Парадный портрет. Зачем Путину своя история?
0
20
ПРАГА---Парад на карантине. В Москве прошел парад, который из-за пандемии прошел не 9 мая, а в 75-ю годовщину первого и настоящего парада Победы в 1945 году. И именно к этой дате, а не к 9 мая, пришлось приурочить демонстрацию не только военной, но и идейной мощи – за несколько дней до торжества Путин опубликовал программную статью об истории Второй мировой войны, а накануне усилил впечатление от нее напоминанием о том, что бывшие советские республики покинули СССР с территориями, которыми прежде не владели, а приобрели только благодаря, как сказано, щедрости русского народа. К слову, представителей этих республик, как и вообще иностранных гостей, в этот раз оказалось рекордно мало. Почему для российского лидера так важно было совместить парад и утвердиться в праве толковать историю, какие риски это несет самой России и ее соседям, за «Некруглым столом» обсуждаем с директором Музея истории грузинской литературы Лашей Бакрадзе и руководителем научных программ московского Центра Карнеги Андреем Колесниковым.
– Андрей, вы смотрели парад?
Андрей Колесников: Я смотрел его частично, не досмотрел.
– Вам хватило этого, чтобы понять, какие сигналы нам посылали с того места, которое сегодня заменило трибуну Мавзолея?
Андрей Колесников: Я как раз прекратил смотреть парад, когда понял, какой еще сигнал, помимо того, что мобилизующего население и разогревающего его перед голосованием за обнуление сроков (Владимира) Путина, – я понял, что это потешный Советский Союз. Когда по Красной площади прошли стройными рядами азербайджанские военнослужащие, за ними армянские военнослужащие, индийские военнослужащие, монгольские, к огромному удовольствию Владимира Владимировича – это было написано у него на лице. Так выглядит восстановление империи, виртуальное, правда, но человеку приятно.
На самом деле, в декабре прошлого года, когда на саммите СНГ в Петербурге вдруг Владимир Владимирович прочитал лекцию руководителям стран СНГ о Великой Отечественной войне, и о правильном понимании вообще Второй мировой войны, – это был тоже эпизод восстановления такого потешного Советского Союза. Вот это, мне кажется, такой ключевой вывод из того, зачем, почему был проведен парад.
– Лаша, когда-то Нино Бурджанадзе ездила в Москву на подобные мероприятия, сейчас даже она не поехала. Тем не менее, тема войны все-таки была частью советского грузинского, как это модно сейчас говорить, нарратива, и еще живы старики, которые должны вроде бы смотреть парад тогдашними глазами. Смотрят?
Лаша Бакрадзе: Есть какие-то люди, вот, 9 мая тоже несколько человек были в Парке Победы. Но таких очень мало осталось. Я вообще думаю, что Вторая мировая война не играет большую роль сегодня в Грузии, и никакого, в принципе, значения не имеет. Я тоже, кстати, смотрел сегодня начало парада, мне тоже было интересно. Это мне напомнило мое детство. Но мы, я думаю, в Грузии отошли от этого советского времени. Я, по крайней мере, думаю, что большинство в Грузии, в принципе, никаких эмоций не испытывает от разговоров о Второй мировой войне.
– Андрей, вы сказали, что это, в общем, игра в солдатики, что для Путина это важно, он получает удовольствие. Я понимаю всю игру вокруг обнуления сроков, – в ней по крайней мере есть что-то рациональное. А вот с парадом, кроме иррациональной тяги к демонстрации мощи, что еще? Что-то должно быть рациональное в этом преувеличенном внимании к Второй мировой войне, к этой полемике, в навязывании темы?
