Особое мнение: Максим Шевченко

http://www.youtube.com/watch?v=sZNKkvP9bYM

И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И, как всегда, в это время с особым мнением журналист Максим Шевченко.

М.Шевченко― Есть звук, всё.

И.Воробьева― Отлично! Здравствуйте, Максим! Есть звук. Максим, скажите, пожалуйста, сегодня мэрия Москвы не согласовала партии КПРФ и движения «Левый фронт» митинг против принятия поправок в Конституцию. А вы поддерживали эту заявку на митинг?

М.Шевченко― Конечно, безусловно, поддерживал. А что, по каким критериям? Это что, создает опасность санитарно-эпидемиологическую?

И.Воробьева― Да, сослались на неблагоприятную эпидемиологическую обстановку.

М.Шевченко― Тут не попрешь против этого, как говорится. На самом деле болезнь-то есть. Каждый день сводки приходят — по 8 тысяч, по 9 тысяч заболевает по-прежнему, несмотря на то, что мы все уже сидим на террасах кафе, все равно люди болеют по-прежнему. Поэтому против лома нет приема.

И.Воробьева― То есть вы признаете, что болезнь есть, что заражаются люди, но, тем не менее, вы поддерживаете эту заявку на митинг. Как так?

М.Шевченко― Я поддерживаю заявку на митинг, потому что я, допустим, переболел, у меня антитела. Я думаю, что те люди, которые на этот митинг придут, понимают всю опасность заражения. Многие тоже переболели. Есть члены КПРФ, депутаты Государственной думы, которые тоже переболели. Леонид Калашников, например, и так далее.

Я уверен просто, что люди, находящиеся в трезвом уме и здравой памяти, какими являемся мы, представители левой оппозиции, демократической оппозиции, уверен тоже, мы не нуждаемся, чтобы какой-то Собянин или Анна Попова бегали за нами как папочка и мамочка. Лучше бы они нам не врали в апреле месяце. Лучше бы госпожа Попова не врала всей стране в марте, 23 марта в программе Познера, где она рассказывала, что у нас все пройдет гладко, как в Сингапуре и нам не надо вводить карантин. Потому что они хотели провести голосование 22 апреля, поэтому они его не вводили. Лучше бы Собянин не устраивал всю эту давку около метро.

И сейчас мы сами о себе смогли бы позаботиться. Мы пришли бы в масках, в перчатках, мы пришли бы, оберегая людей пожилого возраста, тех, кто не переболел. Те, кто переболел, у нас уже свои есть отношения. Я вот дважды сдал кровь на антитела. У меня очень высокий уровень антител. Я готов еще третий раз сдать, если врачи сочтут это нужным.

Поэтому я лично принимаю этот запрет. Понимаю, что объективные обстоятельства, которые мы не можем перепроверить, которые от нас не зависят, но считаю, что все равно власть боится активного протеста. Власть боится протеста КПРФ, власть боится протеста лево-патриотической оппозиции в целом. Власть боится протеста демократической оппозиции. Власть вообще боится того, что над этим ее спектаклем по обнулению уже даже воробьи на московских тополях и то хихикают, понимаете, смеются.

Поэтому власть попала в такие постыдные положения, в которых ничего не остается, как только с выражением Держиморды, такого Угрюм-Бурчеева салтыково-щедринского маршировать вдоль домов и только с ненавистью думать, как бы реку остановить — вот эту реку нашего уже к ней такого, легкомысленного и наплевательского отношения. Потому что, честно говоря, они уже довели ситуацию до такого абсурда запредельного…

Нет, я понимаю, что Кириенко и всем его, как говорится, сподвижникам необходимо во что бы то ни стало теперь эти бюджеты оправдать, всё это провести. Я просто понимаю. Тем более, что Патрушев подключился, говорит, что это судьбоносное голосование у нас.

И.Воробьева― Про статью вот эту.

М.Шевченко― Да, про статью, а до этого интервью Николая Платоновича, что это мы якобы Западу такую козу показываем и утверждаем какие-то свои ценности невероятные, останавливая вал прущих на нас гомосексуалистов, очевидно, и лесбиянок.

И.Воробьева― Вы, кстати, понимаете, какие они у нас ценности-то?

М.Шевченко: Мы не нуждаемся, чтобы какой-то Собянин или Анна Попова бегали за нами как папочка и мамочка

М.Шевченко― Я прекрасно понимаю. Об этом чуть позже. Я на этом собаку съел, поверьте, на этих ценностях, которые у этих людей в головах. Я всё знаю, что у них там, в этих головах находится. Короче, они вот этого всего боятся, они находятся в ситуации идиотской, когда они вынуждены делать только как Киса Воробьянинов такое выражение лица: «Да уж, однако». И даже комментировать ничего не могут. Они прячутся там за Плющенко, наверное, за Антона Красовского, за какие-то видео про каких-то геев, которые усыновляют.

Это всё настолько беспомощно, настолько постыдно и настолько комично, что даже хочется быть таким суровым, бросить вызов, сказать: «Власть, ты нарушаешь свободы!», а на самом деле пробивается смех. Потому что они смешные. Этот король, который собирается тут сейчас грохотать танками 24 июня по Красной площади, он абсолютно голый, и не просто голый, а он еще смешной. И только слепой этого может не видеть. Вот вся эта власть со всеми их мероприятиями, она себя поставила в дурацкое и идиотское положение.

