«Турки не рвутся ломать стену лбом: если не получилось, отступают и ищут обходные пути»
«В Идлибе сосредоточились все беды нынешней Сирии»
— Виктор Анатольевич, можно ли сказать, что только Идлиб остался препятствием к полному миру в Сирии?
— Конечно, Идлиб мешает установиться миру — постоянные обстрелы сирийской армии, которые докатывались и до Алеппо, и до российской военной базы в Латакии, шли именно из Идлиба, да и все беды нынешней Сирии сосредоточились именно в Идлибе. И если не наводить порядок именно там, говорить о мире в Сирии дело бесполезное. И более того, когда идет политический процесс (а Сирия к этому подошла) и когда за стол переговоров по будущему страны уже должны сесть разные политические силы с разными концепциями дальнейшего развития, пусть и не всегда дружелюбные друг к другу, — в этой ситуации Идлиб как кость в горле.
Если бы все в этом районе происходило, как договорились в своем время в Сочи, то обострения конфликта не произошло бы (по соглашениям 2018 года Турция обязалась отвести части поддерживаемой ею сирийской оппозиции за 20 километров от линии фронта и отделить оппозицию от радикальных исламистов, с которыми шла в регионе борьба, — прим. авт.). В 2018 году турки по этим договоренностям получили возможности спасти не только своих клевретов в Идлибе (туркоманов, часть умеренных исламистов), но и людей: да, среди жителей провинции, коих там более трех миллионов, оказались семьи боевиков, но Россия дала возможность спасти и их.
Но турки два года морочили России голову, и морочили самым откровенным образом — со своей задачей они справиться не смогли. Они думали, что, опираясь на туркоманов и умеренных исламистов (которые готовы договариваться, понимая безнадежность своего положения), они смогут подчинить себе всю внутреннюю жизнь этого анклава. Но для этого нужно было привести к порядку членов бывшей «Джебхат-ан-Нусры» и членов других группировок, которых больше десятка. Турки попытались навести свои порядки, была попытка заставить различные группировки соблюдать перемирие, но это не получилось. Неумеренные боевики, боевики-экстремисты, сумели захватить практически всю территорию, оттеснив протурецкие силы и поставив под удар самих турок. Хотя турок они не трогали, потому что турецкие войска были для них защитным зонтиком от сирийских войск и российских военно-космических сил (ВКС).
Турки попытались навести свои порядки, была попытка заставить различные группировки соблюдать перемирие, но это не получилось
Потом боевики активно продолжили обстрелы сирийских войск — для того, чтобы захватить контроль над ситуацией и развернуть ее на всю Сирию. Бывшая «Джебхат-ан-Нусра» сдаваться там не собирается, и мир ей совершенно не нужен. Такие люди не приучены работать, они знают лишь то, как держать автомат и закладывать мины.
Конечно, среди этих исламистов есть и идейные, считающие, что нужно установить Всемирный халифат и жить по законам шариата, изгнав из Сирии представителей других конфессий и народов — христиан, курдов, а некоторых они намереваются заставить принять ислам.
— То есть чисто сирийская вооруженная оппозиция — это не проблема для достижения мира?
— Оппозиция готова договариваться, и именно в силу этой готовности у мировых лидеров была надежда, что турки сумеют взять под контроль ситуацию. Но не взяли, потому что среди тех, кто оказался в Идлибе, оказалось уж слишком много исламских радикалов, призывающих к убийству тех же христиан. Они называют себя мусульманами, но какие же это мусульмане? Ислам, и Коран в частности, всегда защищал и защищает христиан, ведь пророк Мухаммед с уважением относился к христианам за то, что они его укрывали, и завещал своим потомкам не трогать ни христиан, ни иудеев. А исламисты-радикалы в Сирии и читать-то не умеют, а если и умеют, то, как правило, Коран они не читают.
«Мы имеем дело с турецким пантюркизмом»
— Почему турецкое руководство так принципиально в отношении своего контроля над Идлибом, хотя и не добилось там контроля?
— Тут все предельно ясно: турки — это «вещь в себе». Во-первых, у них присутствует имперский синдром, и особенно это выражено у политиков, у которых родилась концепция «неоосманизма». Официально неоосманизм не является целью турецкого правительства, но его всегда держат в голове с 90-х годов, когда о нем в своей книге написал бывший глава МИДа Турции и бывший премьер-министр Ахмет Давутоглу.