Андрей Колесников: Я думаю, что, во-первых, здесь много личного. Т.е. это личное отношение Путина к тому, что происходило в истории, что является для него главным в истории. Во-вторых, он давно уже использует победу в Великой Отечественной войне как инструмент собственной легитимации. Это делал (Леонид) Брежнев, для Брежнева победа в войне была основным клеем нации и основным моральным оправданием его присутствия вообще на самом верху. То же самое для Путина, с той лишь разницей, что Брежнев имел отношение к войне, а Путин к ней не имеет отношения – хотя он-то считает, что имеет это отношение. Для него это ключевой идеологический инструмент, клей нации, что безусловно так, потому что социология показывает, что Великая Отечественная – это самое главное событие для россиян, и это один из немногих праздников, который их объединяет, а не разъединяет. Ну и эксплуатация идет просто на пределе возможностей этого самого праздника: например, перехваченный «Бессмертный полк», Путин во главе этой самой группы людей, идущих по площади с портретами предков – в данном случае он выступает как народный вождь. Для него очень важно подчеркивать вот эту личную связь с народом, минуя всякие промежуточные органы и организации, вроде Думы или правительства, или чего-то в этом роде.
Так что здесь есть своя рациональность – это попытка удержать нацию в объединенном состоянии, где в центре – победа в Великой Отечественной войне и Владимир Владимирович Путин.
– Лаша, в Грузии эта тема для «клея нации», как сказал Андрей, вообще никак не используется?
Лаша Бакрадзе: Абсолютно нет, потому что это же не было войной Грузии. В Грузии очень много разных войн было, но это не было нашей войной. Несмотря на ту пропаганду, которую мы все время слышали во времена Советского Союза, все-таки сегодня это никакого отношения не имеет к грузинской реальности.
Но вообще, это очень интересно, что у Путина него такой огромный интерес не только к войне, но вообще к истории. Если вы помните, в прошлом году он о грузинской истории тоже говорил, у него есть свои взгляды на нее, и вообще, я думаю, что он очень хочет быть похожим на (Иосифа) Сталина. Я думаю, что Сталин – его идеал политика, а Сталин тоже очень интересовался историей. В 1945 году, в октябре, когда страна еще была в развалинах, он нашел время время, когда отдыхал в Сочи, встретиться с грузинскими историками Нико Бердзенишвили и Симоном Джанашия, и с ними поговорить об истории Грузии, как они должны писать историю Грузии. Это стиль диктатора, который любит историю и хочет, чтобы все видели историю так, как он сам хочет ее видеть. Я всегда с интересом слушаю, что выкинет новое Путин, как сейчас, например, о Второй мировой войне, как этим он хочет легитимировать свою Российскую империю.
– Некоторые с тревогой вслушиваются в эти тексты, видя в них некое предупреждение, некое равнение на 39-40-е годы. Есть ли действительно в этом какая-то опасность?
Лаша Бакрадзе: Я думаю, что Путин все время показывает, что он готов для войны – если это нужно будет, он на это пойдет. И он этим, конечно, хочет устрашить всех, и он очень часто говорит о границах, пределе. И это ведь очень характерно, что на этот раз Путин идентифицирует Россию после распада Советского Союза с нацистской Германией – главным противником Советского Союза: Веймарская Германия чувствовала себя ущемленной, так же как и Россия, может быть, в 90-е годы, и из-за этого у него полное понимание того, что Германия начала войну, и этим он показывает, что тоже готов, если это нужно будет.
– Андрей, кстати, этот лейтмотив, который прослеживается последние годы – это распыление, ответственности за начало войны, перенос ее тяжести с Германии на Англию, Францию, Польшу и так далее – это следствие всех политических построений, или фрейдисты бы признали в этом что-то свое?
