«Учёных власти не спрашивали со времён Гениатулина» - профессор Сигачёв

«Я сейчас не работаю в институте (авт. Николай Сигачёв возглавлял единственный научный институт в Забайкалье - природных ресурсов, экологии и криологии СО РАН). Может быть, вам и не нужно со мной интервью делать», - предупреждает он. Нужно. Чтобы спросить про чистый воздух и газ. Чтобы узнать, есть ли взаимодействие в регионе между властью и научным сообществом. Чтобы понять, от чего зависима российская наука. Чтобы показать, что в Забайкалье есть учёные, к которым необходимо обращаться. Сейчас Николай Сигачёв преподаёт в ЗабГУ на кафедре строительства и экологии, а также работает по совместительству ведущим научным сотрудником Института нефтегазовой геологии и геофизики СО РАН. Он возглавляет экологическую комиссию при главе города, входит в научно-консультационный совет при губернаторе. - Как оцениваете работу экологической комиссии и консультационного совета? - Комиссия была создана недавно по инициативе главы города Евгения Витальевича Ярилова. Мы пока провели два заседания, приглашаем ответственных чиновников, ставим вопросы, в том числе и прокурорского надзора. Есть заинтересованность главы, чтобы экологическая комиссия работа эффективно. И мы её такой сделаем. Что касается научно - консультационного совета при губернаторе, - в него, кстати, входят ректоры вузов, профессора, ведущие учёные - то последний раз мы собирались ещё при Гениатулине (авт. Равиль Гениатулин — первый губернатор Забайкальского края, который покинул свой пост в 2013 году). Ни Ильковский, ни Жданова совет не собирали. Ну вот и сейчас правительство края не очень-то интересуется мнением учёных. Отдельные контакты, конечно, имеются с нынешним губернатором. Однако после Равиля Фаритовича системно ещё никто не работал с научным сообществом. - О чём это говорит? - Думаю, о неверии власти в возможности науки давать какие-то ценные предложения. - И, наверное, отчасти, это демонстрирует пренебрежительное отношение в Забайкалье к науке? - Такое отношение не только в Забайкалье. Так почти везде. Реформа 2013 года превратила Российскую академию наук в клуб по интересам. У Академии наук на самом деле нет реальных рычагов управления. В названии бывших академических институтов аббревиатура РАН значится чисто номинально, все они подчиняются Министерству науки и высшего образования, им же и финансируются. Связь осуществляется только при экспертизе отчётов. Их проверяют эксперты, назначенные, в том числе, Академией наук, которая, по сути, такая же бюджетная организация, как и сами институты. Если мы хотим, чтобы у нас здесь была наука, мы должны ей помогать - Не так же важно, как это организовано, главное же, чтобы работало? - Как организовано, так и работает. Академия наук раньше вникала в работу каждого института, знала его тематику, проблемы и перспективы, кадровый потенциал, приборную и материально-техническую базу. Было полноценное управление по существу. Сейчас управление ведётся по формальным показателям, так называемым «бухгалтерским методом», что тоже имеет некоторый смысл, но не учитывает всей полноты отношений науки и общества. Основная доктрина, которая принята в 2013 году, заключается в том, что финансируются только сильные институты: зачем финансировать слабых, пусть выживают сильнейшие. Это правильно, когда есть конкуренция, некоторый избыток действующих организаций. В условиях Забайкалья это совсем не так. Институты разделены на категории: первая - сильные институты международного уровня. Вторые — стабильно работающие и успешные, но российского уровня. Третьи — те, кто подлежат секвестированию, если не исправятся. - А наш институт (ИПРЭК СО РАН) куда входил? - Единственный в Забайкалье научный институт относится ко второй категории. Но по полной программе финансируют только институты первой категории. То есть они получают не только деньги на зарплату и коммуналку, но и на оборудование. Вторые финансируются только на зарплату и коммунальные нужды. Третьи финансируются тоже как вторые, но стоят под вопросом ликвидации или реорганизации. Путь развития один — переходить из второй категории в