Во-вторых, в Турции развит и умеренный исламизм, который исповедует Эрдоган. Казалось бы, они хотели сравнить себя с немецкой партией «Христианский социальный союз», партией вполне европеизированной, но разница между умеренным и неумеренным исламом оказалась очень зыбкой, что отразилось на взглядах Эрдогана. Последнему удалось сплотить вокруг себя тех, кто готов был жить в цивилизованном государстве, но при этом еще и исповедовать свою веру — посещать мечети и так далее, и такой позицией он привлек многих людей. Но все дело в том, что постепенно эти исламские позиции Эрдогана ужесточались, и религиозные позиции для него, как и для многих турок, оказались первичными, чем тот же неоосманизм. В этой ситуации вокруг него стали сплачиваться те, кто хотел создания Всемирного халифата, а можно ли таких людей считать умеренными? Очень сомневаюсь.
Это типичный пантюркизм. Какая безопасность? Безопасность — это болтовня и турецкая пропаганда, не более того!
И наконец, третий фактор — это пантюркизм. От него в Турции на какое-то время отказались, но полностью от такой идеи турки никогда не отходили. Что это значит? Это означает создание Великого Турана — огромного государства от Адриатики до Тихого океана. Но в Турции со временем начали понимать, что идея нереализуемая. Люди тюркского происхождения находятся в основном на территории России, где живет 28 тюркоязычных народов — татары, башкиры, кавказские и другие народы, а также в республиках бывшего СССР. После распада Советского Союза турки начали активно общаться с тюркоязычными народами бывшего СССР, но оказалось, что их представление о тюркском мире было мифическим. Они думали, что в бывшем СССР могли говорить на турецком языке, но ничего подобного не было: там жили народы со своими языками, культурами, и не все из них даже были мусульманами — взять тех же якутов, чувашей или тувинцев.
Все это начало отрезвлять турков, но не всех. Известный проповедник Фетхулла Гюлен в 1992 году призвал турецкую молодежь обучать своих ровесников по миру турецкому языку, но в бывшем СССР активно занимались растаскиванием бывшей советской собственности, и людям было явно не до пантюркизма.
— Значит, в Идлибе мы имеем все-таки желание Турции лично контролировать этот регион, а не обезопасить границы?
— Да, это типичный пантюркизм. Какая безопасность? Безопасность — это болтовня и турецкая пропаганда, не более того! Дело в том, что в 1920 году парламент Османской империи одним из последних своих решений принял так называемый Национальный обет, определивший границы будущего турецкого государства. Как проходили эти границы? В состав территории Турции должны были входить Кипр, вся сирийская территория, иракские Мосул и Киркук. Но по соглашению с государствами Антанты эти планы туркам реализовать не удалось. Ираком, Иорданией, Палестиной стала управлять Англия, Сирией и Ливаном — Франция.
— Турция была сильно огорчена?
— Естественно. Но турки сумели отбить некоторые территории. В 1938 году на сирийской территории они создали государство Хатай, но так как при этом там была масса антитурецких протестов, турки провели референдум и создали провинцию Искендерун в составе Турции. Сирийцы, кстати, при президенте Хафезе Асаде с этим никогда не смирялись, но его сын Башар Асад сменил жесткую риторику и помирился с турками в этом вопросе.
Далее — в 1974 году турки высадились на севере Кипра, где проживало якобы 18 процентов турецкого населения, хотя это были тюркизированные и исламизированные греки, и захватили 40 процентов территории Кипра. Что, разве турки отдали назад северный Кипр и Искендерун? Ничего подобного. Таким образом, и в Сирии сложились все те концепции, на которых строится турецкое внешнее «хозяйство».
Кроме России, никто не способен укоротить Турцию. Отмечу, что для Эрдогана многое поставлено на карту, в том числе экономические отношения с Россией
«Турции нужен газ — и вот вам «Турецкий поток», не хватает электроэнергии — Россия готова строить АЭС за свои деньги»
— И в Ливии, как понимаю, тоже?
