Особое мнение: Демьян Кудрявцев

http://www.youtube.com/watch?v=yuXPjz1r57Y

И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева и сегодня со своим особым мнением у нас в гостях — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Добрый вечер!

Д.Кудрявцев― Добрый вечер!

И.Воробьева― Ну, и о Роскомнадзоре. Это называется как будто не прекращали о нем разговор.

Вот появился перечень информационных ресурсов, которые, по данным ведомства, неоднократно распространяли недостоверную информацию, те самые фейки, о которых много говорили. Там много изданий, там 27 позиций. И в основном сообщения касаются взрывов в Дзержинске, беспорядков в Чемодановке, наводнений в Тулуне и так далее, такие вещи. И ощущение, что просто кому-то не понравилось, что вообще говорили про взрыв в Дзержинске, что ли, получается?

Д.Кудрявцев― Я, на самом деле, не успел поговорить с юристами, чтобы дать профессиональный, настоящий экспертный комментарий. Но это же формальная вещь. Сначала придумывают какую-то проблему, за которой стоит некоторая, политическая обычно нужда…

И.Воробьева― Проблемы — это фейки в смысле?

Д.Кудрявцев― Нет. Какая-то нужда состоит в том, что давайте мы будем с чем-нибудь бороться, например, с неугодными нам заявлениями. А как мы будем бороться? А мы будем обзывать их фейкам. А как мы будем обзывать их фейками? А всё, что не будет соответствовать официальным пресс-релизам, будем называть фейками, ну, например.

И.Воробьева― Удобно.

Д.Кудрявцев― То есть сначала есть проблема. Потом придумывается ее решение. Потом это решение формализуется, и по некоторым формальным признакам начинает жить своей жизнью. Это очень важно. Потому что люди, которые их придумывали, они же как бы настоящей жизни не знают. Поэтому это не фейки. Это фейки, которые Роскомнадзор называет по обращению к нему, например, Генпрокуратуры.

И.Воробьева― Да, там как раз про Генпрокуратуру идет речь.

Д.Кудрявцев― Так-то вот откроешь любой сайт — и там всё фейки по большому счету. Они друг друга перепечатывают и их миллион.

И.Воробьева― Как это? А «Ведомости» а «Эхо Москвы»? Ну, что вы, Демьян.

Д.Кудрявцев― Во-первых, «Ведомости» так просто не откроешь. У нас файрвол.

И.Воробьева― Это правда. Но что-то можно прочесть — заголовочки…

Д.Кудрявцев― Но вообще-то, в принципе, миллиард сайтов, миллиард. Например, всю позапрошлую неделю поиск Яндекса приносил мне чудесные рассказы про меня, а потом еще про разных других людей, включая вашего главного редактора.

И.Воробьева― О, да.

Д.Кудрявцев― Но никто же не признавал эти рассказы вейками?

И.Воробьева― Кстати, почему?

Д.Кудрявцев: Если вы оказываете услугу за рубеж и получаете деньги, выполнена половина условий, при которых вы иноагент

Д.Кудрявцев― Потому что Генпрокуратура не пожаловалась на них в Роскомнадзор.

И.Воробьева― Так мог бы и Демьян Кудрявцев пожаловаться в Роскомнадзор.

Д.Кудрявцев― Нет. Если я жалуюсь в Роскомнадзор — это не делает новость автоматически фейком. В этом же история. Даже если я жалуюсь в прокуратуру, она от этого не сразу становится фейком.

И.Воробьева― Так мы выяснили разницу между прокуратурой и Демьяном Кудрявцевым. Прекрасно!

Д.Кудрявцев― Конечно. Так все это и происходит. Поэтому говорить о том, что по этому списку можно понять, что вот там Дзержинск кого-то не устроил, так нельзя. Потому что он отдельно кого-то не устроил тогда, потом пошла цепочка, он оказался внутри прокуратурских этих самых… Они передали все Роскомнадзору. Роскомнадзор автоматически это отдублировал. Его как бы служебная функция. У него нет собственной политической воли, у Роскомнадзора. Я говорю не в смысле плохо или хорошо, она в других случаях могла бы быть, но в данном случае этот как бы орган. Не он применил закон, он чего-то такое исполнил…

Является ли это маленькое зеркало в ситуации со взрывом в Дзержинске обратным счетом, способом узнать, зачем этот закон принимали? Да, конечно. Теперь мы понимаем, как проявляется по процессу, по тому, как новость шла, где она оказалась и против какой подали — да. Стала ли от этого борьбой с фейками? Нет, не стала, совсем, даже близко не приблизилась.