первую. Но, чтобы перейти в первую, нужен высокий результат, получить который можно только имея должное финансирование, прежде всего, на современную приборную базу, которого, как раз и нет потому, что ты во второй категории. Всё, круг замкнулся. Это и есть «бухгалтерский подход» к управлению по формальным показателям. Я писал обращения в министерство о необходимости разорвать этот замкнутый круг, писал по моей просьбе Баир Жамсуев (сенатор от Забайкальского края - авт.), писал губернатор, но без реакции. - Такая градация, на ваш взгляд, неверная? - Это, возможно, правильно для институтов, расположенных западнее Забайкалья. Там, где достаточно квалифицированных кадров. Там, где развитая приборная и материальная база. Там, где есть промышленность, которая способствует развитию науки. Но когда речь идёт о Забайкалье и Дальнем Востоке, то такой принцип финансирования ведёт к деградации. Если мы хотим, чтобы у нас здесь была наука, мы должны ей помогать. По программам, по проектным целям. Сколько бы я ни писал этих писем, они возвращались с одним и тем же ответом, под копирку. Отвечали, что финансирование института стабильно увеличивается, поэтому единственное, что нужно сделать, - это самим поднапрячься и перейти в первую категорию. Да, когда я пришёл, у нас был бюджет 62 миллиона, потом 65, 67, затем 72 и 75. Но, когда мы считаем с учётом коэффициента инфляции, то как было 62 миллиона, так и осталось. - Что нужно сделать, чтобы перейти в первую категорию? - Нужно постоянно проводить научные исследования современного уровня. Чтобы это сделать, нужно оборудование. Мы не просили: «Дайте нам на зарплату». Просили на конкретные приборы. Вот есть нацпроект «Наука», профинансируйте нам возможность создать лабораторию. По стране в рамках этого проекта планировали открыть 250 лабораторий. Там есть условие, что 2/3 учёных должны быть в возрасте до 39 лет. Мы попадали под эти критерии. У нас была тема «Цифровая вода». Тема современная и нужная. Понятно, что вода источник жизни. С водой много нерешённых проблем. Важные проблемы для государства: всегда идут и будут идти споры между Россией и Китаем, Россией и Монголией о трансграничных перетоках. В Монголии хотят построить гидроэлектростанцию, это отразится на Байкале. Китайцы часто сбрасывают загрязнения и перекрывают приграничные реки. Аргументом в этих спорах может быть только мнение международного научного сообщества. Оно может заявить, что, допустим, концентрация вредных веществ превышает допустимые нормы и что есть угрозы, и что это ведёт к определённым последствиям. Но для таких выводов нужны исследования. Эта лаборатория, которую мы просили, как раз рассчитана на мировое научное сообщество. Одна из её задач — публикация научных статей в крупных международных изданиях на основе исследований, проведённых на современном оборудовании. Оборудование сейчас в институте 40-летней давности. Оно даёт результаты, но требуются современные подходы. Институт вынужден отправлять свои образцы в Подмосковье или Новосибирск. Там у них свой план. Свои задачи. Это время и деньги. ЗабГУ тоже заявил Молодёжную лабораторию по энергетическому направлению. И на наш запрос, и на запрос ЗабГУ никакого ответа. Недавно узнал, что по стране создали 285 таких лабораторий. Пошли с перевыполнением плана, но нас не учли. Я подключал и сенатора, и губернатора, и депутатов. Хоть бы кто-то спросил, что вы тут хотите. Никто. - Приезжал в Забайкалье кто-то из министерства науки и высшего образования? - В 2018 году приезжал министр науки и образования Михаил Котюков. Мне удалось с ним встретиться и пообщаться. Показал ему здание на Бутина, 26. Я попросил на его реконструкцию средства. Он выделил 15 миллионов на ремонт здания. Спросил меня: «Если я найду 15 миллионов, вам что лучше — купить оборудование или отремонтировать здание?» Я прикинул, что один из основных приборов, который нам необходим, стоит 30 миллионов. Поэтому сделали ремонт. Кровлю перекрыли, фасад поменяли, внутри ремонт сделали. Вот это реальная поддержка, которая была оказана за мою бытность. Насколько я знаю, раньше тоже особо ничего не было. В каждом кабинете сидели