Андрей Колесников: Я думаю, что и то, и другое – и фрейдистский мотив, и объективность ситуации. Я полагаю, что Путин искренен, когда излагает вот эту свою версию истории. Трудно сконструировать ту конструкцию, которую в результате мы имеем из его высказываний и из его статьи – это может сделать только очень искренний человек. Здесь, конечно, очень много передергиваний, очень много трактовок истории, – и вот это отношение к архивам, и эта убежденность, абсолютно дилетантская, что вот он-то знает по архивам всю историю, а никто ее по архивам больше не знает. Это личное, и поскольку режим все-таки авторитарный, персоналистский, т.е. сосредоточен на человеке, этот человек действительно очень многое определяет в понимании нацией своей истории. Он задает тон, он задает моду, он, так сказать, трендсеттер в интерпретации истории. На него равняются учебники, на него равняются официальные историки, и Военно-историческое общество, и Историческое общество, про эту статью говорят как про научную…
Эти все вещи чрезвычайно важны для режима, у этого режима есть официальная идеология, и в центре официальная историческая идеология. Это инструмент управления нацией, и Путин очень большое внимание этому уделяет. Тем более других-то инструментов толком не осталось. Как, собственно, строить единство нации – второго Крыма нет, включение Южной Осетии или аннексия Северного Казахстана или Северного полюса не возбудит общественность, а история, с точки зрения Путина, до какой-то степени, возбуждает и объединяет.
– Это все-таки какой-то блеф – про территории русского народа, которые он щедро всем раздал, или все-таки здесь, как в нормальном генштабе, всегда существуют какие-то карты завтрашней вчерашней войны?
Андрей Колесников: Я думаю, что это в большей степени блеф, в большей степени потешная история, потешные намерения, потешная политика – у него все такое немножко имитационное. Тот же самый ЕврАзЭС – это такая, игровая, в общем, площадка, Россия сама нарушает правила ЕврАзЭС. Здесь то же самое: мы вот, немножечко бряцаем оружием, немножечко пугаем, мы ведем себя как чекист на допросе, действительно блефуем… Но, конечно, кто мог подумать, например, что Крым можно взять в реальности, а не на бумаге, не в речах, но это случилось. Конечно, есть опасность того, что какие-то шаги будут реализованы, при определенных условиях, но пока этих условий нет, и, повторюсь, никакое новое территориальное приобретение не перевозбудит нацию так, что она опять начнет не просто уважать своего лидера, а любить, как это было в 2014 году, когда его рейтинг одобрения поднялся до 80%.
– Лаша, вот этот Сталин – немного «пелевинский», немного постмодернистский, но тем не менее, все это как-то влияет на внутреннюю гравитацию в Грузии? Ну, все-таки был 2008 год, или, в общем, уже все как бы научились не обращать на подобное внимание?
Лаша Бакрадзе: С одной стороны, я согласен, конечно, что блеф, но с другой стороны, это реальность, в которой мы живем, Украина живет. Все время границы переносятся внутрь Грузии.
Само собой, мы все время смотрим, на что еще может пойти путинская Россия. Это огромная опасность для Грузии, и не только в военном смысле. Вот в этом году будут в Грузии выборы, и я думаю, что Россия тоже будет в этих выборах участие принимать своей пропагандой. Это реальность, и мы живем в этой реальности. Но с другой стороны, я не могу сказать, чтобы особый страх был, чтобы думали, что завтра Россия нападет Грузию, - такого ощущения, конечно, нет, и Россия не нападет на Грузию, это я не считаю реальным.
Но при этом очень смешно, когда русский политик говорит о том, что Россия отдала кому-то какие-то территории, немного смешно от того, какое у него понимание вообще истории. Россия – это империя, до сих пор, континентальная империя, не как европейские империалистические государства в XIX веке, которая все время занимается экспансией и расширением территорий. Где эта Россия вообще кончается? – вот это вопрос. Что думает Путин о том, что значит Россия? Вот это бы меня очень интересовало.
Он говорит, что кто-то кому-то что-то подарил… Я в детстве я очень любил картину Василия Сурикова «Покорение Сибири Ермаком». О каких границах России мы говорим? – о Московии или Российской империи, – о чем говорит Путин, когда говорит, что русский народ что-то подарил кому-то?
