«Спокойнее, когда не видно, над чем висишь»: беседа художника Даниила Пирогова и спелеолога Никиты Горшкова о пещерах

14 апреля в галерее FUTURО на Винзаводе откроется персональная выставка нижегородского художника и архитектора Даниила Пирогова «Свет идет из-под земли». Экспозиция исследует подземные пространства и состояния, возникающие при погружении в них, — манящие, неизвестные и необъяснимые. Анастасия ФАМИЛИЯ поговорила с Даниилом Пироговым, а также со спелеологом Никитой Горшковым, чтобы выяснить, почему людей так привлекают пещеры.

Чтобы понять, как вы оба пришли к пещерам, давайте начнем разговор с рассказов о вашем жизненном опыте. С чего все началось и что вы делаете сейчас?

Спелеолог Никита Горшков: Долгое время я ходил в экспедиции самостоятельно, а пять лет назад создал спелеологический клуб — Тульский клуб спелеологии. Мы проводим региональные выезды — например, в Абхазию и Красноярск. Также занимаемся топосъемкой: недавно работали в пещерах Калужской и Тульской областей, готовили материалы для книги «Атлас. Пещеры России», которая скоро выйдет в свет. Мы изучаем пещеры, открываем в них новые ходы и повышаем безопасность работ.

Художник Даниил Пирогов: Я художник, но изначально по образованию архитектор, меня интересуют разные сценарии пребывания в пространствах. В 2023 году в рамках арт-резиденции от галереи FUTURO, где сейчас готовится к открытию моя выставка, я находился в Нижегородской области. В ее южной части есть карстовые провалы, различные воронки и пещеры. В большинстве своем они неглубокие, туда можно попасть без специальной подготовки или оборудования. И они меня очень увлекли. В отличие от архитектуры пещеры, каменоломни и подземные полости — нечто не построенное, а «выеденное», инверсия формы, пустота. Благодаря темноте пространство наталкивает нас на разные домыслы и грезы. Под словом «нас» я имею в виду в целом человеческую культуру.

Н. Г.: Насчет темноты и бездушности хотел бы поспорить. В пещерах есть натечные образования, сталактиты, сталагмиты, кораллиты, геликтиты. Есть водопады, подземные реки. В некоторых случаях есть следы древней жизни, растений и губок. Меня в пещеры тянуло с детства. В 2012 году, когда мне было 24 года, я пошел в спелеологический клуб и занимаюсь этим уже почти 15 лет.

Д. П.: Но всё же мы видели много новостей, как спелеологи застревали и их не спасли. Что же вас манит туда?

Н. Г.: Новые десятки метров. И новые открытия. Все это интересно технически, нужно уметь пользоваться снаряжением и много чего знать. По статистике, среди всех видов спортивного туризма спелеология — самый безопасный. Мы внимательно соблюдаем технику, стараемся особо не рисковать.

Как нужно готовиться, чтобы отправиться в экспедицию в пещеру?

Н. Г.: Есть специальная подготовка. Она очень серьезная, примерно такая же, как у альпинистов. Желающих учат пользоваться устройствами, вязать узлы. Важно знать технику одной веревки, нам она нужна, чтобы с ее помощью быстро перемещаться по пещере. Наши пещеры глубокие, медленно действовать неэффективно. Конечно, важна техника безопасности. Спелеологи остаются ночевать в пещерах, могут оставаться там по несколько дней, мой максимальный срок нахождения там был девять дней.

Как вы воспринимаете темноту и время в пещере? 

Н. Г.: На самом деле подземный лагерь — это очень уютно. Но в пещере время сбивается. Ученые проводили эксперимент: сутки под землей ощущаются как 48 часов на ней. Знаю, что некоторые спелеологи в связи с этим переходят на другой режим, работают по 20 часов, а потом несколько часов спят. Но в наших походах мы сохраняли привычный график. Что касается темноты, в пещере это преимущество: спокойнее, когда не видно, над чем висишь. Клаустрофобии у меня нет, но иногда из-за очень узких проходов возникает дискомфорт.

Д. П.: Работа с черным цветом пришла в мою практику из архитектуры, я не рассматриваю свои работы как нечто «мрачное». Темнота в новом проекте соседствует с идеей пробивающегося света, который как раз исходит из толщ материи. На выставке будет инсталляция, где мы заныриваем в сконструированную пещеру. Внутри можно будет посмотреть видео, которое мы с видеографом Артемом Агафоновым снимали в 2023 году в пещере под Нижним.

Мы никогда не можем взглянуть на пещеру снаружи, только изнутри или на ее разрез, а тут я выношу ее в объем, показываю наоборот. Все это вдобавок происходит в стерильном выставочном пространстве, облицованном белой плиткой. Гость заходит в галерею, а с помощью инсталляции «выныривает» в нижегородском лесу.

Н. Г.: Как это не можем посмотреть на пещеру снаружи? Можем, мне очень нравится делать модели пещер, это дает такую возможность. Мы этим и занимаемся: делаем топосъемку, чтобы понять, куда пещера развивается дальше и что она из себя представляет. Иногда это очень неочевидные ходы.

Д. П.: Никита, я часто нахожу в статьях у спелеологов фразы в духе «пещера поглотила, не отпустила». Мне интересно, наделяете ли вы пещеры субъектностью?

Н. Г.: Пожалуй, да. Пещера уникальна, она по-разному раскрывает себя, движется куда-то, имеет свою логику развития. Пещера может дать экспедиции работать, кто-то может в ней застрять, а кому-то она может открыть что-то случайно.

