественно, совершенно, что происходят какие-то странные деформации, которые с точки зрения метафизики выглядят уродством.

С другой стороны, вы посмотрите, ведь к власти пришли во всех серьезных подразделениях планеты бюрократы. Пришли брюссельские бюрократы, правят Евросоюзом. Они не Канты, не Гегели, это люди, которые больше всего боятся за определенную форму безопасности. Скоро будет, видимо, комитет европейской безопасности, который будет…

А.Плющев― Я думал, вы скажете — за определенную точку своего тела.

В.Ерофеев― И за определенную точку тоже. Ну, про наших я вообще не говорю. Нам с вами, по-моему, ясны… Но тоже какие тут философы? Здесь всё это убрали. Вообще, 20 лет вообще без всякого интереса к культуре проведены. А культура — это единственный способ борьбы с энтропией. Потому что других нету. А когда культура объявлена каким-то уродцем, который никому не нужен, а нужна военная техника, нужен спорт, восточные единоборства и прочее, то, естественно совершенно, что происходит страшная мутация. И вот мы попадаем.

Да, были разные эпидемии. Более того, они были описаны. Смотрите, Камю в «Чуме» после войны написал довольно любопытный роман, где метафорой фашизма была чума. Но что-то там состыковалось, что-то не состыковалось в этом романе. Но, тем не менее, он, действительно, показал механизм эпидемии и «коричневой чумы». Он показал в этом романе, что те, кто говорят, что «нас наказали за грехи» — это бред сумасшедшего. Там есть священник такой Панлю, который все время говорит: «Это за грехи, за грехи…». У нас тоже появились сейчас люди, такие идиоты, которые кричат: «Наказаны Италия и Испания за то, что у них однополые браки». Итальянцы с испанцами, знаете что могут закричать нам в ответ? «А у вас не карают за инцесты. За кровосмешение у вас нет уголовных статей, а у нас есть. Так что вы там снохачеством занимались всю жизнь. — я имею в виду историческую, хотя, повторяю, мы антиисторическая страна. — а теперь вы нам подсказываете. А у нас однополые браки — это просто возможность как-то узаконить отношения, которые всегда существовали, существуют и у вас тоже такие». Потому что если один партнер умирает, куда идет имущество? Естественно, если они женаты, то это понятно, а если нет, то приходит и говорит: «А я с ним спал». А ему говорят: «Ну, иди лесом. Спал ты или не спал — какая разница?» А тут он муж уже или жена.

В общем, такая бестолковщина на уровне реакционного, даже не скажу консервативного мышления — это страшный бич тоже для нашей страны. Еще одни очередные грабли.

В.Ерофеев: Бестолковщина на уровне реакционного мышления — это страшный бич тоже для нашей страны

А.Плющев― В целом, как бы вы охарактеризовали то, что сейчас происходит в мире, можно ли подобрать тому, что происходит какое-то определение? Потому что просто сказать: идет пандемия вируса — это могут сказать ученые, это могут сказать журналисты. Но это не может сказать писатель. Писатель должен это охарактеризовать как-то иначе.

В.Ерофеев― Вы знаете, я как раз принялся писать роман задолго до эпидемии. Это продолжение моей книги «Хороший Сталин», которая разошлась в разных странах. И эта книга, она называется «Эпидемия глупости». Она почти написана. Теперь я сомневаюсь, что кто-то мне поверит или кто мне поверит, а кто не поверил в то, что я просто не сдул это с того, что у нас происходит сегодня каждый день. Так что, видимо, это все-таки, поверьте мне, именно эпидемия глупости. Я имею в виду того, что происходит сейчас на Земле. Это глупость Великобритании, которая уходит сейчас из Европы. Это глупость американского президента. Это глупость Венгрии, Австрии, Польши. Национализм, ультраправое движение, профашизм — весь этот бред, который, безусловно, ведет человечество в тупик. И кроме это, естественно совершенно, мусульманское движение тоже крайне радикального типа и так далее.

Если на это всё посмотреть, то это эпидемия глупости. Вы скажете, раньше была такая глупость. Нет, я скажу, Саша, раньше это что-то было под контролем. Я имею в виду XIX век, например. Сейчас это вышло из-под контроля. И, наверное, отчасти вот эта эпидемия — эпидемия коронавируса — это тоже результат эпидемии глупости.

А.Плющев― Вы просто упустили XX век. XIX охарактеризовали…

В.Ерофеев― Но в XX веке много напороли страшного.

А.Плющев― То есть у нас последовательная история в этом смысле, последовательно развивается. И она, я уж извиняюсь за упрощение, всё глупее и глупее. Это значит, что глупеет?

В.Ерофеев― Глупеет — да. Но были предсказания этому. Ортега-и-Гассет писал о том. «Бунт масс» в 30-е годы гениальную книгу написал о том, что видимо, когда массам дают возможность такой псевдодемократии, то мир начнет разрушаться. И в самом деле это происходит. Ну и были другие свидетельства тоже. Вы знаете, мне кажется, что мир должен быть иерархичным, но в не в плане знатности и денег, а в плане просто разумности и точности мышления. Когда этого нет, и ум уходит.

