Почему мы не спасемся делами? Парсуна Марии Островской

А молиться почему тяжело?

Потому что надо остановиться. Надо же как-то в этот момент остановиться и перестать действовать, что ли. Это прямо такая бывает задача. И бывает очень сложно. То есть мне проще в диалоге. То есть, знаете, вот когда мне отвечают, когда со мной говорят, мне гораздо легче, чем произносить монологи.

А вы говорите о молитве как о… ну некоем правиле молитвенном? Ведь можно молитву рассматривать вообще как наше состояние. Вот у меня был в гостях священник. И он, говоря о молитве, очевидно, говорил не о том, что там утром, вечером вы в храме, а в принципе как о молитвенном состоянии в течение дня, в течение жизни — в идеале. Вот если так посмотреть на молитву, это тоже тяжело?

Тоже тяжело, потому что нужно остановиться и перестать суетиться.

То есть независимо. Речь не обязательно должна идти о совершении молитвенного правила, а вот именно…

Да. Я и о том, и о другом. И в этом смысле вот, ну, не знаю, мне легче молиться в храме, например, чем дома. И чем в отвлекающей какой-то среде, например. То есть если я в каком-то сообществе молящихся, вот там как-то, да, я реально могу…

Ну, оно, собственно, для этого и создано, чтобы мы молились всем — и глазами, и ушами. То есть это такое очень нормальное состояние, как мне представляется, да, что в храме легче.

Да. Но у некоторых наоборот.

Да?

Я знаю людей, которым проще молиться келейно.

Ну, может, сосредотачиваться.

Да. А мне с собой сложно. Поэтому мне проще, когда другие помогают.

Вы сейчас сказали, в смысле — вам вообще с собой сложно? Или именно в плане молитвы?

Мне с собой сложно в плане тишины.

Это что значит?

Успокоиться. Как-то остаться в тишине и в бездействии какое-то длительное время. Да, с этим бывает тяжело.

А вот как раз, если деятельное самоопределение «человек действия» применить к теме, о которой мы говорим, значит ли это, что для вас вот слова апостола «Вера без дел мертва», они такое вот определяющее значение имеют?

Ну, скажем, оправдывающее значение. Типа: ну ничего, в общем, вера без дел мертва, а дела у нас какие-то есть. Какие-то есть. Слава Богу. Но я знаю, что делами мы не спасемся. И это я знаю. Я знаю это до глубины души.

А что это значит? То есть вы понимаете недостаточность любых дел для решения этого принципиального вопроса спасения? Или как вы это чувствуете?

Нет, я чувствую, что дело не в делах.

Это очень интересно. А что это значит?

Дело в любви. Дело в том, что ты чувствуешь, что ты переживаешь, до какой степени ты доверяешь и веришь. Вот веришь как доверяешь. Вот в этом дело. Потому что своими силами и своими делами ты не спасешься

Вы в одном интервью сказали, что с течением времени опыт христианской жизни, конечно, переосмысление какое-то веры произошло. И когда-то для вас съесть вафлю в пост или включить телевизор было ужасным, сейчас это не так, да?

Да.

А вот, есть какое-то на сегодняшний день понимание главного и второстепенного, более важного и менее важного? Вот если это не телевизор, не вафля. И даже, видимо, не добрые дела. Это тогда всё опять про доверие — или про что?

Про доверие, я думаю. Про доверие. Ну, вера — это доверие. У кого-то из святых отцов я читала, что и бесы верят, что Бог есть. Дело же не в этом.

Ну, это библейское: бесы веруют и трепещут, да.

Да, да. Нет, еще кто-то из святых отцов говорил, что как бы вера как уверенность в том, что Бог есть и Он благ, так сказать, — это не вера, это другая еще история. То есть дело в доверии. И вот в этом доверии, в этом детском, да, детском доверии другому, который всё определит, как-то устроит, да, я думаю, что в этом в очень большой степени. И в любви, конечно.

А детское доверие, когда мы говорим, это все-таки такая метафора? Ну как взрослый может доверять как ребенок? Он должен вернуться… ну не очень понятно, насколько это возможно. То есть это все-таки до какой-то степени метафора, наверное, нет?

Нет, я думаю, это не метафора. Я думаю, что это абсолютная экзистенциальная правда. Ну вот если я хорошо понимаю, насколько я маленький и насколько Господь велик, то я не могу не чувствовать себя ребенком. Ну, то есть это естественное восприятие факта наших отношений, что ли, с Господом.

Но ведь есть же очеловечивание Бога, такая антропоморфизация невольная. Что мы дети. Это все равно метафора.

Ну, наверное, да, наверное, метафора.

Такая концептуальная. Не метафора как риторический прием.

Да.

Пусть концептуальная, но метафора все равно.

Концептуальная — да. Но если говорить об отношениях и об ощущении себя в этих отношениях, то это уже не метафора, это чувство какое-то, которое за этим стоит. Оно реально. Оно не символично, не метафорично, оно реально. Но мне кажется, что это очень важно. Ну, некоторым это дано от природы, я знаю людей, которые вот так просто живут. Живут как дышат. Им не надо для этого никакого усилия над собой делать. Но для некоторых это труд определенный.

А вот, ведь это вот доверие, ведь его тоже не так просто определить. Вот что оно значит? Условно говоря, как мы порой себя и других успокаиваем, «все будет хорошо» или «Господь управит»? Но это ведь не доверие. Доверие — это значит, наверное, поправьте меня, если это не так, это принять ситуацию с таким разрешением, которого тебе ужасно не хочется, и тебе кажется, что это плохой… Мы ведь обычно, когда молимся «Господи, помоги»,- мы обычно говорим вот так: чтобы так не было. Это же не про доверие? Или про доверие?