– Андрей, я слышал страшные конспирологические рассказы о том, что в сентябре якобы Путин сообщит о создании некоего нового союзного государства. С другой стороны, состав гостей на параде как бы подрывает любую подобную идею. Мы уже форсировали этот Рубикон, или мы все-таки еще где-то в районе фарватера?
Андрей Колесников: Я думаю, руки коротки сейчас, во всех смыслах, в постпандемической России, находящейся на самом деле в глубокой экономической депрессии. И в идеологическом раздрае такие вещи просто невозможны, не говоря уже о том, что таким планам возможно серьезное сопротивление.
– Андрей, вы смотрели парад?
Андрей Колесников: Я смотрел его частично, не досмотрел.
– Вам хватило этого, чтобы понять, какие сигналы нам посылали с того места, которое сегодня заменило трибуну Мавзолея?
Андрей Колесников: Я как раз прекратил смотреть парад, когда понял, какой еще сигнал, помимо того, что мобилизующего население и разогревающего его перед голосованием за обнуление сроков (Владимира) Путина, – я понял, что это потешный Советский Союз. Когда по Красной площади прошли стройными рядами азербайджанские военнослужащие, за ними армянские военнослужащие, индийские военнослужащие, монгольские, к огромному удовольствию Владимира Владимировича – это было написано у него на лице. Так выглядит восстановление империи, виртуальное, правда, но человеку приятно.
На самом деле, в декабре прошлого года, когда на саммите СНГ в Петербурге вдруг Владимир Владимирович прочитал лекцию руководителям стран СНГ о Великой Отечественной войне, и о правильном понимании вообще Второй мировой войны, – это был тоже эпизод восстановления такого потешного Советского Союза. Вот это, мне кажется, такой ключевой вывод из того, зачем, почему был проведен парад.
– Лаша, когда-то Нино Бурджанадзе ездила в Москву на подобные мероприятия, сейчас даже она не поехала. Тем не менее, тема войны все-таки была частью советского грузинского, как это модно сейчас говорить, нарратива, и еще живы старики, которые должны вроде бы смотреть парад тогдашними глазами. Смотрят?
Лаша Бакрадзе: Есть какие-то люди, вот, 9 мая тоже несколько человек были в Парке Победы. Но таких очень мало осталось. Я вообще думаю, что Вторая мировая война не играет большую роль сегодня в Грузии, и никакого, в принципе, значения не имеет. Я тоже, кстати, смотрел сегодня начало парада, мне тоже было интересно. Это мне напомнило мое детство. Но мы, я думаю, в Грузии отошли от этого советского времени. Я, по крайней мере, думаю, что большинство в Грузии, в принципе, никаких эмоций не испытывает от разговоров о Второй мировой войне.
– Андрей, вы сказали, что это, в общем, игра в солдатики, что для Путина это важно, он получает удовольствие. Я понимаю всю игру вокруг обнуления сроков, – в ней по крайней мере есть что-то рациональное. А вот с парадом, кроме иррациональной тяги к демонстрации мощи, что еще? Что-то должно быть рациональное в этом преувеличенном внимании к Второй мировой войне, к этой полемике, в навязывании темы?
Андрей Колесников: Я думаю, что, во-первых, здесь много личного. Т.е. это личное отношение Путина к тому, что происходило в истории, что является для него главным в истории. Во-вторых, он давно уже использует победу в Великой Отечественной войне как инструмент собственной легитимации. Это делал (Леонид) Брежнев, для Брежнева победа в войне была основным клеем нации и основным моральным оправданием его присутствия вообще на самом верху. То же самое для Путина, с той лишь разницей, что Брежнев имел отношение к войне, а Путин к ней не имеет отношения – хотя он-то считает, что имеет это отношение. Для него это ключевой идеологический инструмент, клей нации, что безусловно так, потому что социология показывает, что Великая Отечественная – это самое главное событие для россиян, и это один из немногих праздников, который их объединяет, а не разъединяет. Ну и эксплуатация идет просто на пределе возможностей этого самого праздника: например, перехваченный «Бессмертный полк», Путин во главе этой самой группы людей, идущих по площади с портретами предков – в данном случае он выступает как народный вождь. Для него очень важно подчеркивать вот эту личную связь с народом, минуя всякие промежуточные органы и организации, вроде Думы или правительства, или чего-то в этом роде.