Никого не интересует никакая правдивость глобальная. Волнуют две вещи. Первое: избирательность, то есть возможность выхватить то, что надо. Эта возможность суммой этих процедур обеспечена.

Ну, и второе: соответствие некоторой линии… в моем детстве говорили — партия, сейчас — веяние, назовем это линией прокуратуры, силовиков и так далее. Потому что это определяет, что истина, а что не истина, что правда, а что неправда. Это везде так происходит.

Давайте вспомним, на прошлой неделе очень много обсуждалось про иноагентов.

И.Воробьева― Да, очень хочется поговорить об этом с вами.

Д.Кудрявцев― Совсем не хочется. Не хочется говорить про иноагентов совсем.

И.Воробьева― Почему?

Д.Кудрявцев― Стыдно, что мы живем в то время, когда думать об этом надо, а у уж говорить-то не хочется. Но там же ровно та же история. Кто такой иноагент? Сейчас не будем делить на частных лиц…

И.Воробьева― То есть физические и юридические.

Д.Кудрявцев― Вот в принципе, не любой же человек, получающий деньги из-за рубежа иноагент?

И.Воробьева― Нет.

Д.Кудрявцев― Вот «Газпром», например, продает газ и всё время получает за него деньги из-за рубежа.

И.Воробьева― Не финансируется…

Д.Кудрявцев― Почему? Нет-нет, никакой разницы. Если вы оказываете услугу за рубеж и получаете за это деньги, у вас выполнена половина условий, при которых вы становитесь иноагентом. Вторая половина условий: вы должны заниматься политикой. А «Газпром» у нас, как известно, политикой не занимается. Из всех организаций у нас не занимается политикой именно «Газпром». Мы с вами все согласны, что «Газпром» политикой не занимается?

Д.Кудрявцев: Дело же не в том, что такое фейк-ньюс. Дело в том, кто имеет право называть это фейк-ньюсом

И.Воробьева― Мечты сбываются — исключительно.

Д.Кудрявцев― Но мы с вами никогда не согласимся, кто ею занимается. Вот занимаются ей — и дальше неопределенное полностью поле.

И.Воробьева― То есть все.

Д.Кудрявцев― По сути дела. Все, кто не «Газпром», если они получают деньги из-за рубежа, они могут оказаться иноагентами. Потому что эта маленькая история про то, занимаются они политикой или нет, она находится не в объективном мире, а в мире людей, принимающих это решение. Вот «Мемориал» 20 лет первых… С какого года у нас «Мемориал»? с 88-го создан?

И.Воробьева― Одна из старейших организаций.

Д.Кудрявцев― Не занимался никакой политикой. Все смеялись… Вообще, какие-то сидят, чего-то копаются в бумажках.

И.Воробьева― В архивах.

Д.Кудрявцев― В архивах. Это архивная деятельность. Но политикой она не занимается. Она не избирается, не влияет, не требует. Ничего вообще. У нее нет никакого политического представительства в этой организации. Теперь выяснилось, когда политика за это время переместилась в прошлое, что они только ею, по сути дела, и занимаются.

И.Воробьева― В архивах мы уже теперь…

Д.Кудрявцев― Настоящей политики нет. Она же не может деться никуда. Она в архивах. Так случилось с «Мемориалом». Так со всеми. Дело же не в том, что такое фейк-ньюс. Этим вопросом вообще никто не занят кроме Трампа. Дело в том, кто имеет право называть это фейк-ньюсом. И вот тут прямо замечательно всё и произошло.

И.Воробьева― В том-то и вопрос. Когда мы телевизор включаем, — если еще остались люди, которые его включают, — а там разве всю правду говорят?

Д.Кудрявцев― Конечно. Прокуратура же не возражает.

И.Воробьева: А―а…

Д.Кудрявцев― В интернете есть такой прекрасный видеомем, когда фигня летающая неизвестная, у и нее есть проекция на эту сторону (она цилиндр на самом деле) — она квадрат, а на эту сторону — она круг. А она — цилиндр.