Это не про доверие. Я думаю, что вы очень точно описали то, о чем я говорю. Да, принять ситуацию, которая тебя не устраивает, которая кажется тебе плохой. Принять ее как имеющую смысл, который тебе неведом, как благую для тебя, определенную в твое благо. Вот это вот, да, вот это доверие. Это поразительная такая штука. Мы утрачиваем как-то ее с возрастом, действительно.

Но тут есть еще такая сложность другого уровня. Ну, в смысле — следующего, наверное, да. Это ведь при этом не означает, что если ты считаешь, что нравственно она все-таки неправильная, то надо еще что-то сделать, чтобы, может быть, избежать. И это тоже прилагается к этому. Это же не означает недоверие, если ты пытаешься что-то сделать по поводу этой ситуации.

Конечно, да. Вот баланс такой очень сложный. Вот вы прямо мою задачу и определяете.

Но он, получается, в каждом конкретном случае всегда заново, да?

Да, это заново. Это ты должен с каждой своей жизненной ситуацией снова работать, решая эту задачу. Мой духовник говорит: «Самая христианская пословица — это на Бога надейся, а сам не плошай». И на самом деле мы так привыкли, что это расхожая такая истина, типа трюизм такой. Но на самом-то деле это очень глубокая мудрость. И только теперь найди вообще, где «не плошать», а где надеяться. Вот это вот, ну, правда, это какая-то задачка каждого дня. И мне Господь очень помогает. Это поразительно. Вот помогает в этом как-то преуспевать. Хотя я все равно плохо преуспеваю, но помогает. Потому что, я когда оглядываюсь назад: вот я суетилась, суетилась, суетилась, что-то делала, много чего вообще вроде сделала, вот так вот если посмотреть, так у-у, много сделала. Но если посмотреть так внимательно, то всё произошло само. Вот реально. Вещи произошли очень многие совершенно не от того, что я суетилась. А как-то вот просто, видимо, Господь видел, что очень хочется мне, так сказать, в этом вот что-то сделать, и Он как-то это устраивал. То есть если так внимательно посмотреть, то не через меня это пришло всё. Это, может быть, как-то было связано с суетой, но пришло само на самом деле.

НАДЕЖДА

Вы говорили, что вы с ребятами занимаетесь музыкой, искусством. Вот для вас искусство — это про надежду? И если да, то про какую?

Нет, мне кажется, это не про надежду. Мне кажется, по крайней мере в наших вот ребятах с тяжелой инвалидностью, это про способность видеть прекрасное даже в мелочах. Знаете, меня поразило вот просто, когда мы работали в интернате психоневрологическом —и работаем сейчас: люди живут в очень тяжелых условиях, редко выходят на улицу, крайне редко. Очень однообразная серая среда. А картины, которые они пишут, наполнены жизнью, сочностью, яркостью. Это просто, знаете, это необыкновенно совершенно. Они же откуда-то берут эти впечатления. И вот из этих маленьких деталей они ловят вот эту вот сочность жизни и ее передают, ее выражают каким-то образом.

А почему здесь нет надежды?

Ну, потому что это уже здесь и сейчас. Надежда все-таки отнесена в будущее. А это уже происходит вот здесь и сейчас. Это уже произошло. Когда я был на прогулке, я уже пережил то, что… ну, не знаю, лист вот так вот упал в лужу. И вот теперь я хочу этим поделиться, как-то я хочу это перепрожить заново. Ну, то есть это уже происходит сейчас. Надежда все-таки —это про будущее. И надежда, конечно, важная вещь, но, мне кажется, что не с искусством связанная.Она связана все-таки с усилием по преодолению чего-то. Вот, знаете, очень смешно, я тут обнаружила, что некоторые страны называют инвалидов people of determination. То есть люди преодолевающие, люди как бы героически справляющиеся с какими-то трудностями. Как точно, да? И вот это вот, на самом деле вот это преодоление — вот это про надежду, мне кажется. Потому что мы преодолеваем, чтобы что-то… чего-то достичь или что-то чтобы произошло.

То есть мы действуем, надеясь, что вот будет какой-то… То есть мы все равно делаем…

Да.

То есть надежда — это не добродетель без действия, да?

Да, мы делаем. Мы надеемся, что наши усилия приведут к какому-то хорошему результату. Но важно при этом не переживать этот результат как вот только такой и никакого другого. Может быть, будет другой.

Вы просто очень интересно про искусство… Вы первый человек, который не связывает это вот. Все равно ты вокруг каких-то тем крутишься. То есть получается, что, скажем, какое-то вдохновение, которое ты переживаешь при соприкосновении с художественным шедевром, оно все равно действует сейчас, и поэтому это не про надежду, да? Так?

Ну, мне так кажется. И кроме того, наверное, искусство бывает разным.

Ну, безусловно.

Иногда говорят: искусство — это средство самовыражения. Ну, вообще-то, это стало средством самовыражения в последние века только, правда? Когда-то это было средством передать восхищение, восторг перед творением Господа или передать какой-то, ну, я не знаю, опыт и впечатление, которое у тебя случилось.

Ну да.

Сейчас это стало средством самовыражения в большинстве случаев. И мне кажется, это очень обедняет искусство. И вот опять-таки в наших подопечных я ценю, что для них это не средство самовыражения. Для них это средство передать какое-то впечатление. И тоже мой крестный говорил, он был человеком искусства: «Искусство — это не средство самовыражения, это средство общения». Вот так еще можно на это смотреть.

Ну конечно.

То есть какая-то попытка разделить с кем-то что-то, присоединиться к чему-то или кого-то присоединить к чему-то, что тебя поразило. Это мне как-то понятнее

А вам, из многообразия разных искусств вам что ближе всего? То есть в чем вы находите вот это самое переживание, вдохновение?