А.Плющев― Виктор Ерофеев. Мы с ним продолжим программу «Особое мнение» после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Плющев― В «Особом мнении» у нас писатель Виктор Ерофеев. Я просто видел, как вы реагировали на новости. И мне казалось, что вас не должна волновать цена на российскую нефть. Я был крайне удивлен, что вы этим интересуетесь. Неужели писателя, человека, который на самом деле о каких-то, как мне кажется, не сиюминутных вещах всегда должен размышлять (или размышляет, если уж не должен) ну, вот такие вещи как сегодня одна, завтра другая — какая разница? — нефть, которую мы раньше не видели никогда вообще, в руках не держали…

В.Ерофеев― Во-первых, писатель не только размышляет о каких-то неземных вещах. Писатель славится, особенно русский писатель, тем, что любит выпить (мой однофамилец), это совсем земные вещи. Писатели славятся тем, что у них по жизни довольно много любовниц, и это тоже земное скорее или землеводная процедура нежели мировая. Что касается нефти, то меня волнует не сама по себе нефть. Наша замечательная страна нищая, она еще становится более нишей, и ей страшно жить на свете-то, а из нее делают какую-то принцессу или царицу мира, поэтому это несоответствие мне кажется довольно серьезным литературным сюжетом.

В.Ерофеев: Если мы не поменяем риторику, мы будем выглядеть просто смехотворно после этого вируса

Мне хотелось бы, чтобы все-таки люди жили достойно. Мне бы хотелось, чтобы что-то в связи с этим вирусом поменялось. Вы, понимаете, ведь должна же, наконец, поменяться риторика, что мы лучше всех. Мы должны понять, что Европа, например — это наш союзник, это питательная среда наша. Мы должны понять, что то, во что превратили США наши телевизионщики, это просто невыносимо. На самом деле это замечательная, гордая и красивая страна. Я там был много раз, преподавал. И должен сказать, что он скучаю сейчас по Америке. Меня пригласили на юбилей университета, где я преподавал. Куда же я сейчас летом поеду? Наверное, не удастся поехать. В Вермонте прекрасный университет. И так далее.

Мне кажется, надо менять эту риторику насколько возможно. В общем, не то что «возьмемся за руки, друзья», это, наверное, не сразу получится, да, может быть и не нужно. Но, по крайней мере, если какую-то помощь можно оказывать, например, Италии, то не надо сразу кричать, что вот это другие не оказывают, а мы оказываем. Надо просто, как полагается в нормальных семьях, оказывают помощью — так молчи об этом, а не ори на весь мир. И так далее. В общем, если мы не поменяем риторику, мы будем выглядеть просто смехотворно после этого вируса, просто смешно, что мы, в общем, оказались в таком положении все вместе, а мы все равно лучше всех. Вот тут уж Оруэлл будет вообще отдыхать. Это будет безумие.

Нам надо возвращаться к нашей реальности. Наша реальность очень несчастная, очень бедная. Надо попытаться что-то с этим сделать.

А.Плющев― Как вам кажется, почему в связи с пандемией, в связи с коронавирусом многие государства, практически все, решили пожертвовать собственными достижениями, собственной экономикой и решили спасать людей, хотя, наверное, могли пойти иным путем? В конце концов, опять же бывают стихийные бедствия, бывают войны, в них гибнут люди. Ну, ничего, жизнь продолжается, все гибнут дальше. Но здесь прямо все самолеты посадили, все границы перекрыли, все предприятия закрыли, людей по домам рассадили.

В.Ерофеев― Да, здесь мы впервые столкнулись со «Звездными войнами», мы впервые столкнулись с такой фантастикой, которая просто требует каких-то фантастических ответов. Раньше: ну да, цунами, на да, землетрясение — это как-то в порядке ужасных вещей. А это пришло что-то такое, что страшнее всего, потому что оно не объявит о том, что он перестанет. Ведь землетрясенье потрясало и перестало. Цунами прошло и перестало. Здесь непонятно, когда это закончится, закончится ли и так далее.

В общем, народ мира начинает ощущать себя в полной опасности, не в безопасности, а в полной опасности. И в этом смысле начинают работать разные государства по-разному. Есть государства, где демократия, где все-таки государство все-таки служащее тех людей, которые его выбирают, это государство. Да, оно может тоже ошибаться — и мы видели и в Италии, и Испании оно ошибалось, — но, тем не менее, оно работает, чтобы каким-то образом принести пользу своем народу.