Так вот, чтобы не выяснять, что является правдой из этого — потому что и то и другое, и третье, в общем, всё правда, а, может быть, есть четвертое измерение, где оно еще что-то, — люди договорились, что они считают правдой продукт согласия тех, кому это поручено.

Вот, например, 12 присяжных сказали, что вы убийца — значит, вы убийца. Вот не судья, а согласие. Они согласились — вы убийца. Там мы договорились, потому что иначе невозможно ставить миллион ламп: Так, с этой стороны квадрат, с этой круг, а с этой звезда Давида. Нет, так не подходит. Давайте согласимся с чем-нибудь.

Вот фейк-ньюс — это то, с чем согласна, точнее, не согласна Генеральная прокуратура. Вот, чтобы было понятно. И правда, неправда… И мы тут с вами совершенно ни при чем.

И.Воробьева― Хорошо. Там мы в программе «Особое мнение» вывели формулу фейк-ньюс. Я предлагаю всем пользоваться, потому что, мне кажется, это исчерпывающее объяснение. Сейчас буквально ненадолго прервемся в программе «Особое мнение» и вернемся.

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Демьян Кудрявцев, Ирина Воробьева. Мне кажется, единственный гость программы «Особое мнение», которые залезает в чат трансляции в YouTube. Чат, понятное дело, в восторге, а я не очень, потому что мой гость сидит и смотрит в телефон.

Про иноагентов еще чуть-чуть поговорим. Но про физлиц все-таки. Докуда дойдут, как вы считаете? Будут лишать гражданства, например?

Д.Кудрявцев― До мышей. Я вам обещаю.

И.Воробьева― Подождите. До мышей — это слишком, это хуже, чем определение фейк-ньюс. Нам надо как-то конкретизировать.

Д.Кудрявцев― В каком смысле? Понимаете, я считаю, что лишение гражданства не будет. Особенно приятно, что это говорю я.

И.Воробьева― Я поэтому вас и спрашиваю как раз, извините.

Д.Кудрявцев― Объясню почему. Потому что человек, которое лишают гражданства, его лишают возможности быть иноагентом. Нельзя пилить сук, на котором сидишь. Надо каких-нибудь других сук пилить. Вот в этом же основная история. Люди, которые отвечают за иноагентов, не могут уменьшать свою кормовую базу. У нас есть другие люди, которые занимаются иностранцами. Они на Лубянке сидят. Вот они, как вы знаете, не занимаются иноагентами.

И.Воробьева― Не знаю.

Д.Кудрявцев― Нет, ничего из этого они не инициировали. То есть история про иноагентов не инициирована Лубянкой.

И.Воробьева― А кем? Зачем это, вообще, нужно-то было? Ну, с фейк-ньюс еще более-менее понятно. Там даже рациональное зерно можно поискать.

Д.Кудрявцев― Нет, на самом деле всё совершенно одинаково. Мнений становится всё больше. Для того, чтобы некоторые мнения дискредитировать, а желательно действия, которые выходят из этих мнений для того, чтобы сохранить поляну общего согласия и консенсуса и поддержки — не важно, чего — власти, назовем, над не власти, а определенных как бы подходов, ценностей и так далее, — нужно все время ее обрезать, выводя за скобки тех, кто еще вчера в эти скобки укладывался. И иноагент такой способ: Ну, чего вы его слушаете, он ведь иноагент? И это в каком-то смысле работающий способ. Он не работает на нас с вами, предположим…

И.Воробьева― Но интернет же уже есть, почти у всех есть интернет…

Д.Кудрявцев― И чего?

И.Воробьева― Неужели это может на кого-то еще действовать?

Д.Кудрявцев― Конечно. В том-то и дело, в интернете огромное количество людей. Посмотрите в любой комментарий, даже в наш с вами, и там будет бесконечное количество людей, которые скажут: «А чего вы его слушаете? Он иноагент, иностранец, еврей и в очках».

И.Воробьева― Да, вот тут пишут: «Всегда подозревал в Кудрявцеве умницу. Евгений». Всегда подозревал.

Д.Кудрявцев― И так и не случилось. Он подозревал, подозревал и остался ни с чем.

И.Воробьева― Подозрения не подтвердились.