Ну, не знаю. Из поэзии — акмеисты.

Я имел в виду шире, допустим, музыка, литература, кинематограф.

Ну да.

То есть это литература в первую очередь? Или по-разному.

Ну, наверное, литература. Ну, живопись тоже, да. Музыка… Ну, знаете, я из семьи, где все были музыкантами десять поколений назад.

Ну да.

И я, в общем, первый, кто испортила род и не стала музыкантом. И в этом смысле, знаете, говорят, психологи исследовали и говорят, что музыканты слушают музыку левым полушарием, а не-музыканты — правым. То есть не-музыканты воспринимают музыку как целостный какой-то объект, а музыканты — как дискурсию такую, как что-то, сделанное из элементов. Вот. И может быть, как раз из-за этого музыка как-то мне меньше дает впечатлений, чем живопись, например, и литература. Если об искусствах. Театральное искусство, киноискусство, конечно, тоже очень здорово, да. Меня поражает любая вещь в искусстве, в которой есть любовь, и есть…

А как вы это определяете? Как вы это чувствуете, переживаете?

Ну, потому что… Ой, я не знаю, вот это как-то сразу чувствуется. Вот любовь — это же способность глубоко вчувствоваться в другое и в другого.

Ну вот в фильмах Ларса фон Триера есть любовь? Ну, естественно, по вашей оценке.

Я думаю, думаю. Ну, мне кажется, есть. Мне кажется, есть. Ну вот «Танцующая в темноте». Ну вот, мне кажется, это точно фильм, наполненный любовью. Потому что он вчувствовался в героиню, в эту полусумасшедшую девушку так, что ты до печенок просто вообще уже переживаешь ее смерть, переживаешь ее жизнь, сопереживаешь ей. То есть это очень, по-моему, глубокая история такая именно про любовь. Но есть совершенно другие штуки. Например, утрирую, есть даже одна комедия, «Самый главный босс», страшно смешная, но я не думаю, что в ней есть любовь. В ней всё довольно желчно. Вот, я, например, не люблю Чехова, потому что я не вижу любви вообще в его текстах. Ну ни капли. Да, блестящая наблюдательность, великолепная способность передавать тонкие вещи. Умение насмехаться и ужасаться человеческой природе. Отлично, всё очень здорово. Но где любовь?

Это ваши впечатления при знакомстве или вы возвращались к Чехову, и ощущения не менялись?

Возвращалась к Чехову, да.

Вот вы сейчас его перечитываете?

Ну, вот сейчас нет. Последний раз я перечитывала лет пять назад, еще раз насилуя себя…

Ну, то есть все равно недавно.

…да, что я все-таки, наверное, в чем-то не разобралась. Еще попробую, еще сделаю заход. Но ничего не получается у меня там найти из того, что я ищу.

Очень интересно. Потому что, вот когда светлой памяти Петр Николаевич Мамонов у меня был в этой студии, мы с ним даже немножко поспорили. Потому что я пытался что-то сказать про Достоевского, он сказал: нет, какой Достоевский, только Чехов.

Да?

Только Чехов. Он читал на радио. Вот интересно очень, что он там находил. Скажите, а если вернуться вот к теме искусства для подопечных для ваших, вот помимо того, что они научаются видеть что-то, как вы сказали вот, в деталях, красоту и так далее, может быть, здесь есть и еще некое… ну, какое-то преображение? Меня очень волнует вопрос, насколько искусство способно человека менять. И, как вы знаете, здесь огромное количество мнений, в смысле разброс мнений очень большой. И есть серьезные глубокие художники, которые при этом считают, что искусство не меняет человека. Оно максимум — вот опять же, вы же говорите, что это про настоящее. Вот Кончаловский, мы с ним дискутировали, он говорит: ну как, ну, посмотрели фильм: «Хороший фильм? — Хороший, пошли обедать». И всё. Вот, он говорит, всё влияние. Ну, это вот в логике, что тогда все люди, читавшие прекрасные книги, слушавшие замечательную музыку, они были бы прекрасными людьми. Но мы знаем, что совершенно страшные поступки совершавшие люди — они любили классическую музыку, это их никак не останавливало.

Да.

Вот, по-вашему, как оно влияет еще на человека? Или вот это умение видеть красоту в моменте, оно не связано с нравственным результатом каким-то?

Ну, я думаю, не связано с нравственным результатом. Но связано с верой, мне кажется. А вот, знаете, вы сказали два разных слова в вашем вопросе. Одно — «влияние», а другое — «изменять человека».

Да, это, безусловно, разные вещи, я прекрасно понимаю.

Вот, я думаю, что искусство менять никого не может.

Не может.

Это абсолютно… ну, я не верю в это вообще. Но я уверена, что оно человека строит. Особенно в детстве, пока еще человек более гибкий, но и на протяжении всей жизни. Оно влияет. И я думаю, что на людях искусства огромная ответственность. Влияет очень сильно. Потому что настоящее искусство — ну, если мы об искусстве говорим, оно же минует интеллектуальный слой. Оно воздействует очень глубоко…

Ну, наверное, все-таки по-разному. Как мне одна из коллег говорила, что искусство может влиять на уровне головы, на уровне сердца и, простите, на уровне половых органов тоже может влиять.

Это правда. Да, я соглашусь.

То есть все-таки на голову-то все равно…

Конечно, конечно. Но если оно только на голову, то это не искусство. Поэтому у него же такой инструмент-то на самом деле, который проходит, говоря психологическим языком, проходит психологические защиты. То есть оно входит очень глубоко и очень большой след оставляет. Даже если человек пошел обедать. Отлично, он пошел обедать, да, хороший фильм. Остался след, я уверена в этом.