— Понимаете, турки еще всегда поддерживают своих, а свои — это «Братья-мусульмане» (запрещенная в России организация). Почему до сих пор столь плохи отношения Турции и Египта? Потому что в Египте власти при «Братьях-мусульманах» развернулись не туда и не туда повели страну, и военные с ними покончили. То же самое и в Сирии — какие из этих организаций поддерживаются Турцией? Те, что ориентируются на идеологию «Братьев-мусульман», а значит, их надо поддержать, в том числе и вооруженными силами. В Ливии Эрдоган поддерживает правительство Фаиза Сараджа, а оно придерживается ориентации «Братьев-мусульман». Как видите, с давних времен мало что изменилось.
— А может, Турция имеет и большой интерес к ливийской нефти?
— Турция никогда не ставит себе одну цель, у нее целей много. Ливия же тоже какое-то время была под Османской империей, а это уже серьезно. Если Ливия имеет шельф в Средиземном море, то получается, что турки автоматически претендуют на его кусок, поэтому и подписали договор с Сараджем и отправили туда две-три тысячи своих протурецких боевиков из Сирии. Плюс, я слышал, турки собираются туда отправить еще пять тысяч подобных людей, а кроме того, в Ливии находится и турецкий спецназ. Естественно, в Ливии находятся и вооруженные силы Турции. Своих турки всегда поддерживают.
— Мы видим категоричный настрой Турции защищать свои интересы в Идлибе — Россию они просят отойти, готовы закупить у США зенитно-ракетные комплексы Patriot. Все так серьезно или принципиальность турок — это лишь часть игры?
— Patriot им закупить не так просто, хотя турки хорошо умеют торговаться. Да, турки неуступчивы, принципиальны, но, как и все на Востоке, они уважают силу. Эрдоган в Сирии в эти дни уже получил некоторые намеки — ему намекнули, что пора остановиться, и это немного турок впечатлило. Все-таки ВКС России ответили серьезным образом на безобразия в Идлибе, хотя турки пытались этому помешать через создание технических помех авиации, через танковые действия против сирийской армии. Но удары ВКС России, думаю, охладили горячие головы исламистов.
К тому же кроме России никто не способен укоротить Турцию. Отмечу, что для Эрдогана многое поставлено на карту, в том числе экономические отношения с Россией. Между нашими странами идет огромная торговля, за прошлый год в Турции побывало более семи миллионов российских туристов.
Турецкая экономика очень сильно нуждается в подъеме, ей нужен газ, и вот вам «Турецкий поток», не хватает электроэнергии, а Россия готова строить АЭС в Аккую за свои деньги. Нужно быть весьма странным человеком, чтобы от такого отказаться
— Россия многое значит для Эрдогана?
— Эрдоган хотел бы видеть Россию, которая согласно кивала бы на все его предложения и выполняла бы все его прихоти, но так не бывает. Он это понимает и вынужден работать с Россией, потому что больше опереться ему не на кого. Катар не очень мощный союзник, а с остальными Эрдоган либо вечно соперничает, как с Саудовской Аравией, либо разругался, как с Израилем (по палестинской проблеме). А если вспомнить Иран, то это вообще вековой противник Турции.
Понимаете, турецкая экономика очень сильно нуждается в подъеме, ей нужен газ, и вот вам «Турецкий поток», не хватает электроэнергии, а Россия готова строить АЭС в Аккую за свои деньги. Нужно быть весьма странным человеком, чтобы от такого отказаться.
— Значит, с Эрдоганом по Идлибу будет не так сложно договориться?
— Я бы не торопился так говорить, потому что турки не те люди и Эрдоган не тот человек, который сразу же смирится с неудачей.
— Но какие варианты решения проблемы могут быть в идлибском вопросе?
— Их может быть несколько, но я вижу одно: у турок есть желание договориться. Потому что они поняли, что не изменят ситуацию. Попробовали, и не получилось. Турки не рвутся ломать стену лбом — если не получилось, то отступаем и ищем обходные пути.
Но борьба против террористических группировок будет вестись, ни Россия, ни Сирия ни под каким видом от этого не откажутся. Тут нужно просто доводить дело до конца и ликвидировать идлибский гнойник на теле Сирии.