Д.Кудрявцев: Интернет перестал быть в каком-то смысле для нас территорией всепонимания и свободы

Д.Кудрявцев― Подозрения не подтвердились. Вот это ровно оно. Интернет перестал быть в каком-то смысле для нас территорией всепонимания и свободы, потому что он стал таким большим, что он включил сюда всех остальных людей: и власть, и тех, кто ее поддерживает, и тех, кто гораздо правее власти или радикальнее или консервативнее, или оголтелее.

В нем есть теперь все сумасшедшие, в нем есть теперь все умницы. Он как зеркало, он как газета в старые времена. В нем есть набор человеческих ужасов, и как бы преимуществ, и добра, и зла и всего остального. И поверьте, огромное количество людей этому рады. Они улюлюкают в этом интернете. Гораздо удобнее в нем улюлюкать, чем на улицу ходить… И будут говорит: «Вот иностранный агент, конечно. Мы тебя не слушаем» и так далее.

Потому дальше возникает процедура. Надо помечать. Не пометил, что иностранный агент — штраф. Не заплатил штраф — пени на штраф. А потом — запрет на выезд. Чтобы ты не получал свои иноагентские наличные. Соответственно, ты начинаешь их получать переводом. В этот момент у тебя заморозка виз, заморожены все твои счета и так далее. В какую-то минуту ты…

И.Воробьева― И?..

Д.Кудрявцев― И тут-то, наконец, и уголовка!

И.Воробьева: А―а! Я-то думала, сейчас начнется: «Да нет, пожалуйста, я больше не иноагент, я всё поддерживаю». И так они и возвращают на поляну…

Д.Кудрявцев― А другой твой сосед перестает быть иноагентом и всех поддерживает, потому что уже один — уголовка, а остальные, наоборот, всех поддерживают. Или уезжают навсегда, или еще что-нибудь с ними происходит.

Ведь задача же на самом деле, вот правда… Мы сидим с вами сейчас, обсуждаем всё это. И я иронизирую, вы считываете мои шутки и так далее. Тут всегда важно помнить, где пол и потолок. В стране не 37-й год, запомните это раз и навсегда. Мы живем не в тоталитарной стране.

И.Воробьева― В авторитаризме.

Д.Кудрявцев― Мы живем в авторитаризме, который занимает предоставленный ему объем. Где объем не предоставляют, он не занимает. Вот в этом кабинете сегодня нет авторитаризма — зашибись!

И.Воробьева― Как это нет?

Д.Кудрявцев― Никак нет?

И.Воробьева― Ну как это нет? Я тут самый авторитарный ведущий, Демьян.

Д.Кудрявцев― Нет-нет, перестаньте. В нем нет авторитаризма и феминизма, кстати, тоже нет, поэтому абсолютное равноправие.

И.Воробьева― Ладно.

Д.Кудрявцев― И поэтому нужна избирательность. Когда институция не работает, когда вся машина не работает, но при этом нужно достигать каких-то целей… Тоталитаризм от слова total. На самом деле он как демократия: все равны перед законом. Тоталитаризм как вот он «…и всех расстрелять!» И демократия — «никого не расстрелять».

А мы живем, как любит говорить ваша ведущая Шульман, в гибридной системе. У нас можно по-разному. И поэтому до чего дойдет? До ужаса дойдет в некоторых отдельно взятых случаях. И не до чего не дойдет в куче других случаев, потому что не будет интересант, будет лень или отпор будет большой или еще что-нибудь произойдет.

Вот как я говорю, это физический процесс, он естественный. Газ естественно занимает весь предоставленный объем. Люди борются за власть естественным образом. Они с этого едят, у них есть ресурсы, они как-то живут, у ни есть представления и так далее. На самом деле они неинтересны, потому что они ведут себя естественным образом. Интересны те, кто оказывают или не оказывают им сопротивление. Потому что вот тут человек совершает что-то неестественное. Оказывать сопротивление сильным неестественно. Однако случается время от времени. И это круто.

И.Воробьева― Мне казалось, наоборот, когда ты сопротивляешься какому-то взаимодействую, это естественно, когда тебя как-то пушат, а ты пытаешься этому сопротивляться. Разве нет? Ну так просто пофилософствовать.

