Радио "Свобода": Крым в серой зоне. Наталья Гуменюк – о сборнике репортажей с полуострова
За 6 лет оккупации Крым из части Украины не только не стал частью России, а превратился в "серую зону", где остается ощущение полузаконности, полулегальности. Так считает киевский журналист Наталья Гуменюк, автор вышедшей в украинском издательстве "Старый лев" книги "Потерянный остров. Репортажи из оккупированного Крыма".
Книга, опубликованная на украинском и русском языках, – результат поездок Натальи Гуменюк в Крым с 2014 по 2019 год в качестве корреспондента Громадского телевидения. Своими историями о жизни во время и после аннексии с ней делились студенты и пенсионеры, гражданские активисты и предприниматели, правозащитники и военные.
Наталья Гуменюк ответила на вопросы Радио Свобода.
– Давайте начнем с названия книги. Метафора острова применительно к Крыму более-менее понятна. Но первое слово: в украинском варианте "загубленный", в русском – "потерянный". Потерянный – то, что все-таки возможно вернуть. Загубленный – для русскоязычного человека это фактически убитый, умерший. Какое слово точнее?
– На самом деле, это языковой нюанс, в украинском языке второе значение слова "загубленный" – это "потерянный". В книге, особенно в первых главах, о событиях 2014 года, я показывала шок аннексии. Шок от того, что Крым в то время потерялся: сперва среди Майдана, потом в войне в Донбассе. Так быстро переключилось внимание мира и было так много других событий, что все, что происходило в Крыму, очень быстро потерялось, и этим воспользовались. И мне кажется, что Крым как-то в общественном сознании и дальше остается таким потерянным. Но не утраченным навсегда.
– Разделы вашей книги: "Шок", "Смятение", "Страх", "Боль", "Одиночество", "Разочарование", "Надежды". Это те этапы, которые переживал Крым с момента аннексии?
– Я – репортер в первую очередь. Книга основана на серии моих репортажей. Я каждый год с начала аннексии ездила в Крым. Ездила ситуативно. Я не задумывала книгу изначально, хотя у меня уже есть другие книги. Я пыталась передать те события, о которых в книге говорится: будь то второй месяц после аннексии, расстрел в колледже в Керчи уже в 2018 году или первые истории о политических заключенных. Эти названия – отражение эмоций, которые передают герои репортажей. Раздел про март 2019 года называется "Разочарование". И многие спросили сразу: "Речь идет о разочаровании людей, которые были очарованы аннексией в 2014 году?" И я подумала, что я не только это имела в виду. Да, есть и такие люди. Но есть разочарование людей, которые, возможно, ожидали других действий от Киева. Есть разочарование людей самими собой. "Надежда" – это эпилог книги. А надежда... Она всегда последняя.
– Я уверен, что ваша книга, особенно со временем, будет представлять большой интерес и для историков, которые будут изучать историю Крыма, как бы она ни сложилась. Вы фиксируете события, рассказываете истории конкретных людей. И все-таки решение написать книгу именно как сборник репортажей – это осознанный выбор?
– Репортаж для меня, как автора, один из важнейших жанров журналистики. У меня предыдущая книга репортажей, про события после "арабской весны", вышла в 2015 году. Я тогда ездила по многим странам Ближнего Востока. Вокруг так много анализа, так много хочется людям всего сказать, выразить свою точку зрения. Это вызывает отторжение, особенно у тех, кто с высказываемой точкой зрения не согласен. А репортаж дает возможность людям разных взглядов и даже безразличным переместиться в те события, в которых я находилась как журналист. Он честнее, особенно если ты не стараешься навязывать свое мнение. У меня тоже есть своя позиция как у украинского журналиста. Но я никогда не искажала сказанные моими собеседниками слова, даже теми, с которым я была внутренне не согласна. Моей задачей было максимально точно их передать. В книге есть люди разных политических взглядов. Мне важно, чтобы даже скептически настроенный читатель понял, что я не показываю только какую-то одну точку зрения, и выводы сделал сам.
– Я сам проработал несколько дней в Крыму сразу после так называемого "референдума". Я пытался поговорить с людьми, которые поддерживали аннексию. Обычно мне отказывали – говорили, что я все перевру. Если не секрет, как вам удалось разговорить таких людей?
– Да, это давалось всегда непросто, но это была моя задача как журналиста из Киева. Конечно, многие не доверяют, считают, что журналисты перекручивают. Но у меня есть ощущение, что они все-таки считают тебя каким-то передатчиком. То есть они обращаются к тебе как к условной киевской власти, которой хотят что-то донести, потому что другой возможности нет. Я это еще ощутила по работе в Донецке уже после оккупации. Там было намного сложнее, чем в Крыму. Я работала на территории так называемых "ДНР" и "ЛНР". И мне как раз показалось, что это особенно ценно, потому что ты приходишь и беседуешь в бомбоубежищах, и они честно тебе как украинскому журналисту что-то рассказывают... Они тебе не будут рассказывать историю, которую они рассказывают иностранцам, про русский и украинский языки. Потому что они знают, что это выдуманная история. Они знают, что ты знал, как было до того, не нужно что-то придумывать, рассказывать об угрозах украинского национализма. И у тебя получается какой-то более честный разговор. И наверное, это срабатывало. Иногда мне казалось очень важным прийти и сказать: "Здравствуйте! Я из Киева". Ну, они и так понимали, что ты не крымчанин, что ты не из Москвы приехал. И действительно, тебе выдавали на-гора все, что они хотели сказать украинцам на материковой части, правительству в Киеве. И это работало.
