Фёкла Толстая о проекте «Слово Толстого», (не)скучной «Войне и мире» и «идеальном» чтении
На сайте проекта «Слово Толстого» появился новый раздел «Карта Толстого»: там можно ознакомиться с местами, где писатель бывал в течение жизни. Об этом обновлении, школьной скуке от «Войны и мира», «народности» и гениальном пиаре Льва Николаевича, а также его «цифровом» двойнике, который очень скоро может «родиться», «Сноб» поговорил с руководителем проекта Фёклой Толстой.
Для тех, кто о «Слове Толстого» никогда не слышал, можете объяснить, чем вы занимаетесь в этом проекте?
Стараемся построить огромную цифровую энциклопедию — «вселенную Толстого», как мы её называем. Задача этого проекта заключается в том, чтобы, во-первых, собрать большое количество данных о нашем герое, а во-вторых — связать их между собой. Всё сразу сделать невозможно, поэтому мы работаем последовательно: в прошлом году занимались хроникой жизни Толстого, а в этом дошли до «карты».
С её помощью очень легко понять, где и когда Толстой бывал, что он там делал: можно сказать, что это его биография, рассказанная через набор геоточек. Пока мы сфокусировались на тех местах, куда сам Лев Николаевич добрался, но есть ещё и те локации, которые он упоминает в художественных произведениях, в самых разных своих записях — и их, конечно, гораздо больше. Более трёх тысяч топонимов пока ещё остаётся за пределами «Карты Толстого». Но мы планируем добраться и до них. А на нынешней карте можно перейти с каждой локации к соответствующему тексту Толстого — дневнику или письму.
Из тех мест, где сам Толстой бывал, на карте отмечены прямо все?
Конечно, не все. Мы начали с того, что разместили больше 100 мест, которые посчитали основными, а дальше подключились пользователи проекта и стали нам писать: «А вот вы не упомянули, что Толстой был ещё и здесь…» Так что мы с удовольствием добавляем на карту новые точки. Вряд ли, конечно, настанет момент, когда мы со всей уверенностью сможем сказать: «Это полный перечень мест, где бывал Лев Николаевич». Мы даже на основе своей жизни такую карту собрать не сможем (смеётся). И это у нас уже есть, например, «Яндекс Карты», которые все наши перемещения запоминают. У Толстого никаких «Яндекс Карт» не было: о чём у нас есть его собственное или чьё-то стороннее свидетельство, то и заносим на карту.
Из вашей карты можно узнать, что в Лондоне Толстой посетил лекцию Диккенса. Мы что-нибудь ещё знаем об этой их встрече? Кроме того, что она была.
Знатоки этого периода жизни Толстого скажут вам лучше, но я тоже попробую ответить. Толстой, конечно, читал Диккенса и любил Диккенса. В Лондоне он оказался, когда поехал в заграничное путешествие: у него была идея исследовать педагогические практики, которые существуют в разных странах Европы. На лекцию Диккенса он пошёл, по-моему, из любопытства. Здесь важно понимать, что Диккенс в начале 1860-х — это уже очень известный писатель, а Толстой только начинал свой путь в литературе, то есть на момент «встречи» это фигуры разной величины. На эту тему, кстати, есть смешная карикатура, где сидят бородатый Толстой и бородатый Диккенс в каком-то, кажется, английском пабе, а ниже подпись — To make a short story long… Обыгрывается популярная идиома To make a long story short, с английского переводимая примерно как «короче говоря», только тут ровно наоборот (смеётся).
«Слово Толстого», ровно как и проект «Живые страницы», к которому вы тоже имеете отношение, по-моему, от чтения скорее отдаляют, чем приближают к нему. Я слабо себе представляю сцену, когда человек, открыв огромный четырёхчастный таймлайн со всеми событиями из жизни Толстого, думает: «О, вот теперь мне намного легче понять, что происходит!» Мне кажется, сильно проще просто сесть за книжку и читать её, не пугая себя лишними данными. А если ещё и смотреть параллельно на все эти «карты персонажей», какие-то схемы, объясняющие содержание текста, получается уже совсем отдельный процесс, где не вполне понятно, зачем тебе нужен, собственно, сам текст. Нормально же читать книгу, ничего не «раскладывая по полочкам». Или нет?