Д.Кудрявцев― По-разному бывает у людей всё устроено. И это, собственно говоря, гарантируем нам, что нам будет интересно, потому что одни люди считают естественным одно, какие-то другое, и все эти люди находятся по отношению к Генеральной прокуратуре по другую сторону. Генеральная прокуратура относительно гомогенна, хотя на самом деле тоже нет, а вот эти все люди разные. Мы будем за ними наблюдать, и будет очень интересно.

И.Воробьева― Да, будет интересно и будет ужас. Тоже, в общем, две такие точечки, которые мы поставили.

Про лекарства хочу поговорить, вообще, про медицину, потому что за последние несколько месяцев этих историй много. Это и фризиум для детей, сейчас муковисцидоз, сейчас вот уволенный и потом восстановленный врач — погибла девочка, до этого был инсулин. Их очень много. Сейчас вот будет какой-то митинг за реформирование очередное, за спасение российской медицины. Но есть же какой-то наверняка корень проблемы. Он какой-то один, может быть?

Д.Кудрявцев― Нет. Попытка найти один корень, одного виноватого, одну причину — это очень такой, гэбэшный подход в каком-то смысле. Собственно говоря, давайте этих объявим фейк-нюсами, и с ними будем разбираться. Так поступают на самом деле радикалы и в оппозиции тоже. У них все в чем-то виноваты. На самом деле российский ужас состоит в том, что он болотный, он хтонь. В нем никто конкретно один ни в чем не виноват, а все виноваты во всем. Так как бы происходит.

Невозможно создать собственную лекарственную индустрию без определенного протекционизма. Все это понимают. Невозможно создать собственную лекарственную индустрию без привлечения частного капитала и появления игроков со своими интересами. Невозможно делать таможенные исключения для всего и вся, а надо как-то подходить к этому системно.

Невозможно подходить системно к принятию законов о медицине, если ко всем остальным законам мы почему-то подходим так, как мы подходим. А как мы должны подходить к остальным законам и к этим и тоже, если у нас депутаты то, что они есть из себя, а они, потому что у нас такая выборная система, а она — потому что мы авторитарное общество, которое любит и тешит свою авторитарность и чешет ей животик? И так всё.

Д.Кудрявцев: Мы живем не в тоталитарной стране. Мы живем в авторитаризме, который занимает предоставленный ему объем

И.Воробьева― Расходимся просто.

Д.Кудрявцев― Абсолютно. Обнимемся и расходимся.

И.Воробьева― Обнять и плакать.

Д.Кудрявцев― Или, наоборот, сначала разойдемся, а потом, в конце обнимемся. Это ровно так устроено. Никто не виноват, и многие из участников этого процесса хотят хорошего. Вот правда. Некоторые безграмотные и бездарные хотят хорошего, некоторые умные и жадные хотят плохого, а есть те, кто наоборот, и этих людей очень много.

И единственный способ — это не изобретать велосипед, а перенять чужой опыт, создать институции, защищать эти институции — и подождать. Потому что ведь еще есть прекрасная русская проблема: все хотят решений сейчас, сегодня, точнее вчера. Потому что 15 лет прошло, уже можно было что-то решить, наконец.

И.Воробьева― Во-первых. А, во-вторых, там же абсолютно реальные люди, абсолютно реальные дети, абсолютно реальные родители, и вот они на пикетах, они выходят…

Д.Кудрявцев― Это всё совершенно ужасно, это правда. Проблема российского лекарственного рынка, оборота, лекарственного производства, фармы российской отличается от всех остальных проблем, от многих российских проблем — что там люди умирают ежедневно. И в этом смысле, конечно, мои хиханьки-хаханьки чудовищно неуместны. Но решения от этого не возникают.

Возможно, поэтому мы об этом говорим, и оно возникнет быстрее или будет услышано быстрее. Но оно никогда не будет идеальным. Потому что российская фарма, как и российская пресса, как и российские дороги — это зеркало российской власти, которое является зеркалом состояния общества на сегодня. И состояние общества вот такое. И это жертвы этого состояния, как жертвы наши парни в Донбассе, я не побоюсь сказать, по обе стороны, или там летчики, или ученые, или…

И.Воробьева― Сидящие по статье по «Московскому делу».

Д.Кудрявцев― Да, люди, которые сидят в тюрьмах и так далее. В каком-то смысле все они дети. Дети они, в частности, потому, что они не осознали угрозы, не осознали ответственности. И они дети в том смысле, что они точно так же страдают, как умирают те дети, которые остались без лекарств. Мы все в одной в этом смысле лодке.