– В дни аннексии, когда по всему Крыму шастали так называемые "отряды самообороны", простые люди очень боялись высказываться, скажем, против аннексии, против оккупации. А сейчас я вижу, как те же люди постят в социальных сетях фотографии полученных в Киеве паспортов, заграничных украинских паспортов, с которыми они могут путешествовать по миру. А выданные в Крыму российские заграничные паспорта никто не признает. Украина заявляет, что таких паспортов крымчанам было выдано больше 150 тысяч. По вашим ощущениям, люди, если они считают оккупацию оккупацией, перестали ли они бояться говорить об этом?
– В марте 2014 года мне приходилось работать, выдавая себя за переводчика иностранного журналиста, но на самом деле все было наоборот: я была журналистом, а он слушал. Но тогда было действительно опасно, Громадское ТВ было тогда на слуху. Его строго ассоциировали с Майданом. И даже появились фотографии журналистов, которых нужно преследовать. И было сложно. Ходили казаки, самообороновцы. И у них была очень понятная цель. Российская власть очень не хотела показать, что в Крыму есть российские военные. И как раз журналисты представляли прямую угрозу. Точно так же, как и в первый год после аннексии, Москве хотелось убедить российскую и иностранную аудиторию, что в Крыму все гладко. Потом, понятное дело, российская власть в Крыму стала настолько сильна, что иностранных журналистов бояться перестали. Ну, что он еще расскажет? Что там российская власть? Что суды не независимые? Ну, это и так известно.
Мне кажется, что ключевой историей (там несколько ключевых историй) стал арест Сенцова и Кольченко. Почему? Потому что, по сути, там было сфабриковано дело. И это было первое громкое дело, которое показало, что если ты хоть какое-то имел отношение, скажем, к Евромайдану или выходил на митинги против аннексии, тебя могут просто забрать в тюрьму. И более того, чего никто не предполагал, не просто оставить в родном Симферополе в тюрьме, а увезти в Россию, увезти в Ростов, а затем и в Сибирь. И это был самый сильный знак о том, что нельзя делать. Похожая история о крымских татарах, которым тоже было явно показано: вам достаточно быть мусульманином, чтобы мы вам "пришили" дело по "терроризму" или "экстремизму". Поэтому это тоже останавливает людей.
И конечно же, у каждого есть какая-то личная история. Кто-то боится, что... даже если это родственники политзаключенных, что если они скажут что-то лишнее, то это навредит их близкому в суде. Кто-то – что если они будут говорить, то какую-то небольшую деятельность по сбору средств детям политзаключенных это остановит. Или была история, связанная с днями Тараса Шевченко или Леси Украинки, украинских классиков. И риск, что обвинят в создании украинского подполья. А они на самом деле просто сохраняют остатки украинской культуры. Поэтому у каждого есть свой мотив – говорить со мной или нет. Или осознанный страх. Отдельная история про Центр заместительной терапии, многие из пациентов которого погибли. Но те, которые остались, это наркозависимые, которым все равно приходится как-то употреблять наркотики для того, чтобы жить. И это тоже риск того, что тебя посадят. Хотя резко отказаться от наркотиков для них – смерть.
Но самый большой, мне кажется, страх общаться со мной был у аполитичных людей, а их большинство абсолютное. Они вообще считают: "А зачем нам с кем-то разговаривать? А вдруг, если мы с кем-то будем говорить (теоретически, скажем, с украинским или иностранным медиа), даже если мы ничего особенного не скажем, власти посчитают, что это какая-то политическая позиция. Зачем туда лезть?" И поэтому получается, что у каждого есть свой какой-то риск. По большому счету, конечно, не рискованно говорить людям, которые явно поддерживают российскую власть. Вот им, да, не рискованно говорить. И мне кажется, что их поэтому, наверное, и слышно лучше.
– И вам наверняка бросают, когда вы общаетесь с жителями Крыма, которые поддерживает аннексию, что, мол, вы оглянитесь – построен новый аэропорт, строится трасса "Таврия", построена ТЭЦ, мост и так далее. Как воспринимается крымчанами то, что в регион вкачиваются гигантские деньги? Задумываются ли они о том, что эти деньги могли пойти не в оккупированный Крым, а, к примеру, на развитие российских регионов?