люди, стучали печатные машинки. Была полноценная жизнь - То есть так было всегда? - В постсоветское время да. - А в советское? - В советское время жизнь кипела. Особенно когда институт создавался. Там было порядка 250 сотрудников. Было на тот момент хорошее оборудование, лучшие вычислительные машины, база на Арахлее. Там есть двухэтажное здание. Сейчас оно пустое, только раз в месяц туда приезжают учёные и проводят свои испытания. Сторож мне рассказывал, что раньше в этом здании был штат сотрудников. В каждом кабинете сидели люди, стучали печатные машинки. Была полноценная жизнь. Сейчас такое сложно представить. Экспедиции были. Всё было по серьёзному начато. Планировалось ещё два института открыть. Смотрите, даже сейчас - в Бурятии пять академических института, в Якутии тоже несколько. У нас один. - Наверное, тогда и престижно было быть учёным? - Да. А сейчас … Вот и нужна новая лаборатория. Она бы позволяла получать результаты и привлекать молодых специалистов, потому что работать на устаревшем оборудовании молодым людям неинтересно. Потеряли не просто науку, но и связь науки с производством - Для нашего региона более свойственна фундаментальная или прикладная наука? - Деление весьма условное. Я считаю, что нужна практико-ориентированная система получения новых знаний. Всё-таки чисто фундаментальную науку свойственно делать в больших научных коллективах, где есть развитые научные школы, возможности и кадровые, и лабораторные. Купили бы мы один прибор за 30 миллионов - хорошо, но им нельзя ограничиться. Нужен ряд добавочного оборудования ещё почти на столько же. И то это только одно направление. А чтобы два-три направления закрыть нужно 150-200 миллионов. Вот считайте, сколько стоит фундаментальная наука. Для прикладной науки у нас необъятная сфера. У нас два ведущих направления в развитии экономики Забайкальского края. - Какие? - Транспорт и горнодобывающая промышленность. По объёму наполнения бюджета Забайкальского края налоговыми отчислениями, на первом месте — транспорт. Он формирует 20% бюджета. На втором месте горнодобывающая промышленность - 10%. Всё остальное ниже. Согласно программе развития Забайкалья в составе ДФО в 2024 году на первое место выйдет горнорудная промышленность. Для учёных здесь огромное поле деятельности. Сырьевые ресурсы просто вычерпываются и вывозятся за пределы края, а нужно перерабатывать здесь, на месте, получая продукт с наиболее высокой добавочной стоимостью. Важно комплексное использование минерально-сырьевой базы. Без научного обеспечения здесь не обойтись. Это направление позволило бы Забайкалью из области по добыче превратиться в область переработки. Сейчас проекты освоения разрабатываются зарубежными специалистами. Подрядчики, как правило, из Турции. Мы здесь позиции потеряли. - Можно их как-то вернуть? Отчего это зависит? От чьей-то политической воли? - Так случилось потому, что государство решило, что прикладную науку должен финансировать бизнес. Раньше это были государственные предприятия. Сейчас кому надо, пусть тот и финансирует. А финансирование науки процесс не единовременный, а наоборот, длительный и постоянный. Проще купить за рубежом, тем самым профинансировав чужих учёных. Мы теряем потенциал для дальнейшего развития. В госкорпорациях есть свои узконаправленные институты сугубо прикладного назначения, а на широкий спектр никто не работает. Закрылся ЗабНИИ, а ведь приезжали учёные из экономически и технологически развитых стран поучиться у наших специалистов. Мощный был институт. Потеряли не просто науку, но и связь науки с производством. Прикладные НИИ были тем звеном, которое связывало фундаментальную науку с производством. Фундаментальная наука существует сама по себе, производство само по себе. Но поскольку оно не может существовать без науки, покупают за рубежом или пользуются старыми разработками. Но это, как правило, путь к загниванию. Ведомственные институты — не тот путь, которым нужно идти. Сейчас готовится закон о налоговом вычете для предприятия в размере не меньше двух третей от сумм, которые тратятся на науку. Затратил 3 миллиона рублей на науку, из своих налогов ты не