Некоторые конкретные, отдельные персонажи, которых это коснулось, им повезло: сбежали, помогли, собрали денег, вытащили, отбили… что там еще бывает. Некоторых — большинство — каждого конкретного не коснулось. А все остальные в одной лодке. Их много.

И.Воробьева― Ну, пожалуй, «хтонь» — это лучшее слово, которое мы сейчас можем применить, по крайней мере, мне это слово приходит в голову.

Сейчас мы вынуждены прерваться и после перерыва еще поговорим о российских новостях, может быть, какое-нибудь другое слово возникнет. Демьян Кудрявцев в программе «Особое мнение». Можете смотреть нас на YouTube, канале «Эхо Москвы». И вот мой гость даже в чате сидит.

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Демьян Кудрявцев, Ирина Воробьева. И сразу хочется во второй части поговорить о доносах.

Д. Кудрявцев― Что вдруг?

И. Воробьева― Ну, первую часть мы начинали о Роскомнадзоре, а теперь и о доносах. До этого был написан донос на ночлежку в центр «Э». А вчера стало известно, что на «Театр.doc» тоже написали донос. Он попал к депутату, потом перенаправился в полицию. И вот теперь «Театр.doc» будут проверять на всякие пропаганды разного нехорошего и незаконного. Но все-таки эти доносы все еще продолжают писать обычные люди. Разве нет?

Д. Кудрявцев― Во-первых, мы этого не знаем. Во-вторых, нет никаких «обычных людей» - мы же тоже понимаем.

И. Воробьева― Как так?

Д. Кудрявцев― Все люди очень необычные. Представляете себе, каким необычным надо быть, чтобы сесть и написать донос на «Театр.doc». Там 15 человек в зале и еще трое на сцене! Какие необычные люди - удивительно необычные люди. Да, конечно, я не исключаю того, что какие-то люди пишут их на самом деле, а не то, что кто-то захотел проявить свои верноподданические чувства перед Ямпольской, или сама Ямпольская перед кем-то. Там и так, в общем, тесно от желающих.

И. Воробьева― Тем более, что «Театр.doc» регулярно становится объектом...

Д. Кудрявцев― Да, это как-то уже не новенько и не звучит. Хотя смотрите: мы с вами обсуждаем... Вчера были новости. Все-таки, может быть, мы чего-то недопонимаем, и это тоже хороший способ? Не всем хватило театра «Гоголь», кто-то пошел: «Ой, есть «Театр.doc»!». И никто ему не сказал: «Подожди, на «Театр.doc» же уже наезжали». Они как-то забыли и все, давай снова. Но наезжали - и не закрыли же? Не закрыли. Вот и все.

Минута смеха закончилась. Значит, «Театр.doc» - важнейшая российская театральная институция, основанная Михаилом Угаровым и Еленой Греминой. Оба, к сожалению, покойные, положили свою жизнь на то, чтобы здесь был какой-то другой театр, сложный театр, театр частный, в каком-то смысле индивидуальный, персональный. Много сделавшие для нас, всех москвичей. В частности, даже для нашей индустрии интернета, IT - они ставили, в том числе, спектакли про всякое такое. Еще Байков пытался делать то же самое в документальном театре во времена, когда он еще был по другую сторону этих экспериментов.

Это очень важная институция, очень маргинальная, потому что вперед, как обычно, идет какое-то малое количество людей. Помните у Шаламова: они идут по целине и протаптывают, падают, а за ними уже трое, десятеро. А потом в конце люди идут по такой большой столбовой снежной дороге, прикуривают, смеются. Вот «Театр.doc» - это вот эти 2 человека или память об этих двух людях, которые шли и что-то там протаптывали. Надо быть неимоверной подлости лицом для того, чтобы писать на них какие-то доносы.

Но главное, что поверх этого первого сумасшедшего, который написал этот донос, лежат какие-то более осмысленные люди - в полиции ли, у депутатов ли. В общем, где-то этот кошмар должен останавливаться. Вообще, в принципе, любой человек имеет право инициировать кошмар. Этот бред общедоступен в демократическом обществе. Но кто-то, особенно кто-то, кто живет за наши с вами деньги - полиция и так далее - должен посмотреть на эту бумажку: «Всех маньяков поймали? Всех воров посадили? Или осталась еще парочка, и «Театр.doc» можно потом?». Это такое индивидуальное решение, которое вменяемый человек всегда должен пробовать принять. И я уверен, что когда-нибудь обязательно так будет.