Так что здесь есть своя рациональность – это попытка удержать нацию в объединенном состоянии, где в центре – победа в Великой Отечественной войне и Владимир Владимирович Путин.
– Лаша, в Грузии эта тема для «клея нации», как сказал Андрей, вообще никак не используется?
Лаша Бакрадзе: Абсолютно нет, потому что это же не было войной Грузии. В Грузии очень много разных войн было, но это не было нашей войной. Несмотря на ту пропаганду, которую мы все время слышали во времена Советского Союза, все-таки сегодня это никакого отношения не имеет к грузинской реальности.
Но вообще, это очень интересно, что у Путина него такой огромный интерес не только к войне, но вообще к истории. Если вы помните, в прошлом году он о грузинской истории тоже говорил, у него есть свои взгляды на нее, и вообще, я думаю, что он очень хочет быть похожим на (Иосифа) Сталина. Я думаю, что Сталин – его идеал политика, а Сталин тоже очень интересовался историей. В 1945 году, в октябре, когда страна еще была в развалинах, он нашел время время, когда отдыхал в Сочи, встретиться с грузинскими историками Нико Бердзенишвили и Симоном Джанашия, и с ними поговорить об истории Грузии, как они должны писать историю Грузии. Это стиль диктатора, который любит историю и хочет, чтобы все видели историю так, как он сам хочет ее видеть. Я всегда с интересом слушаю, что выкинет новое Путин, как сейчас, например, о Второй мировой войне, как этим он хочет легитимировать свою Российскую империю.
– Некоторые с тревогой вслушиваются в эти тексты, видя в них некое предупреждение, некое равнение на 39-40-е годы. Есть ли действительно в этом какая-то опасность?
Лаша Бакрадзе: Я думаю, что Путин все время показывает, что он готов для войны – если это нужно будет, он на это пойдет. И он этим, конечно, хочет устрашить всех, и он очень часто говорит о границах, пределе. И это ведь очень характерно, что на этот раз Путин идентифицирует Россию после распада Советского Союза с нацистской Германией – главным противником Советского Союза: Веймарская Германия чувствовала себя ущемленной, так же как и Россия, может быть, в 90-е годы, и из-за этого у него полное понимание того, что Германия начала войну, и этим он показывает, что тоже готов, если это нужно будет.
– Андрей, кстати, этот лейтмотив, который прослеживается последние годы – это распыление, ответственности за начало войны, перенос ее тяжести с Германии на Англию, Францию, Польшу и так далее – это следствие всех политических построений, или фрейдисты бы признали в этом что-то свое?
Андрей Колесников: Я думаю, что и то, и другое – и фрейдистский мотив, и объективность ситуации. Я полагаю, что Путин искренен, когда излагает вот эту свою версию истории. Трудно сконструировать ту конструкцию, которую в результате мы имеем из его высказываний и из его статьи – это может сделать только очень искренний человек. Здесь, конечно, очень много передергиваний, очень много трактовок истории, – и вот это отношение к архивам, и эта убежденность, абсолютно дилетантская, что вот он-то знает по архивам всю историю, а никто ее по архивам больше не знает. Это личное, и поскольку режим все-таки авторитарный, персоналистский, т.е. сосредоточен на человеке, этот человек действительно очень многое определяет в понимании нацией своей истории. Он задает тон, он задает моду, он, так сказать, трендсеттер в интерпретации истории. На него равняются учебники, на него равняются официальные историки, и Военно-историческое общество, и Историческое общество, про эту статью говорят как про научную…
Эти все вещи чрезвычайно важны для режима, у этого режима есть официальная идеология, и в центре официальная историческая идеология. Это инструмент управления нацией, и Путин очень большое внимание этому уделяет. Тем более других-то инструментов толком не осталось. Как, собственно, строить единство нации – второго Крыма нет, включение Южной Осетии или аннексия Северного Казахстана или Северного полюса не возбудит общественность, а история, с точки зрения Путина, до какой-то степени, возбуждает и объединяет.