платишь 2 миллиона. Вроде как бизнес должен быть заинтересованным и показывать, что им надо. Идея неплохая. Посмотрим, как будет реализовываться. Часто в российской действительности то, что задумано, получается иначе. Убрать дома с печным отоплением из города Вопрос грязного воздуха в Чите, на ваш взгляд, решается или буксует? - Есть нацпроект «Экология», в нём программа «Чистый воздух». Запланированы деньги, какие-то миллиарды. То говорили про семь, затем про два миллиарда, а сейчас вообще тишина. Хоть бы сказали, где они? На городской комиссии мы будем разбираться со всем этим. В частности, нужно понять, где эти снесённые 16 котельных. Увидеть сводный расчёт о загрязнении атмосферного воздуха. Отчёт сделан, но его не обсуждали. Сначала надо понять, с чем мы имеем дело: определить основные источники загрязнения и какие первоочередные мероприятия можно провести. После этого, нужно сделать план реализации. Пока не видно движения в этом направлении. Но сама методика, по которой проводили этот расчёт, основана на разработках 40-летней давности. Она даёт некоторые представления, но далека от современных возможностей. - А почему они выбрали такую методику? - Потому что нет другой. То есть нет связи между фундаментальной наукой и потребностью общества, о чём мы с вами говорили. Есть методы математического моделирования, которые позволяют определить в каждой точке, откуда и что появляется. Есть потребность общества, которое хочет это знать. Но нет организации, которая бы систематически и на высоком научном уровне занималась реализацией этих методов. Фундаментальная наука это делать не будет. Учёные на это не настроены, у них другие цели. - Какие цели? - Генерация новых знаний и публикация в научном издании с высоким рейтингом. Если они этого не сделают, не получат финансирование. Институт переведут в третью категорию, а потом секвестируют. У фундаментальной науки один важный показатель — статья в зарубежном издании с высоким рейтингом. Попал в этот журнал, твой институт получит финансирование, ты получишь зарплату. Не попал, не получишь. Вот и всё. Да, разработали они эти научные принципы, опубликовали, но теперь их надо взять, переработать в конкретные программы и правильно применить. Этого нет. Поэтому обращаемся туда — на 40 лет назад. Там всё аналоговое, там нет цифровой техники. Стоит дом, труба дымит. Вот формула концентрации в этой точке. По ней всё высчитывается. Точно работает эта формула или неточно? А если источника два? А если здания разной высоты? Формула об этом не говорит. Но есть же сейчас модели цифровые, которые всё это учитывают и считают. - То есть, нас посчитали как 40 лет назад? - Да. В минприроды есть этот отчёт. Но обсуждения широкого не было. Я смотрел предварительные результаты, когда готовил отзыв. У них такие данные, что в перечень объектов, которые вносят основной вклад (не менее 70%) в загрязнение атмосферного воздуха, входят: - для диоксида азота - автотранспорт на дорогах города; - для неорганической пыли: 70-20% SiO2 - Читинская ТЭЦ-1; - для угольной золы - ООО «ЗабайкалАгро»; - для бензапирена – автономные источники теплоснабжения, то есть печное отопление. Были и другие пути решения данной проблемы. Мы предлагали по проекту «Экология» решиться на систему обширного мониторинга при помощи современных приборов и датчиков, которые устанавливаются на вышках сотовой связи. Сеть датчиков передаёт онлайн все данные на компьютер. Тогда можно достоверно судить, откуда поступает загрязнение. Благодаря им можно понять, где конкретный источник загрязнения в данный момент времени. Такие системы применили в Казани и Санкт-Петербурге. - Тем не менее без этих точных данных какие бы вы дали рекомендации, как сделать воздух в Чите чище? - Без этого детального анализа, просто на инженерной интуиции, что можно сказать... Нас интересует приземный слой - то, чем мы дышим. Это печное отопление, котельные. У ТГК не только сами станции - первая и вторая. У них же есть котельные. Их несколько десятков. Они как раз в приземный слой и выбрасывают. Плюс печное отопление и транспорт. - Печное отопление мы можем победить только