Я считаю, что «Театр.doc» устоит в этот раз, и нет проблемы конкретно с «Театром.doc», есть действительно проблема с доносами, которая тоже не в том, что их пишут - их пишут везде. А проблема в том, что, кажется, сформировалась (или формируется на наших глазах эти годы) такая система, при которой их хотят использовать. С помощью доносов хотят решать какие-то проблемы. В нашей стране это очень опасно, потому что у нас есть длинная память про это, и потому что у нас нет тормозов - никаких, ни у кого.

Д.Кудрявцев: Надо быть неимоверной подлости лицом для того, чтобы писать на них какие-то доносы

И. Воробьева― С другой стороны, если просто представить себе, что эти доносы, заявления правда пишут очень активные люди... Можно же себе представить?

Д. Кудрявцев― Можно.

И. Воробьева― Почему мы (и я в том числе) сразу говорим слово «донос»? Почему это сразу негатив? Просто люди обеспокоены. Они активны, они пользуются своим, между прочим, законным правом, а не идут там что-то громить.

Д. Кудрявцев― Это не так. Во-первых, существует мировой юридический контекст. Во-вторых, существует специфический российский контекст. Если вас что-то не устраивает, то сначала вы идете к соседу и говорите: «Слушай, ну чего ты стучишь в стену? Ну правда, не стучи. И вообще, что-то ты голый ходишь по балкону. Мне не нравится». А если ты пишешь участковому до того, как сходил к соседу, то это уже немножко странно. А если ты пишешь не участковому, а в ФСБ, потому что он ходит голый - наверное, сигналы подает - то это еще более странно. А если он не ходит голым, а ты пишешь, что он ходит (а я знаю спектакли «Театра.doc», и поэтому могу сказать), то это донос и клевета. И называть вещи надо своими именами.

Кроме того, есть еще один важный момент: у нас люди беспокоятся не про то, и они не могут требовать от меня уважения к своему беспокойству. Демократия - я могу не уважать их беспокойство. Объясню: потому что «Театр.doc» не их сосед. Он не приходит к ним домой устраивать свои спектакли. Он на законных основаниях снимает некоторое помещение и совершает там действия, которые считает нужными и которые до сегодняшнего дня (все-таки какие-то люди видел спектакли, писали рецензии) не были ни признаны, ни заподозрены как противоправные.

С одной стороны, он не пришел к вам, с другой стороны, он ничего не делает втайне. Многих людей не заподозрили ни в чем противоправном. Вот, например, Соколов - у себя дома угрожал людям утюгом, но, в принципе, так вообще нормальный наполеоновский маршал. Потому что мы не знали. А тут нельзя сказать, что мы чего-то не знали про «Театр.doc». Мы знали.

И. Воробьева― Публичная деятельность.

Д. Кудрявцев― Но при этом эта публичная деятельность не на площадях, не в школе у вашего ребенка, а за деньги в закрытом помещении. Вас что-то не устраивает - вы написали донос. Это ровно так и называется, никак иначе это не называется.

И. Воробьева― Ладно. Про дело Голунова прямо буквально немного. Сегодня стало известно, что пресс-секретарь МВД господин Титов - как раз тот самый, благодаря которому появились фотографии якобы нарколаборатории в квартире Вани Голунова - сегодня покинул свою должность, ушел на другую работу. Но в связи с этим все снова вспомнили, что, в общем и целом, дело Ивана Голунова как было только на том, что кого-то отстранили, а Ваню выпустили, так и осталось. Если ли какой-то шанс, что мы когда-нибудь увидим в полном списке арестованных за дело Голунова хоть одну фамилию?

Д. Кудрявцев― В полном списке хоть одну фамилию? То есть увидим хоть какой-нибудь список из одной фамилии, например.

И. Воробьева― Сегодня «Лентач», которого как раз обвинили в фейках, как раз повесил полный список полицейских, и дальше пустой лист.