Есть другие государство, и мы знаем эти государства хорошо, которые пользуются каждый раз трагедиями для того, чтобы упрочить власть, нажраться этой власти до предела, причем просто по-хамски нажраться власти. Кстати, я когда думал о том, почему же в Италии, Испании такое случилось, я вспомнил Чехова, которые писал из Генуи такое грустное письмо. Он последние годы жизни был грустным человеком. Он писал письмо о том, чем отличается итальянская жизнь от московской, например. «У них есть там, — писал он из Генуи — уличная жизнь. То есть люди встречаются, целуются, обнимаются, садятся, говорят в кафешках. И это общение становится частью той самой культуры взаимопонимания, которая представляет собой Европу. А у нас, — он говорит, — нет уличной жизни». Мы скажем: Как нет уличной жизни? Но посмотрите, уличная жизнь — действительно, у нас нету. Люди живут замкнуто, разобщено и, в общем, недолюбливают друг друга.

А.Плющев― Социальная дистанция.

В.Ерофеев― И это, может быть. Хмурые люди, которые посещают наше метро, потому что это мы. Хмурые люди, которые идут по улицам… Они тем самым немного затормозили своей хмуростью распространение вируса, потому что держали дистанцию. А те бросались друг на друга. Они там целуются… Даже обычно при знакомстве теперь в Италии целуются. В Париже целуются даже четыре раза. Мы три раза целуемся, а они четыре раза. В общем, короче говоря, мы целуемся только с друзьями и с подругами. Да и с подругами, правда, мы целуемся не три раза, а иначе…

Мне сегодня звонили врачи, узнали, что я иду на «Эхо», какие-то предложения стали говорить. Позвонил один врач, сказал: «Скажите обязательно на «Эхо», что надо лечить и другие болезни, потому что все взаперти будут спиваться и трахаться. А вы знаете, у нас такая пойдет эпидемия сифилиса и прочих заболеваний. Так надо об этом тоже думать». И там был такой замечательных ход, просто филологически хороший: «И не думайте, что сифилис — это болезнь половая. Потому что когда девушка ко мне приходит и говорит: «Я только даю в голову (выражение хорошее), то она тоже может заразиться».

А.Плющев― Ну, что кто в нее делает. Боксеры, как известно, в нее едят. У нас есть серьезное сообщение от агентства France-Presse: больше 40 тысяч умерших по всему миру — последняя статистика. Из них три четверти в Европе — то, о чем мы говорили.

Насчет разобщенности и сплоченности. Нам-то вот вообще говорили, что вся беда от того — почему нас всех под замок посадили, — потому что некоторые на шашлыки себе позволяют ездить с субботы на воскресенье. А вы говорите, разобщенность.

В.Ерофеев― Нет. Дело в том, что разобщенность не друзей. У нас, вообще, застолье русское, оно, может быть, только уступает грузинскому. А так застолье у нас — это такая щемящая радость. И она замечательная в хороший момент и дай бог будет продолжаться. Но когда наступает беда, что мы понимаем, что в нас включается несерьезное отношение к очень серьезным вещам, равнодушие и безответственность. Потому что слово вообще «ответственность» — русский человек не понимает, что это такое. Он может, понимает только на работе, да и то не всегда. И потом разве работа — это часть русской жизни? Это отсутствие жизни.

А.Плющев― Завершить хочу не коронавирусом, с вашего позволения. На этой неделе буквально ушел Леонид Зорин, умер Юрий Бондарев на этой неделе. Может быть, мы посвятим две минуты им.

В.Ерофеев: Про Зорина можно говорить только замечательные слова. Это талантливый драматург

В.Ерофеев― Это совершенно разные люди. Конечно, после коронавируса еще поговорить о смертях — это замечательный такой некролог. Конечно, про Зорина можно говорить только замечательные слова. Это талантливый драматург. Я говорил о человечности. Вот, кстати, драматург человечности. Я помню, как «Варшавская мелодия» меня потрясла, тем более, что первая жена моя из Варшавы, и мы переживали все эти проблемы вместе. И потом я увидел на сцене, это, конечно, запомнится очень надолго. И потом, другие произведения, другие пьесы.

Я его немножко знал, и должен сказать, что это человек, который старался из России сделать цивилизованную страну. Насколько это получилось, мы все видим, но старание я хочу отменить. Я хочу сказать Андрею, его сыну мои слова соболезнования. Андрей замечательный совершенно литературовед, живет в Англии. Андрей, прими мои соболезнования, потому что отец твой был великий человек.

Что касается Юрия Бондарева, то Юрий Бондарев — это человек совсем другого берега, человек, который считал, что всё, что ни делается начальством, всё правильно, что бы оно не делало. Если оно вчера любит финнов, а сегодня ненавидит, то вчера и сегодня оно право, просто поменялись обстоятельства или еще что-то. В общем, короче говоря, это человек, который в своих романах — «Горячий снег» и «Тишина» и других, — он довольно добротно описал войну, но всегда командиры были правы, война есть война, в общем, гибнут люди, ничего не изменилось.

Он был вдохновителем всех тех выступлений после смерти Советского Союза. Ну, в общем, человек-антиперестройкка.

А.Плющев― Виктор Ерофеев, писатель был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо большое Виктор Владимирович, до свидания!

В.Ерофеев― Спасибо вам!