газификацией? - Почему? Несколькими способами. Первый и самый лучший — реновация. Убрать дома с печным отоплением из города. Как ветхое жильё, убрать из города и вынести в спальный район. У нас есть места в Чите, где можно построить спальные районы и отапливать их централизованно. Второе — там, где нельзя снести, подключить к центральному отоплению. Программа же была. ТЭЦ для чего строили? Для того, чтобы убрать котельные и переключить к центральному отоплению. У нас многие частные дома подключены к центральному отоплению. Преградой является стоимость подключения. С этим надо работать. Потому что сейчас это оплата за вход в магазин. Вы же, когда заходите в магазин, ничего не платите. То есть человек должен спокойно взять и переключиться. Купить только батарею, датчики, счётчики. Не было бы проблем. Плюс ещё ждём третью очередь ТЭЦ. Третий путь — замена печей, «самоварных» котелен на современные низкоэмиссионные котлы. Разница в выбросах большая. В Монголии в Улан-Баторе за 2 года удалось на 49% снизить загрязнение воздуха. - За счёт чего? - У них комплекс мероприятий. Ввели бесплатный тариф на электроэнергию в ночное время для юрт и прочих домиков, которые топились в городе. Для остальных уменьшили плату вполовину. Второе — заменили котлы на современные. Простые горелки, буржуйки - на низкоэмиссионные котлы. Отпускная цена у них была в разы меньше себестоимости. К тому же, они пятикратно увеличили транспортный налог. Это основные меры, которых хватило. Была политическая воля, как вы говорите. - А в чём преимущество эти котлов? - Наибольшая загрязнённость воздуха фиксируется утром и вечером. С утра люди просыпаются и начинают топить печь. Вечером приходят с работы и начинают топить печь. Печь топится круглые сутки, но процесс затапливания соответствует определённому выбросу. Уголь, когда нагревается, начинает выделять газы, содержащие вещества ароматического ряда — фенол и бензапирен. Так как температура низкая, они не сгорают, а просто вылетают в трубу. Когда печь разгорится, температура высокая, то они сгорают в печи. Им 600 градусов надо, чтобы сгореть. На ТЭЦ температура горения 1200 градусов. Сразу всё сгорает. Современные котлы отличаются тем, что топливо горит дозировано. Там стоит механизм, который в зону горения постепенно подбрасывает гранулы угля. Зона горения имеет высокую температуру, топливо попадая туда сразу же полностью сгорает. - Если бы у всех были котлы, нам бы было легче дышать? - Конечно. То же самое касается транспорта. Когда машина стоит на перекрёстке в пробке она выделяет максимальное количество вредных веществ. Нет высокой температуры горения, двигатель работает вхолостую и выбрасывает все эти газы. - А во дворах, когда прогревают машины? - То же самое. Мы живём в городских каньонах. Всё, что здесь сгорело, тут и останется. Никуда не уходит. Газовая камера. Сейчас же машины оставляют во дворах. Утром из дома их заводят, чтобы они прогрелись. А у некоторых она и ночью включается автоматически, чтобы прогреться. С этим нужно бороться. Это нужно запрещать. Человек может себя ограничить себя во многом, но в тепле - в последнюю очередь - Но всё-таки про газификацию, возможна она у нас? - Как только начали говорить, что будет труба, я в это не верил. Сейчас заговорили об автономной газификации — привозить сюда сжиженный природный газ. Это более правильный путь. Мировая практика по использованию СПГ расширяется. Оборудование для использования СПГ становится дешевле. Нужен завод по сжижению газа. Ближайший должен быть в Братске или Сковородино. - Источников газа у нас нет? Ильковский же в своё время что-то искал? - Да, речь шла об Ононской впадине. Институт нефтегазовой геологии и геофизики СО РАН сделал электротомографию, биохимию поверхности. Косвенные признаки подтвердили, что газ есть. Надо делать разведочное бурение, но запасов газа не хватило бы для края. Строить завод по сжижению на базе этого месторождения, наверное, нецелесообразно. Такие заводы ставят возле богатых месторождений. А дальше развозят его в специальных контейнерах. Нужны пункты распределения и сети. - Кто их должен сделать? - Как только станет понятно, что