Д. Кудрявцев― Да, смотрите, конечно, есть шанс. Обязательно. В этом-то и дело - никогда же иначе не было. Почему все так происходит? Потому что когда-нибудь потом все всплывает и воздается по заслугам. Почему мы имеем дело с таким чудовищным сопротивлением? Кто-то хочет еще что-нибудь заработать? Кто-то хочет еще не знаю что? Ну, кроме тех людей, которые считают, что так лучше, так справедливее, Россия великая и хочет всех победить. Но почему все остальные сопротивляются? Потому что потом наступает расплата. Она наступает всегда. И меня настигнет, и вас настигнет - всех настигнет расплата.

Каждый сделал что-нибудь не так. И, в частности, вот эти люди сделали кое-что не так по отношению к закону, где очень много фиксируемых вещей, очень много документарных вещей. Вон до сих пор, как мы знаем, «Мемориал» раскапывает - протоколы, подписи, стенограммы: убийства, подписи врачей. Все когда-нибудь всплывет. В наш интернет-век, в наш документарный век, в наш век, когда Гугл знает, кто куда когда приехал и так далее...

И. Воробьева― Как часто он там бывает.

Д. Кудрявцев― Конечно! Вообще нельзя ничего говорить. Все время - ты сказал, а тебе говорят: «Нет, ты был не там». Вон там Юмашев что-то вспоминает...

И. Воробьева― Да, кстати. Тут просят спросить.

Д. Кудрявцев― А я помню не так. Что делать?

Д.Кудрявцев: «Театр.doc» устоит в этот раз, и нет проблемы конкретно с «Театром.doc», есть проблема с доносами

И. Воробьева― Альтернативный путь.

Д. Кудрявцев― Что-то не так, а что-то так. Но то, что я с Юмашевым помню так, не так помнит Илларионов. Прямо беда какая-то, понимаете? А на самом деле почему мы это так говорим - потому что в 1998 году не было Гугла. А так можно было бы показать: вот, человек был там-то и там-то, вот геолокация, вот все у него. А теперь-то оно так. Во времена Голунова оно так. Всем придут кранты в этом смысле, рано или поздно. Поэтому вся эта борьба - за то, чтобы эти кранты отодвинуть за границу своей физической жизни. Чтобы все это пережить. Мы боремся за то, чтобы это пережить, а они - за то, чтобы нас пережить. Такая совершенно простая история.

А виноваты всегда пресс-секретари. И журналисты, я еще забыл. Два человека, которые общаются между собой: с одной стороны пресс-секретарь, с другой - журналист. Это как Челубей и Пересвет. Знаете, надо выставить только их. Чтобы ни в коем случае никто другой не пострадал. Вот пусть они там от имени либеральной общественности и консервативной власти бьются в грязи вдвоем - и все. А мы, слава Богу, не будет тратить на это время.

И. Воробьева― У нас есть еще буквально чуть больше минутки. Все-таки не могу не спросить: а чего все так напали на Демьяна Кудрявцева?

Д. Кудрявцев― Почему все-то?

И. Воробьева― Ну, вот эти какие-то непонятные телеграм-каналы, какие-то странные сайты все писали, что...

Д. Кудрявцев― Наступил кому-то на ногу.

И. Воробьева― ...Кудрявцев плохой человек.

Д. Кудрявцев― Нет, подождите, не плохой человек. Нигде не было сказано «плохой человек».

И. Воробьева― Ну, я суммировала.

Д. Кудрявцев― Вор, пьяница, наркоман и еще что-то, я забыл. Да, и ксенофоб. Очень не любит ислам. Да ерунда это все. Какие-то люди считают (и в этом смысле они мне льстят), что я имею отношение к тому, что пишется в газетах или журналах, в советах директоров которых я состою. Я, к сожалению (или к счастью), не имею никакого отношения, не читаю и не знаю, и всю свою роль (очень временную) вижу в том, чтобы, не зная, обеспечить им эту возможность - что-то там писать, о чем я не буду знать. Но этому никто не верит. Вот что такое гибридный режим? У нас есть минута? - я вам объясню.

И. Воробьева― 10 секунд.

Д. Кудрявцев― 10 секунд. Это когда мы не пускаем иностранцев, чтобы они не влияли на наши СМИ. Правда, в законе о СМИ написано, что собственникам нельзя влиять, и они не влияют. Вот так же и здесь: все считают, что я влияю, а я нет. Спасибо!

И. Воробьева― Спасибо большое! Демьян Кудрявцев и его особое мнение.