Так более того, порой вот художественная правда влияет намного сильней, чем документальная. Мне одна журналистка, коллега, признавалась, что те смерти, которые она видела на войне, они не так ее задевали, как описание смерти в художественном произведении. Просто эмоциональный отклик был у нее намного сильнее на художественную правду, не на правду факта.

Очень понимаю, о чем она говорила. Потому что искусство раскрывает что-то еще, кроме поверхности вещей. Искусство — это не фотография. Искусство — это то, что открывает сущность, а значит, воздействует даже сильнее, чем реальность и фотография.

ТЕРПЕНИЕ 30:08

Продолжая вот это самоопределение человека действия, значит ли это, что бездействие относится к тому, что вам терпеть сложнее всего? То есть когда от вас не требуется действие. Это вам тяжело терпеть.

Да, терпение в этой сфере самое тяжелое. Самое тяжелое — это переживать свое бессилие. У меня же этот был опыт, профессиональный. То есть я когда закончила университет и пришла работать в психиатрическую больницу…

Там почти восемь лет…

Семь лет, да, семь лет я там работала. В огромной психиатрической больнице на три тысячи коек, то есть там 30 корпусов. Ну, в общем, это целый мир такой. Я пришла туда полной энтузиазма. Это был мой выбор, клиническая психология. Значит, я там хотела многое сделать и понять. И дальше я столкнулась с бессилием. Вот это вот семь лет бессилия — это очень страшный опыт, вообще говоря. Потому что как-то оказалось, что ты становишься винтиком какой-то машины, которая делает вещи, с которыми ты не согласен, назовем это так, ни на что повлиять ты не можешь, абсолютно. От тебя ожидаются определенные вещи: тестирование, оценка, дифференциальная диагностика, комиссионные какие-то заключения и так далее. Ну и никто не хочет слышать от тебя чего-то другого и вообще обратить внимание на что-то другое. Вся машина заточена на другое. Так вот, вот это опыт очень тяжелый, и он привел тогда к тому, что я сдалась и совершила… Я это переживала предательство…

Да, я вот как раз хотел спросить: а почему вы тогда переживали это как предательство, если вы понимали, что вы ничего не можете сделать?

Как предательство? Потому что я этих людей бросила. Ну, я их бросила в беде. Для человека действия это очень тяжелый выбор —  как бы сдаться, и сказать: я ничего не могу сделать, оставайся тут вообще в ужасном положении и как хочешь. Это… может быть, для более смиренного человека это было бы нормально, а для меня это переживалось как предательство настоящее.

И сейчас вы так это переживаете? В смысле не …

Стараюсь по-другому. Но пока что, да, пожалуй, переживаю все равно как предательство. И очень сложно, да, вот сейчас я работаю уже из другой позиции, в благотворительной организации, которая работает в этих же психиатрических интернатах, детских и взрослых. И мы все время стараемся что-то изменить. И вот очень часто мы тоже сталкиваемся с тем, что что-то мы изменить не можем, повлиять на что-то не можем. Ну и там, на самом деле, в «Перспективах» у нас целая орава собралась таких, как я, которые не могут никак с этим смириться, и разбивают себе лбы о стенки, и бессмысленно и бесконечно переживают это бессилие как предательство. Хотя ну на самом деле вы очень точно задали вопрос, мне кажется: если ты ничего не можешь сделать, почему это предательство? Ну, казалось бы, очень разумный взгляд. Но вот…

Ну, ощущения, чувства потому и чувства, что они не определяются разумом, может быть…

Да.

Скажите, а вот тут же такой тоже очень непростой возникает вопрос. Вот вы уже произнесли слово «смирение». Ну и в языковом смысле мы говорим «не смиряешься». Ведь если говорить о смирении как о добродетели, один мой гость в самом начале «Парсуны», то есть когда у нас только-только программа появилась, я ему очень благодарен, он, когда мы говорили о терпении, я у него спрашивал о смирении как о просто терпении высокой степени, он сказал, что это совершенно разные вещи. Потому что смирение этимологически связано со словом «мера», а не со словом «мир». Вот смирение как мирность — это народная этимология. А до революции писалось через «ять», «смерение», то есть знание своей меры. И получается, что, конечно, как он сказал, это был Николай Николаевич Лисовой, что только в свою меру ты можешь воспринять и радость мира, и боль этого мира. Вот насколько вы, тем более будучи человеком действия, эту свою меру понимаете. Потому что тут ведь, как только… тут можно сразу попасть в другой капкан и сказать: ну, я свою меру знаю, что мне здесь делать, я ничего сделать не могу. И ничего не делать вообще. Вот как между этими…

Ну, мне кажется, я знаю меру, просто через опыт, уже длительный. Но это всё напоминает мне, знаете, реакцию невротика. Это вот есть такой чудесный анекдот, чем шизофреник отличается от невротика. Шизофреник считает, что дважды два — пять, а невротик знает, что дважды два — четыре, но его это очень раздражает. (Смеются.)

Прекрасно. Прекрасный анекдот.

И вот, то есть знание есть, а как бы принятие этого, мне кажется, что в смирении… Интересно, я не знала, что это про меру. Но вот если так смотреть на это, то смирение — это ведь не только знание своей меры, но и принятие, мирное принятие того, что вот я могу на что-то там повлиять только в эту меру, например. Что без принятия что-то могу только в эту меру.

Ну, антоним же «гордыня». Прямой антоним.

Да.

А гордыня, тогда получается, что это как раз таки несоизмерение себя… Мне кажется, у молодежи есть сегодня слово «адекватный»: ты адекват, неадекват. Оно, может быть, немножко дурацкое, но оно, мне кажется, про это самое. Я, когда пытаюсь им объяснить, что такое смирение, говорю: вот вы же говорите «адекватный». Значит, смиренный — это адекватный. Предельно адекватный.

Да.