– Нет, конечно, не задумываются. Конечно, это сделано целенаправленно. И это правда, я говорила с российскими экономическими журналистами, я не голословно об этом говорю, которые подтверждали, что действительно гораздо больше денег в Крым идет, чем в российские регионы. Мои коллеги делали репортажи, когда ездили в Лабытнанги, когда там еще сидел Олег Сенцов. Это город возле Салехарда. А Салехард – там "газпромовские" вышки, там нефтяники. В принципе можно сказать, что деньги есть в регионе. И между этими городами нет моста, там есть только паром. Вот они зимой ездят через Обь по зимнику, а летом – на пароме, что, конечно, не очень удобно. И есть такой период, когда паром еще не ходит, а лед уже растаял. И получается: железная дорога есть в Лабытнанги, а аэропорт – в Салехарде. А моста между этими двумя городами нет. Между Керчью и Таманским полуостровом мост построили, а они своего моста не дождались. Крымчанам, конечно, все равно. Несколько человек в Крыму мне сказали: "Мы столько денег не видели, но они как-то бестолково используются". То есть видно, что там есть "откаты". Ну, такая общероссийская коррупционная история происходит, что это не самое эффективное использование средств.
Но главное, разве можно нарушать международное законодательство, аннексировать часть чужой территории, посадить кого-то в тюрьму только потому, что у тебя есть деньги и ты построишь аэропорт? Если мы с такой логикой будем жить, то получается, что более богатые страны имеют право захватывать чужие земли, потому что они могут там построить железную дорогу? А такой посыл очень часто звучит, мне кажется, в российских медиа и, кстати, от иностранных журналистов, которые указывают на экономическую ситуацию в России и Украине.
– Кого крымчане винят в коррупции – местные власти или российские? И в этой связи как складывается их отношение к Кремлю, в частности к Владимиру Путину?
– Для меня было поразительно еще в марте 2014 года... Нам казалось, что крымчане, те, которые поддерживают Россию, они будут поддерживать и защищать всячески Виктора Януковича. А они говорили наоборот: "Янукович коррумпированный. Украинские политики коррумпированные. А Россия не коррумпированная. И Путин не коррумпирован". Я вспоминаю последнюю поездку, я слушала радио крымское какое-то, они вообще рассказывали, что вся коррупция – это все наследие Украины, а есть некоррумпированная Россия. Мы прекрасно понимаем, что это совершенно не так. Есть несколько расследований, например, в таком издании, как "Проект", о коррупции силовиков и чиновников, которые застраивают пляжи. Мне кажется, есть разница между украинской коррупцией, даже той, которая была до аннексии, и российской. Украинская более хаотичная, она заметная: там ты заплатил взятку, тут что-то от тебя потребовали. И совсем другое, когда она идет сверху. Она контролируема властью, силовиками. Это не просто коррупция, а это власть так правит. И мне кажется, что людям доносится, что может быть организованная коррупция, государственная. Она, кстати, менее заметна людям, чем мелкая. Наверное, украсть кусок земли и построить на нем какой-то санаторий, какие-то миллионы, миллиарды себе забрать в карман из госказны – не так заметно людям, чем если у мелкого бизнесмена чиновник требует взятку за то, чтобы разрешить какой-то ларек держать на территории пляжа.
– Очень тяжелая тема – это сравнение ситуации в Крыму и в Донбассе. Вы работали и там, и там. Иногда раздаются голоса, говорящие, что украинские войска должны были оказать вооруженное сопротивление российской оккупации. Другие говорят: "Слава богу, что этого не случилось".
– У меня до сих пор на это нет ответа. Это, наверное, для меня лично самый сложный вопрос. Почему сложный? Потому что я – журналист-международник все-таки, и я работала с конфликтами в других странах. В независимой Украине, в отличие от России, например, или даже Грузии, Молдовы, войны не было в 1990-х – как в Чечне, в Абхазии или в Средней Азии, скажем, в Таджикистане. А приход войны в твою страну – это разорванное гражданское общество. Это болезненная история. И от нее, сейчас мы понимаем, оправляться страна будет много-много десятилетий. И это очень страшно. Но если у тебя в стране не было войны, то, наверное, ты не понимаешь, насколько это страшно. И мне один из военных в марте 2014 года сказал уже в отчаянии: "Да лучше бы здесь была война. Мы не можем сдаться вот так. Это же ужасно!" Мне кажется, это действительно ровно тот случай, когда фраза расхожая, что история не имеет сослагательного наклонения, имеет абсолютно четкий смысл. Мне кажется, любой человек, который скажет, что так было правильно, а так – неправильно, даст некорректный ответ. И я точно знаю, что погибших не вернуть.
– Каким стал Крым за эти годы? Это российский Крым, это украинский Крым под оккупацией, это ни то, ни другое?
– Крым стал "серой зоной", чем-то очень непонятным, чем-то похожим на непризнанные территории типа Абхазии, Приднестровья или Нагорного Карабаха. Потому что все равно не до конца там все легально. Он оторван от всего мира. Крым – это туристическое место, которое имеет потенциал хорошего европейского прекрасного курорта. Но он больше похож на непризнанную территорию постсоветского пространства, типичную, как мы говорим, для замороженного конфликта.
========================================
https://www.svoboda.org/a/30463933.html
Обязательно куплю и хорошо пропиарю эту книгу.