газ будет, появятся люди, которые захотят вложить в это деньги. Что может быть лучше, чем сидеть на трубе? Лучше бизнеса и не бывает. Человек может себя ограничить себя во многом, но в тепле - в последнюю очередь. Это жизненная потребность. Бизнес выгодный. Бизнес, опробованный во многих регионах. - Рассматривают же вариант возить СПГ из Якутии. - У них дорого, сложная логистика. Лену же только на пароме можно преодолеть. Месторождение у них не сильно богатое. - Откуда лучше? - Я считаю, Братск. Тогда бы эти вагоны пошли через Иркутск, Улан-Удэ, Петровский-Завод. По дороге бы он разбирался. Газ не просто так везти, нужно сформировать состав. Логистика хорошая. - ТЭЦ можно перевести на газ? - Проще новую построить. Перевести очень проблематично. Я приглашал сюда японцев по вопросам чистого воздуха. У них есть все технологии, как нужно сжигать уголь. Они же практически отказались от атомной энергетики и переходят на уголь. ТЭЦ работают на сверхкритических давлениях пара. Это даёт возможность вместо пыли, сажи, диоксидов серы и азота выбрасывать водяной пар и углекислый газ. Кстати, способ этот разработан в 80-х годах в СССР. Сейчас это оборудование производят в Японии, Чехии. - А в России таких нет? - В России, похоже, нет. Я точно не знаю. Если бы были, наверное, предлагали. Сейчас в Улан-Удэ занимаются бездымным углём. Идея эта вышла из Академии наук. В Барнауле разработали способ переработки обычного древесного угля в продукт, который даёт очень мало дыма. Нагревается уголь с минимальным доступом кислорода, первые составляющие отходят, они сгорают, дают тепло. Остаток становится пористым при горении и не даёт такого количества дыма. Из четырёх тонн угля получается одна тонна бездымного. Я этим немного занимался. Получал образцы. Действительно, хорошо горит, дыма мало. Но дорого. На тот момент было дорого. В Бурятии выделили деньги своему научно-исследовательскому институту, чтобы те провели исследование. Учёные этого института взяли опытный участок, обеспечили жителей этим топливом, поставили датчики и анализируют показатели. К концу отопительного сезона будет понятно. - Для них тоже актуальная проблема грязного воздуха? - Да, конечно. Это одна история — Чита, Улан-Удэ, Улан Батор. Резко-континентальный климат с застойными зимами, температурными инверсиями. Но давайте еще раз вернёмся к централизованному теплоснабжению. Его нельзя сбрасывать со счетов в вопросах чистого воздуха. Возьмите Маньчжурию. Там до конца девяностых была такая же картина, как у нас до шестидесятых годов прошлого века. Каждая гостиница, каждый дом снабжён собственной котельной с кирпичной трубой. У нас то же самое было: дома имели свои котельные. Каждая группа домов топилась от этой котельной. Они отставали от нас лет на 30. Потом все котельные убрали и подключили к ТЭЦ. Она тоже недалеко от города. Рядом дымит. Но в городе-то воздух стал значительно чище. У них нет ни одной котельной, ни одного дома с печным отоплением. - По какому пути нам надо сейчас идти, чтобы улучшить экологию города? Что пошагово делать? Разработать план мероприятий. Разделить их на срочные и перспективные, малобюджетные и затратные. И реализовывать их. Власть, как и везде, ведёт себя так, как ей позволяет вести себя общество. Поговорили, поговорили - затихло. Можно дальше ничего не делать. Гражданское общество должно быть готово решать эти вопросы совместно с властями. С теми же дымящими машинами. Попробуй где-нибудь на западе оставь машину с включённым двигателем во дворе многоэтажного дома. Тут же посыпятся десятки звонков, приедет полиция, огромный штраф заплатишь. А у нас если делаешь даже замечание, сыпятся возмущения, недовольства, жалобы. При этом все хотят дышать чистым воздухом. В решении этой проблемы должны участвовать не только власть, но и общество. Все эти страшилки про онкологию и сердечно-сосудистые даже не называю. Они все названы. Мы только пугаемся и прячемся. Потом высовываемся, вновь себя пугаем и снова прячемся. Нужен комплексный план защиты окружающей среды города Читы и меры по его реализации, с бюджетом, сроками, исполнителями и ответственностью за неисполнение.