– Это все-таки какой-то блеф – про территории русского народа, которые он щедро всем раздал, или все-таки здесь, как в нормальном генштабе, всегда существуют какие-то карты завтрашней вчерашней войны?
Андрей Колесников: Я думаю, что это в большей степени блеф, в большей степени потешная история, потешные намерения, потешная политика – у него все такое немножко имитационное. Тот же самый ЕврАзЭС – это такая, игровая, в общем, площадка, Россия сама нарушает правила ЕврАзЭС. Здесь то же самое: мы вот, немножечко бряцаем оружием, немножечко пугаем, мы ведем себя как чекист на допросе, действительно блефуем… Но, конечно, кто мог подумать, например, что Крым можно взять в реальности, а не на бумаге, не в речах, но это случилось. Конечно, есть опасность того, что какие-то шаги будут реализованы, при определенных условиях, но пока этих условий нет, и, повторюсь, никакое новое территориальное приобретение не перевозбудит нацию так, что она опять начнет не просто уважать своего лидера, а любить, как это было в 2014 году, когда его рейтинг одобрения поднялся до 80%.
– Лаша, вот этот Сталин – немного «пелевинский», немного постмодернистский, но тем не менее, все это как-то влияет на внутреннюю гравитацию в Грузии? Ну, все-таки был 2008 год, или, в общем, уже все как бы научились не обращать на подобное внимание?
Лаша Бакрадзе: С одной стороны, я согласен, конечно, что блеф, но с другой стороны, это реальность, в которой мы живем, Украина живет. Все время границы переносятся внутрь Грузии.
Само собой, мы все время смотрим, на что еще может пойти путинская Россия. Это огромная опасность для Грузии, и не только в военном смысле. Вот в этом году будут в Грузии выборы, и я думаю, что Россия тоже будет в этих выборах участие принимать своей пропагандой. Это реальность, и мы живем в этой реальности. Но с другой стороны, я не могу сказать, чтобы особый страх был, чтобы думали, что завтра Россия нападет Грузию, - такого ощущения, конечно, нет, и Россия не нападет на Грузию, это я не считаю реальным.
Но при этом очень смешно, когда русский политик говорит о том, что Россия отдала кому-то какие-то территории, немного смешно от того, какое у него понимание вообще истории. Россия – это империя, до сих пор, континентальная империя, не как европейские империалистические государства в XIX веке, которая все время занимается экспансией и расширением территорий. Где эта Россия вообще кончается? – вот это вопрос. Что думает Путин о том, что значит Россия? Вот это бы меня очень интересовало.
Он говорит, что кто-то кому-то что-то подарил… Я в детстве я очень любил картину Василия Сурикова «Покорение Сибири Ермаком». О каких границах России мы говорим? – о Московии или Российской империи, – о чем говорит Путин, когда говорит, что русский народ что-то подарил кому-то?
– Андрей, я слышал страшные конспирологические рассказы о том, что в сентябре якобы Путин сообщит о создании некоего нового союзного государства. С другой стороны, состав гостей на параде как бы подрывает любую подобную идею. Мы уже форсировали этот Рубикон, или мы все-таки еще где-то в районе фарватера?
Андрей Колесников: Я думаю, руки коротки сейчас, во всех смыслах, в постпандемической России, находящейся на самом деле в глубокой экономической депрессии. И в идеологическом раздрае такие вещи просто невозможны, не говоря уже о том, что таким планам возможно серьезное сопротивление.