Д. П.: Это интересно. А был ли у вас опыт полного одиночества в экспедиции? И были ли какие-то психологические эффекты от такого полного изолирования? Может быть, пришло принятие какого-то решения, которое долго не находилось?

Н. Г.: Обычно мы на долгое время поодиночке не ходим, это запрещено. «Погулять» в экспедиции нельзя, особенно в сложных пещерах. Можно легко потеряться, у меня были такие случаи. Пещеры очень запутанные, даже те, которые знаешь. И они огромны: представьте себе, в Абхазии пещеры достигают 25 км в длину. Поэтому у нас там всегда есть связь, протянут кабель и на стоянках есть телефоны. Если потерялся, важно оставаться на месте, выключить фонарик, чтобы сберечь энергию, а то можно остаться без света в одиночестве, и ждать, когда к тебе вернутся.

А по поводу интересных эффектов. В пещерах есть воздухоток, и иногда, когда поток воздуха трется о камни, он начинает вибрировать — и кажется, будто кто-то разговаривает. Но на самом деле этого нет, мозг просто не привык к сенсорной депривации.

Д. П.: А насколько хочется достраивать разные образы? Вы интересно сказали в начале, что пещера не бездушна. Меня вот очень интригует, что восприятие человеком подземного пространства породило в традиционных культурах всевозможные мифы про фантасмагорических чудовищ, подземных народцев и всяческих духов.

Н. Г.: Даже не знаю. Конечно, в формах рельефа мы что-то видим. В топосъемках замечаешь причудливые формы, которые выглядят как какие-то человечки или инопланетяне. Но я стал задумываться в процессе рисования карт, когда стал получать причудливые рисунки: что из этого является реальным природным рельефом, а что достраивает мой мозг в процессе отрисовки?

Даниил, хочу спросить про тело и страхи в вашем искусстве. Подземное в ваших работах рождает оригинальных чудовищ, как вы работаете с этими категориями?

Д. П.: Я не обращаюсь к конкретному мифу или культуре, а скорее обобщаю. Я работаю на грани фигуративного и абстрактного. Для меня важен элемент додумывания, я никогда не даю зрителю какой-то готовый ответ или образ. Например, человек думает, что на фанере какой-то каменный голем или гном, но его там нет. Что касается телесности... У нас с материалом непростые отношения. Я царапаю фанеру, ломаю и разрушаю, не даю бетону застыть до конца. Землю я воспринимаю двояко — как огромное чрево, в котором человек чувствует себя как в некоем изначальном доме, но и одновременно как материю, чуждую для человека и табуированную в нашей культуре, связанную в восприятии с захоронением. Мне интересно желание человека уйти под землю, чтобы как-то удалиться от мира и примкнуть к самой телесной, но и одновременно чуждой материи. И встретиться там с бездной бессознательного, собственного «я». Всматриваясь в карстовые провалы, дыры, на 30–50 м уходящие под землю, думаешь о состояниях, которых не знаешь. И вот тут можно вспомнить и о Юнге, и о бессознательном.

Н. Г.: Для меня пещеры скорее загадочные и привлекательные. Даниил говорил про темные провалы, но тут я хотел добавить, что спелеологи ходят в экспедиции с мощными фонариками. Мы работаем, мы должны видеть, что происходит прямо перед нами, и с опытом начинаем пещеры читать, есть понимание их жизненного пути. С плохим светом ходить небезопасно ко всему прочему. При свете пещеры вовсе не черные, они коричневые, очень успокаивающие, видно формы рельефа, отечных образований. Восприятие зависит от цвета фонарика, я люблю желтый.

Д. П.: А я никогда не думал про цвет самих стен и материала в пещерах. Но вот, например, провалы: представьте красивые русские ландшафты, поле, лес — и вдруг появляется огромная дыра, 30–40 м в диаметре. Это как-то инфернально, вас настигает ужас и трепет. Вообще, я мечтаю купить рядом с провалами землю с домом, возвести постройку и ждать, когда этот дом туда упадет (и упадет ли?). Жители деревни рядом с Нелединским провалом рассказывают, что летом вода из колодцев утекает у них в эти полости. А зимой они топят снег, чтобы пить воду и мыться. То есть такая земля, которая уходит из-под ног, земля, которая забирает у нас воду. Хаос, всегда скрывающийся внизу и ожидающий своего часа.

Что для вас является хорошим результатом работы?

Н. Г.: Главное, что мы находим что-то новое, совершаем географические открытия. Например, мы увеличили пещеру на какое-то количество километров — это уже отличная работа! Или находим и соединяем две пещеры. Сейчас над этим как раз работают коллеги в Красноярске.

Д. П.: Для меня хорошим результатом моей работы является возможность формулировать вопросы к реальности, к сегодняшнему времени, к современности, к себе и к миру. В прошлом году я в большей степени затрагивал тему подземного, хтонического хаоса, на выставке в «Триумфе» «Дикое подземное» у меня было видео, где зритель медленно погружался в темную глубину. Сейчас у меня более спокойный период. В новой выставке я говорю не о физической дезориентации, а о психологической — о потере внутренних опор. У исследователя Уилла Ханта, изучающего опыт пребывания в подземельях, есть фраза: «Чтобы внутренне найтись, нужно полностью потеряться» — меня она цепляет. Для меня новая выставка — про какой-то очень индивидуальный путь, про поиск внутреннего света, даже когда вокруг по ощущениям какая-то кромешная темнота в жизни или в целом в нашей эпохе, в нашем времени.