Но как вот тут примирить вот эту возможность невротической реакции (смеются), это до конца не понятно.

Да, да. Мне кажется, что смирение обязательно включает какое-то внутреннее согласие с тем, что не всё от меня зависит, например, или… что я только это могу вместить, а другого мне не вместить. Или что я только это могу постичь, а другого не могу постичь. Вот, ну, это правда, это такое мирное принятие этого.

Вы упоминали о сложности, которая у деток-инвалидов часто возникает как раз таки в тех случаях, когда они сталкиваются, встречаются, в общем, с заботой большой. Ну, то что называют выученная беспомощность. Я вот не первый раз с этим сталкиваюсь в описании людей, которые это хорошо знают, и мне всё чаще кажется, что это вообще какая-то черта времени сегодня в принципе, то есть любого расслабленного более-менее состояния, когда дети вырастают, не обязательно особенные дети, как мы сейчас их называем, а любые дети: ситуация комфорта — она волей-неволей приводит к ситуации выученной беспомощности. Когда они, у них, в общем, есть какие-то вещи, и они поэтому очень многого не умеют и не могут делать. Как вы думаете, возможно это, если я верно всё описал, , перенести на общество в целом сегодня? Ну, то есть выученная беспомощность как неизбежная спутница комфорта.

Ну, то, что, скажем, у детей с инвалидностью — это что-то противоположное выученной беспомощности. Это выученная безнадежность, вот что это такое.

А, наоборот, значит…

Да. То есть, смотрите, они, значит, например, лежат, эти дети с инвалидностью, у которых нет чутких родителей, и не плачут, потому что все равно никто не подойдет. То есть плача никакого нет, никакого шума. Это выученное отчаяние, выученная безнадежность именно. Страшная вещь.

Да.

Конечно, у детей с инвалидностью, которые в семьях, там, наверное, есть выученная беспомощность, та, о чем вы говорите, когда мама немедленно чутко кидается сделать всё за ребенка, всё для ребенка. Это вообще мамам свойственно. А если ребенок особый и с инвалидностью, это в 10 раз еще ярче проявляется. И вот они, значит, начинают не делать даже то, что они могли бы делать для себя, ожидая, что кто-то другой придет и всё это решит. А вот дети с инвалидностью получают только биологические отклики: покормил, помыл, спать уложил, тепло, сухо. Всё. Это совсем не то, что нужно ребенку.

Скажите, пожалуйста, а если вот вне проблемы, когда не можешь ничего сделать, что вы уже сказали, очень тяжело терпеть бессилие собственное. Вот помимо этого, что еще сложнее всего поддается терпению?

Ложь. Ну вот у меня, к сожалению или к счастью, есть, наверное, к сожалению, есть непереносимость лжи. Я не могу смолчать, когда лгут, и…

То есть нетерпение проявляется в том, что вы говорите, что это ложь, да?

Да. Когда надо, и когда не надо, и когда стоило бы промолчать. Кроме того, я начинаю очень злиться сильно, и прямо очень, и на самом деле гораздо больше, чем было бы полезно разозлиться. Надо научиться как-то это терпеть и молчать, когда это нужно, все-таки как-то разумно реагировать. Пока не получается у меня.

А значит ли это, что вы никогда не врете?

Ой, конечно, я вру.

А как вы тогда с этим… вот, как вы себя тогда в этот момент…

Ну, я очень паршиво себя чувствую, когда я вру, просто ужасно этого не люблю. То есть я вру только в крайних случаях. Вот, кстати, интересно, есть такая книга Вилла Шутца «Глубокая простота», где, значит, он доказывает… это психолог известный, где он доказывает, что львиная доля проблем организаций и людей происходит от того, что они не говорят правду. При этом под неправдой он понимает даже замалчивание чего-то, то есть когда что-то не говорится. И при этом он сам приводит пример. Если пришли нацисты, а у вас еврейские дети в шкафу. Что вы будете делать? То есть нет ничего абсолютного, конечно, и врать приходится. Но вообще, конечно, это такая сложная тема, когда можно вообще лгать. Потому что Господь нам сказал: «Пусть слова ваши будут: да, да; нет, нет».

Ну и мы знаем, кто отец лжи тоже.

ПРОЩЕНИЕ

Бывали ли у вас ситуации… То есть понятно, что мы все находились в ситуациях, когда просили прощения, или пытались, или не смогли, когда надо было и не могли простить. Но когда вам, действительно, было очень тяжело кого-то простить.

Ну, мне и сейчас сложно простить многие вещи. И сложнее всего мне простить безразличие. Я прямо, не знаю, прямо очень тяжело мне. Мне нужны какие-то особые усилия. Я уж и каялась много в этом, что вот простить… Безразличие чиновников, когда какие-то люди страдают. Мне нужно специально как-то вспоминать что-то там такое, чтобы каким-то образом настроиться на прощение.

Ну вот когда вы говорите, что тяжело простить, ну это не значит, что вы, я не знаю, желаете этим людям зла или… Это просто вызывает некое возмущение у вас, правильно? То есть почему это не прощение?

Это не это вызывает возмущение. Это уже весь человек у меня вызывает возмущение в этот момент. И это прямо, вот когда ты начинаешь испытывать отвращение к человеку не то чтобы…

То есть, грубо говоря, это выходит за рамки поступка…

Да.

…а переносится, ну, как нам говорят, что надо различать…

Да.

А как… это ведь, знаете, вот я над этим много думаю, это в теории хорошо сказать и красиво, что надо различать человека и поступок, грех и грешника и что, вот, есть разница между фразами «ты солгал» и «ты лжец». Она, конечно, есть. Но как это… это в теории так оно всё легко, просто и красиво. А в жизни как это разделить? Как убедиться, что ты сейчас грех осуждаешь, а не грешника? Или, наоборот, ты не осуждаешь грех, прикрываясь тем, что ты грешника не должен осуждать. Как это разделить?