Что касается чтения, я вашу точку зрения очень понимаю. Мне кажется, что самое лучшее — это просто провалиться в книжку, остаться с ней «один на один». Другой вопрос, что и разобраться в непонятном тоже хочется. Условно, если я читаю какую-то книжку, и в ней встречаются непонятные мне слова, я их чаще всего гуглю. Конечно, это не слишком часто происходит, мне уже много лет, но тем не менее. Того «идеального» чтения, о котором вы говорите, иногда бывает трудно достичь.
Проект «Живые страницы» рассчитан, возможно, на менее опытного читателя: он предлагает довольно большую «обвеску» вокруг произведения, и ей можно пользоваться, чтобы читалось легче, чтобы текст становился понятнее. Я знаю, что многие школьники этим приложением пользуются и благодарны, что на редкие слова можно просто кликнуть, тут же узнать его значение, не теряя ритма чтения. Задача «Живых страниц», как я её себе представляю, — облегчить вход в любое произведение: «кирпичи» томов русской классики школьников сильно пугают, а тут мы сюжет книги предлагаем положить на карту или таймлайн, выделяем основных героев и наглядно показываем, как связаны их судьбы, прикрепляем цитаты. Для меня очень важно, что это не просто пересказ «брифли»: каждый второй клик возвращает вас к тексту, предлагает внимательнее его прочитать, и это очень важно.Мы общаемся с учителями, с «Гильдией словесников» (ассоциация, объединяющая «всех, кто работает со словом». — Прим.ред.), и я часто слышу, что самые прогрессивные учителя не ставят перед учениками задачи во что бы то ни стало прочитать «Войну и мир» от корки до корки. Намного полезнее бывает взять какой-то один фрагмент и попытаться понять героя, прочувствовать его опыт. Ну не прочёл ты четыре тома — ничего страшного! Такая фрагментарность чтения, которая раньше считалась просто недопустимой, сейчас принимается, и это здорово. Лучше прочесть небольшой кусочек текста и понять его, чем вообще ничего не прочесть.
У Толстого сегодня, по-моему, сложилась репутация писателя, которого не столько читают, сколько «перечитывают»: «Вот я в школе “Войну и мир” не понимал, а теперь мне исполнилось 54 года, и всё, не могу оторваться!» Я хорошо помню свои ощущения конкретно от «Войны и мира»: как ни крути, она казалась нудной. А Леонид Андреев, скажем, не казался. И Сологуб не казался. Вы сейчас сказали про «небольшой кусочек» из «Войны и мира», которым может проникнуться юный читатель Толстого, а мне не кажется, что такой есть. Мне кажется, нет подростка, который смотрит на Наташу Ростову и думает: «Это буквально я». Вы в этом романе видите «понятные» школьнику фрагменты?
Конечно. Если вы возьмёте начало романа, то всем героям примерно столько же, сколько школьникам, когда они должны читать «Войну и мир». Они все тинейджеры. И то, что они влюбляются, строят какие-то отношения со сверстниками, родителями, взрослеют у нас на глазах, совершают ошибки — это, по-моему, понятные вещи. Но это не главное. Насколько я могу судить по общению с тинейджерами, людей в этом возрасте очень интересуют глобальные вопросы: «Есть ли на свете справедливость?», «Что такое добро?», «Что такое зло?», «Как себя вести, когда все против тебя?» В более взрослом возрасте мы уже «обтёсываемся», привыкаем к жизни и не реагируем так остро. Мне кажется, молодой человек намного более восприимчив к каким-то «сложным», большим вопросам, чем замученная бытом женщина или мужчина, который тянет на себе всю семью и думает только о том, где достать денег.
Мы говорим о «Войне и мире», но у Толстого есть очень много текстов, которые именно для молодого человека прекрасно подходят: «Детство. Отрочество. Юность», наверное, можно даже не упоминать, это очевидно, но есть же и прекрасные «Севастопольские рассказы» — для школьника, мне кажется, отличное чтение. А ещё, конечно, есть дневники Толстого, которые нисколько не устарели: из того, о чём он пишет в университетские годы, почти всё будет близко молодым людям сегодня.