Ну, как это честно разделить.

Да.

Вот это перед собой, да, честно, что вообще с тобой происходит. Я думаю, что это очень личная задача — себе честно вообще ответить. Она связана с вниманием к себе. Потому что очень легко себе солгать, что типа я же не человека осуждаю, а его поступок. Но когда ты чувствуешь к нему отвращение или ненависть, на это стоит обратить внимание. И как-то да, действительно, ну, наверное, задача в том, чтобы это сфокусировать именно на этом поступке, как бы сконцентрировать этот луч сюда и сделать хорошие предположения относительно других ситуаций, в которых он, может быть, ведет себя как-то по-другому, наверное, пофантазировать на эту тему. Я не знаю. Ну, как-то я вот каким-то таким образом пытаюсь действовать. Но не всегда работает. Это труд тоже. У нас довольно, как у христиан, довольно много задач таких, труда именно.

Нерешаемых. (Смеются.)

Да-да-да. Ну, по крайней мере, над которыми вмиг, так сказать, ты не достигнешь результата, и надо трудиться, да.

А вот еще про одну сложно решаемую задачу, ту самую проблему теодицеи, оправдания Бога. Вот я недавно в одной книжке современного автора прочитал для меня несколько новый такой поворот в связи с этой проблемой. Он говорит, что, когда мы, как христиане и размышляя над вот проблемой справедливости, несправедливости, пытаемся в страдании детей, в смерти детей найти какой-то педагогический эффект, то есть сказать, что это мы просто не понимаем, для чего это нужно, а вот Господь понимает, то, по его словам, если я верно понял их, в этих мыслях нет ничего христианского. Потому что в пределе смерть — это зло. И страдание — это зло. И предполагать, что это Господь так вот сделал, чтобы люди страдали, чтобы потом из этого что-то выросло, — это совершенно неправильно. То есть, условно говоря, нельзя это оправдать, эту смерть и эти страдания. Поэтому когда мы мучаемся именно в логике вот такой ивано-карамазовской: «а как бы это оправдать?» — мы вообще не о том думаем. С этим нельзя примириться. Вот как вам такое размышление?

Ну, у меня это вызывает согласие, для меня убедительно. Только я хотела бы услышать, а как тогда к этому относиться.

То есть не перенося это на то, что Господь это для чего-то попустил.

Да. А как тогда на это смотреть? И я думаю, что… ну, я на это бы смотрела… ну я тот еще теософ, теолог и, в общем, совершенно… Но у меня есть какие-то свои фантазии на эту тему, могу поделиться.

Да, это самое интересное, конечно.

Я думаю, что, вот, опять-таки, значит, мой духовник очень интересно… он, когда ведет воскресную школу, отец Димитрий, он, значит, детям ставит такой вопрос: вот есть такая апория, что если Господь всесилен, то мог бы Он создать камень, который Он сам не может поднять?

Да…

И задает, значит, детям этот вопрос. И отвечает на него сам так, что Господь уже создал этот камень — это человек.

Да, ну, это известное…

Да. Ну вот. Ну вот я от него только слышала. И да, вот мы тут творим всякие дела. И если говорить о смерти, связанной со злодеяниями, с войнами, то, в общем, да, к сожалению, один человек может убить другого. И у него есть даже такая свобода. И даже тут, скажем так, Господь не будет его останавливать каким-то насильственным образом. Это вот если говорить, скажем, о войнах и о том, что совершают люди. То есть человеку дано право в том числе совершать злодеяние. И это мир, в котором мы живем. Мы сотворцы действительности, в которой мы живем. Мы не просто ее проживаем и переживаем. Ну а вот если говорить о стихийных бедствиях, например, природных катаклизмах, вот тут мне гораздо сложнее это понять. И я хотела бы на самом деле получить какой-то убедительный ответ на этот счет. Но, кроме надежды на Царствие Небесное, ничего я не могу, так сказать, другого придумать.

А скажите, пожалуйста, а вот примыкающая часть к этому, тема справедливости или, точнее, отсутствия справедливости в таком виде, в котором можно это посчитать, которая совершенно очевидно есть в Евангелии. Поэтому старший сын и изумлен, как отец принимает младшего этого блудного сына, потому что ничего справедливого, на его взгляд — и, в общем, это логично — в этом нет. Или почему те, кто пришли в последний час, получают такую же плату, как те, кто трудились целый день. И мы как-то привыкли к тому, что всё ясно и понятно. Но если так говорить, а что ясно и понятно? Ты пахал с утра до вечера, человек пришел на час в конце — и получил столько же. Понятно, там это притча и всё. Но она означает то, что намного важнее, чем трудовой день. Вот вам легко это принять? Может быть, благодаря логике того, что от дел не так много зависит. Или все равно вызывает это какие-то вопросы?

Ну вот это мне очень легко принять.

Да?

Да. Это мне очень легко принять, как противопоставление справедливости и любви — очень легко принять.

Ну а вот, смотрите, вот, разбойник, который на кресте. Опять же, может быть, я неправ, но, когда мы этот пример приводим, мы обычно говорим о милосердии Божьем. Что вот, посмотрите. Как-то вот акцент именно на этом. Но можно просто задуматься о том, кто это. Что это, вполне возможно и почти наверняка был страшный человек.

Да.

Который натворил столько всего. И в общем, может быть, ничего доброго, кроме вот этих последних нескольких минут на кресте, он и не совершил. А если вот в это вдуматься, то вот это решение Божье — оно перестает быть таким очевидным, с которым легко соглашаешься. Нет?

Я думаю, что человек, в котором не было и другой стороны, не мог бы сказать таких слов на кресте, как сказал разбойник. Когда мы надеемся, что с нами поступят как с разбойником, нужно еще сначала стать этим разбойником, который был по правую руку, а не стать тем, который был по левую. Еще нужно дорасти до этого разбойника, который, мучаясь на кресте, будет понимать разницу между собой и Христом, Который по соседству на Кресте. Я думаю, что на это мало кто способен.

ЛЮБОВЬ

Опять же, возвращаясь к вашему самоописанию как человека действия. А может ли быть не деятельная любовь?

Не верю в это. Нет, не может быть, мне кажется.

Ну, я имею в виду, ну хотя бы, вот один мой гость сказал о своей бабушке, которая уже в очень преклонном возрасте, она, говорит, была уже очень старенькая, ее сердце было просто переполнено любовью, но никакой деятельной любви она не могла уже проявить — просто в силу возраста. Но это все-таки мы допускаем, что такое может быть. Потому что там деятельной любви она просто не могла физически уже никакой проявить.

Может, она лишний раз не позвала ночью и не разбудила кого-нибудь.

А, то есть все равно любовь должна как-то проявляться?

Я не верю, что она не проявляется, может не проявляться. Я думаю, что она проявляется. Не верю, что любовь может быть не видна.

Не проявляться.

Да. Иногда на самом деле действие — это бездействие. Иногда…

Ну, это отсутствие, да…

…для того чтобы не потревожить кого-то, нужно на самом деле действие внутреннее довольно сильное. Нет, я не верю в не проявляющуюся ничем любовь.

Еще… видите, у меня как-то любая беседа — она дает какую-то пищу для размышления, и некоторые вопросы вот прямо заседают, и пытаешься их как-то разрешить. И вот опять же один мой гость недавно совершенно неожиданно, впервые он сказал, что если рассматривать вот эти части, которые у нас программа выстроена, по окончанию молитвы Оптинских старцев, как ступени восхождения, то он «Любовь» с «Прощением» поменял бы местами в каком-то смысле. Ну или, по крайней мере, он сказал, что бывают ситуации, когда простить намного сложнее, чем любить. Потому что любовь не требует непременно какого-то такого задавливания своего самолюбия. А прощение всегда требует некоего отказа от себя — и попросить, и простить. Вот вам такое размышление каким кажется, имеющим право на существование?

Ну, я вообще не верю, что можно что-то в себе задавить. И как психолог, я могу свидетельствовать, что это еще никому не удавалось, ничего в себе задавить.

Ну, это в моем словесном опять же изложении, может быть, он сам по-другому сказал.

Но я думаю, что любовь — это дар, что ее нельзя вызвать у себя. Может быть, прощение тоже. Это вот для меня вопрос большой, могу ли я произвольно простить. Интересно, у меня на госэкзаменах на факультете психологии мне, значит, комиссия задала каверзный вопрос под конец: можно ли произвольно забыть что-то? Так вот, для меня до сих пор вопрос, можно ли произвольно простить. Но произвольно любить точно нельзя. И мне кажется, что это дар, его можно вымолить. Господь может тебе его дать — в ответ на твое желание, или просто в качестве подарка, вообще просто так. И с прощением, да, в этом смысле, я его задавить понимаю как действие, как произвольное действие.

Ну, то есть, чтобы простить, ты должен как-то самолюбие свое пригасить.

Да.

А любить можно вне, так сказать…

Да, я понимаю. Но… да, прощение связано, в этом смысле оно труднее, так сказать, дается, потому что, наверное, оно связано с усилиями. Хотя вот интересно, Достоевский говорит о том, что, когда тебя обидели, обида — это как отрубленные руки: простить можно — обнять уже не получится. Так вот, я думаю, что обнять если не получается, это не настоящее прощение.

Да, еще одна с любовью возникает такая сложность: если это дар, значит, любви нельзя научиться.

Научиться нельзя, я уверена. Но мы же всегда в отношениях с Господом. Если ты очень хочешь любить, и если ты просишь об этом, и если ты стараешься, например, смотреть на человека так, чтобы видеть в нем прекрасное, или образ Божий, или еще что-то, ты делаешь какое-то усилие, Господь тебе ответит этим подарком, я уверена. Но вот так вот сказать: «сейчас я его полюблю» — и полюбить, в это я не верю.

Но мы же говорим, по крайней мере на уровне слов: семья — школа любви, не знаю, монастырь — школа любви, да, мы можем так сказать. А школа предполагает научение, да? Это просто вот такие тогда тоже, в общем, метафоры, наверное?

Школа предполагает образование. Интересно, я тут…

Ну, и научение навыкам каким-то, иначе какая-то это школа.

Да, конечно, навыкам, да. Но не только навыкам. То есть в понятие «образование» входит ведь не только научение.

Конечно. Это совершенно…

И в этом смысле я бы сказала, что школа — да, там есть некоторые навыки. Как, например, расположить свою душу к тому, чтобы мочь воспринять способность любить. То есть не всё зависит от Господа и не всё зависит от тебя тут. Вот то есть ты… можно научиться тому, как попросить, как расположить, как обратиться за помощью к Господу, если у тебя нет к кому-то любви, к кому ты хотел бы ее иметь. Научить этому нельзя.