Из дневников мы узнаём, что Толстой — это, как сейчас бы сказали, self-made man. Не в смысле профессии, а в смысле жизни вообще: это человек, который себя «выковывает». Его дневники — хроника этой огромной внутренней работы, очень откровенно написанная. Все любят цитировать молодого Толстого, когда он пишет что-то вроде «ленился весь день», «сегодня ничего не делал» и так далее, но он ведь себе там и задачи ставил, и «правила жизни» формулировал. По-моему, это тоже очень современно: каждому из нас в 15 лет не помешало бы себе их придумать.
Что было вашей «настольной книгой» в 15 лет?
Я понимаю, к чему вы это спрашиваете — не Толстой, конечно (смеётся). У меня, наверное, как раз тогда было увлечение Сэлинджером. Неприкаянность его героя из «Над пропастью во ржи» мне была очень понятна. Хотя я выросла в благополучной семье, у меня был совсем другой опыт, но эту неприкаянность, мне кажется, очень многие подростки ощущают вне зависимости от того, в какой среде они растут.
Вернёмся к «Карте Толстого»: отмечено ли на ней какое-нибудь удивительное место, где Лев Николаевич бывал, а мы об этом даже не подозревали?
Моя проблема в том, что я довольно давно работаю в музее Толстого и более-менее знаю биографию этого человека, поэтому меня несколько сложнее удивить. Но мы многое можем понять о Толстом исходя из тех мест, которые он посещает. Это может быть Дрезденская картинная галерея, какой-нибудь театр. При этом когда Толстой оказывается в Швейцарии, он идёт гулять по горам. Прекрасное, романтическое времяпрепровождение, которого мы себе сегодня, наверное, позволить не можем. Ещё из неожиданного — в Париже Толстой увидел смертную казнь на площади. В России такое трудно было себе представить, и на Толстого этот случай произвёл огромное впечатление. Может быть, именно поэтому он в конце жизни писал такие яростные статьи, оспаривающие право государства казнить своих подданных.
Иногда для нас важно не столько само место, где Толстой оказывается, сколько то, чем он там занимается: например, в начале 1890-х годов немолодой уже Лев Николаевич в Рязанской губернии организовывал столовые для голодающих. А в начале 1880-х годов, после переезда в Москву, не ходил в великосветские салоны и гостиные, но, например, посещал ночлежные дома на Хитровке, чтобы пообщаться там с «низшими» слоями московского общества. В Лужниках он помогал колоть дрова, которые для Москвы заготавливали на зиму, любил физический труд,
Вот такое в публичном образе Толстого меня всегда отталкивало. Есть что-то неприятное в этой игре в народность: «Смотрите, я дворянин, а с обычными людьми разговариваю! Пойду сейчас дрова колоть, как настоящий крестьянин».
Вы употребили слово «игра»: чего у Толстого, по-моему, не было никогда, так это склонности «играть». Это человек, который никогда не делал вид. И я бы даже сказала, что это семейная черта. Толстой, мне кажется, искренне интересовался жизнью народа: он ведь давал крестьянам «вольную» ещё до 1861 года — потому что считал, что социальное устройство было несправедливым. Я думаю, что ему на самом деле намного интереснее было порой говорить с крестьянами, чем с какими-то «деланными» барышнями и господами, которые все свои мысли где-то вычитали.
Вот они «вычитывали», а Толстой, по-моему, точно так же «вчитывал» народную мудрость в крестьян, с которыми общался. Придумываешь себе Платона Каратаева — и тут же начинаешь его черты видеть в каждом встречном мужике.
Может быть, вы и правы. Но мне кажется, что Толстой действительно хорошо знал народ. Он ведь жил в деревне, ежедневно общался с крестьянами, обучал крестьянских детей. На эту тему у него есть знаменитая статья: «Кому у кого учиться писать: крестьянским ребятам у нас, или нам у крестьянских ребят?» Я не вижу в этом разговора свысока. Толстой симпатизирует «простым» людям, потому что они не пытаются «умничать», не хотят казаться лучше, чем они есть, как это часто пытаются делать люди «образованные». В крестьянской жизни для Толстого есть ясность и правда. Конечно, они могли быть «в ушах слышащего», — и всё же.
Но вообще это очень интересная тема: пиар Толстого, как из него делали «графа-мужика». Современникам этот контраст казался вызывающим, скандальным. И сам Толстой, кстати, очень удивлялся, когда его, например, Репин на портрете вдруг написал босым. «Я никогда не ходил босым!» Репин пишет его на пашне, и Толстой действительно бывал на пашне, но Репина с собой в эти прогулки он не брал. Так что контраст, о котором вы говорите, появился не сам по себе, его подогревали.
При этом, некоторые вещи, тогда казавшиеся дикими, — вроде того, что Толстой одевается в крестьянскую одежду — для нас сегодня не выглядят странно, одежда уже не позволяет так сразу понять, какого человек социального статуса, «откуда» он. И очень многие современные тренды он предвосхитил: здесь и «осознанное потребление», и вегетерианство. Даже моду: мы все сегодня ходим в «толстовках». Мир сейчас становится всё более демократичным, и Лев Николаевич уже тогда, в своём времени, это понимал. Так что я бы его в «снобы» не записывала.
«Слово Толстого» — это ведь проект не только про Толстого? Если говорить о форме, о самом способе «упаковки» — что для вас в этом проекте важно?
Нам, то есть группе Tolstoy Digital, конечно, очень важны технологии. Мало просто составить «энциклопедию одной личности», нужно ещё и найти подходящий интерфейс. Например, нам очень хочется предложить искусственному интеллекту воссоздать картину мира, которая была в голове у Толстого, где были бы размышления по всем вопросам: религия, крестьянство, женщины — всё, о чем он думал. Это сложная задача, потому что искусственный интеллект всё усредняет, а Толстой — это совсем не «среднее», это из ряда вон выходящее. И хочется найти такую форму, которая позволила бы эти знания сохранить и передать дальше. Оставаясь в толстых томах они, к сожалению, неизбежно становятся более маргинальными.
Как вы себе представляете этого «цифрового» Толстого?
Было бы очень интересно, если бы он мог, например, изучить «Анну Каренину» от самых первых набросков до последней редакции, а потом понять и нам объяснить какие-то закономерности: как Толстой пишет, как именно меняет текст — и зачем? Например, такая задача. Но это может быть и что-то совсем другое. У нас на сайте «Слово Толстого» есть много разных популярных материалов, поиск по текстам Толстого, хроника его жизни, скоро выложим много фотографий и соцсеть Льва Николаевича. Мы очень надеемся, что журналисты, люди, которые занимаются медиапроектами, эту нашу работу заметят и будут использовать наши наработки. И, кроме того, наш проект можно использовать как модель для построения «цифровых вселенных» других великих людей.
Пользовательский вопрос: почему «Слово Толстого» так трудно найти через поисковую строку?
Это большая проблема, мы о ней знаем: надо как-то подниматься в выдаче. Вообще сложностей немало: цифровые проекты, с одной стороны, быстро меняются, расширяются, а с другой — всегда остаются немножко недоделанными. У нас до сих пор бывают какие-то ошибки в разметке, некоторые сложные тексты ещё не выложили. Но мне кажется, что важнее предъявить пользователю продукт, который может быть ему полезен, пусть даже с какими-то ошибками, чем бесконечно полировать его в закрытом режиме.
10 лет назад мы делали такой волонтерский проект: надо было выложить 90-томник Толстого в сеть. Наши волонтёры невероятно быстро вычитали 48 тысяч страниц за две недели. Это очень муторная работа, колоссальный труд: вот у тебя текст картинкой, а вот ты его проверяешь в машиночитаемом виде, сравниваешь… И мы их как-то спрашиваем: «А почему вы взяли на себя такие обязательства? Что вас побуждало работать дальше? Это же так тяжело». А они говорят: «Ну это же тексты Толстого. Искать неточности — да, трудно, но язык и мысли автора не давали оторваться».
Вот ради этого мы и работаем.
Беседовал Егор Спесивцев