А вот, может быть, здесь еще одна тема, к которой я возвращаюсь все время. И мне кажется, мы тоже так вот к ней, если не прямо, то косвенно, подошли. Вот если говорить о любви между мужчиной и женщиной, то у нас есть, ну я так это формулирую, некая испорченность вот такими романтическими представлениями о любви, о том, что надо найти свою половинку, она только одна. Это, кстати сказать, легко извиняет человека: ну, не моя оказалась половинка. И вот мы как-то в этой логике с одним другом размышляли здесь. И я сказал, что получается, что, в принципе, при христианском отношении ты любого человека можешь полюбить. Тебе может, вот в вашей терминологии, этот дар может быть дан. Не потому что он тебе предназначен, а потому что ты об этом молишься, просишь, что-то делаешь. Но поскольку, видимо, понимали, что наши жены могут смотреть этот эфир и реакция может быть разной, он на этот вопрос не стал отвечать, но он очень интересно сказал: я, говорит, точно знаю, что любого можно разлюбить. Имея в виду, что если не прилагать никаких усилий, ничего, то тогда никакие… с чего бы ни начинались отношения, они не продлятся. Что уж разлюбить точно можно любого, и ничто не спасет — ни красота, ни какое-то там восхищение. Вот как вам такое размышление?

Ну, любовь легко потерять, да. Мне кажется, что для того, чтобы ее сохранять, хранить, нужны усилия. Ее нельзя как бы, мне кажется, прямо так вызвать у себя, но сохранять можно, мне кажется, беречь, сохранять, да, я в это верю.         И в этом смысле — ну, он по-другому это сформулировал, но я соглашусь, что не сохранить очень легко, если ты не прилагаешь усилия, да.

В «Гимне любви» апостола Павла все вот эти вот действия, как мы с вами любим, действия любви перечислены. Но вот я сейчас думаю, что там — если я опять же всё правильно понял сегодня в нашем разговоре, — то там есть одно, которое должно определенную сложность у вас обязательно вызывать. Это «всему верит».

Да.

Ну, потому что, если вы видите, что… если есть подозрение, что это ложь, как же этому верить, и еще и «всё покрывает». Это действительно вот то, что, может быть, у вас может вызывать…

Да, это часть как раз, которую я не понимаю. Я реально ее не понимаю. Причем я смотрела всякие толкования, но не встретила я толкования, которые бы помогли мне это понять. Да, я не понимаю, что такое «всему верит». И вообще я по природе своей недоверчивый человек, я очень подозрительная. Не в том смысле, что я там как-то… ну, как это сказать-то, веду себя с людьми, как будто они злодеи. Но я всегда предполагаю, что, а может быть, всё и не так, как он говорит.

Всяко может быть.

Да-да-да. То есть всегда как бы учитываю, что это может быть и неправда. И я не могу сказать, что я не люблю, например. Мне очень хорошо мой приемный сын сказал как-то. Он сказал: «Ты должна мне верить, я ведь иногда говорю правду». (Смеются.) Но я реально его люблю. Но я не могу исполнить это его поручение верить ему, потому что он иногда говорит правду.

У нас с вами финальный вопрос. У меня есть такая далеко не самая любимая и, можно сказать, вообще как-то я мимо этого произведения прошел, это «Маленький принц» Экзюпери. И тем не менее совершенно неожиданно, вот мы тут подумали, я хочу вам предложить финал, связанный с «Маленьким принцем». Там есть слова, когда Лис говорит, просит Маленького принца его приручить. И Маленький принц говорит, что я бы рад, но у меня так мало времени, надо найти друзей, узнать разные вещи. И Лис отвечает, что узнать можно только те вещи, которые ты приручишь. «У людей уже не хватает времени что-либо узнавать. Они покупают вещи готовыми в магазинах. Но ведь нет таких магазинов, где торговали бы друзьями, потому люди больше не имеют друзей. Если хочешь, чтобы у тебя был друг, приручи меня». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Я согласилась бы. Поставила бы после «согласиться». Да. Я думаю, что дружба требует времени. Знаете, я вот с большим презрением отношусь ко всякого рода, ну и с подозрительностью, ко всякого рода компьютерным играм, в которые дети играют. И мало что про это знала всегда, к сожалению, надо было, конечно, больше участвовать в этом, когда дети росли, и как-то больше к ним присоединяться. Но я всегда как-то мимо всего этого ходила. Один раз заглянула в игру «Симс», и меня поразила там одна история. Там, значит, если ты некоторое время не общаешься или не контактируешь, значит, с каким-то другом, который у тебя есть, то потом вдруг высвечивается плашка «У тебя больше нет этого друга».

Как замечательно.

И меня это так поразило. Сначала мне это показалось очень точным. Прямо ну надо же, как вот их учат  здорово через этот «Симс» вдруг, который я презираю, значит, вот так. А потом я стала думать, что, вообще-то, не совсем. У меня, например, есть друзья, которых я десятилетиями не видела, и когда мы встретились, то как будто не расставались никогда. И какие-то воздушные пути все равно сохраняются. Но здесь я согласилась бы про приручение, потому что это требует очень большой чуткости. Ведь там есть другой аспект. Кроме времени, которое он запрашивает у Маленького принца, Лис, он запрашивает чуткости. Поставить мисочку на том расстоянии, на котором Лис может сегодня выдержать. Потом немножко поближе, еще поближе. Терпение, чуткость. Вот мы про чуткость с вами не говорили, а я думаю, что чуткость — это очень важная сторона любви, когда я настроен на то, что другой может выдержать, понимаю его меру, принимаю его меру, стараюсь о ней знать, ее как-то изучать. В этом смысле, мне кажется, что вот эта вот чуткость, вот то, о чем я говорила в начале про наших ребят с инвалидностью, которые чувствуют на прогулке этот лист, упавший в лужу, не так, как я, когда несусь на электричку. И вот это вот остановиться и вчувствоваться — в вещь, в другого человека, — без этого дружбы не будет, конечно. И жизни не будет. Это не жизнь.

Спасибо огромное, Мария Ирмовна, за наш разговор. Я вам очень признателен.

Спасибо. И вам огромное спасибо. Как-то очень непринужденно, очень интересно, интересные вопросы и ракурсы. Спасибо.

Это была Мария Ирмовна Островская. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.