Поэтому я думаю, Ира, нам надо просто всем людям доброй воли — я вспомню такой прекрасный термин — просто творить свою реальность, параллельную реальность нашей жизни. Мы должны сами организовывать жизнь в наших городах. Вот жители Сиэтла нам показали. Нам говорят: «Как вы так? Без ментов жить нельзя, без Росгвардии нельзя». Да нет, вот вам, пожалуйста, Капитолийский холм в центре Сиэтла требует, чтобы полиция не финансировалась государством, говорят: «Мы сами организуем безопасность на улицах наших городов».

И смотрите, наша уже официальная пропаганда, она как бы до этого со смаком рассказывала, как там у американцев все плохо, а тут что-то примолкла. Я видел только репортаж Russia Today в интернете, где Russia Today традиционно говорит: «Вот там, в Сиэтле все потрясающе…». Я просто понимаю, что за то, что эти ребята делают в Сиэтле, здесь бы давно руки повыворачивали, в автозаки покидали бы и дубинками намолотили бы.

Но я-то считаю, что это прекрасный образец того, что люди способны к самоуправлению, к самосозиданию и гражданскому обществу. Поэтому я предлагаю сейчас на фоне того комического и постыдного положения, в которое власть сама себя загнала, нам просто организовывать свою жизнь, договариваться о своей Конституции, реальной Конституции, которая является документом гражданского, общественного согласия, диалогом между разными политическими силами; организовывать диалог между политическими силами. Они нас сами толкают к организации принципа советов, принципа народовластия. Никто не даст нам, в конце концов, избавления от них — ни бог, не царь и не герой. Мы должны добиться этого освобождения своею собственной рукой.

Мы неприемлем насилия, мы приемлем только гражданские методы этой борьбы. Вот и давайте обсуждать. Пусть жизнь этих странных и смешных начальников будет параллельна… Нет, я понимаю, что они чудовищны, что они ужасны, что они могут меня, кого-то еще избить, посадить по домашний арест или кинуть в тюрьму, как они держат Абдулмумина Гаджиева в Дагестане ни за что уже год, как они Николая Платошкина — заткнули ему рот, кинули под домашний арест, как они «Новое величие» держат ребят. Как они эту девушку журналистку во Пскове тоже преследуют.

И.Воробьева― Светлану Прокопьеву, да.

М.Шевченко― Как многих, многих людей, поверьте, тысячи людей, о чем мы всегда говорили, за эти годы по стране… Они могут, конечно, они кусаются, они могут загрызть до смерти, а потом сказать, что так и было, что мы с вами террористы, что мы сами во всем виноваты.

Но на самом деле пришло время, и они сами поставили ситуацию таковой, что мы можем создать альтернативную реальность. Я предлагаю просто это делать. Навальный с Кацем начали, а мы, как говорится, должны продолжить. Получается, как в хорошем одесском анекдоте.

И.Воробьева― Это сильно, Максим. Слушайте, про альтернативную реальность. Вы в прошлом эфире рассказывали про голосование за те поправки, которые предлагала КПРФ на сайте, но я, честно говоря, не очень поняла, Максим, какой смысл, извините, пожалуйста, при всем уважении голосовать за эти поправки, которые не приняли, куда-то идти, что-то делать, если это всё останется внутри Совета КПРФ и всё, собственно, больше ничего не будет?

М.Шевченко― Во-первых, это не внутри Совета КПРФ. Если вы позовете в прямой эфир Юрия Вячеславовича Афонина или, допустим, Геннадия Андреевича Зюганова, или Дмитрия Георгиевича Новикова или Леонида Калашникова, или Владимира Кашина… В общем, в КПРФ есть прекрасные спикеры, которые в отличие от меня являются членами партии — раз, и лидерами фракции — два, и могут вам изложить позицию и партии и фракции. Вот Жириновский в эфире «Эха Москвы» как бы присутствует, а вот КПРФ что-то у вас маловато.

И.Воробьева― Да что вы! Вот же был у нас и губернатор бывший Левченко…

М.Шевченко― Нет, я сейчас не про губернаторов, Ира. Мы говорим про поправки. Я же не член ЦК, я же не член президиума.

И.Воробьева― Максим, но вы же призывали. Вы неделю назад говорили: Идите…

М.Шевченко: Этот король, который собирается тут сейчас грохотать танками, он не просто голый, а он еще смешной

М.Шевченко― Правильно. Но почему я должен говорить за Президиум ЦК КПРФ?

И.Воробьева― Потому что вы призываете людей делать это.

М.Шевченко― Все правильно. Но есть члены Президиума ЦК КПРФ, которые с удовольствием в эфире «Эхо Москвы» расскажут о позиции КПРФ.

И.Воробьева― Не сомневаюсь в этом.

М.Шевченко― Что касается меня, то я считаю, что это, конечно, наше внутреннее дело. Такая же параллельная реальность. Мы призываем вас обсудить наши 15 поправок левого патриотического фронта. Я, кстати, скажу так: с какими-то из них я не согласен, я проголосовал против них. Я сейчас не хочу уточнять, чтобы не уточнить разговор просто в сторону. С какими-то я согласен. И это мы открыто обсуждаем с нашими товарищами. Но это позволяет нам консолидировать наши ряды в преддверии 20-го года, 21-го года, 24-го года.

То же самое, я так понимаю, по дебатам Навальный — Кац происходит на либерально-демократическом фланге оппозиции. Нормальный процесс. Я не вижу тут никаких странных вопросов «А зачем вы это делаете?» Естественно, мы это делаем не для того, чтобы понравиться или не понравиться власти. Плевать на них, честно скажу. Мы это делаем для себя. У нас есть свои поправки, которые выдвинул Президиум ЦК КПРФ, лево-патриотический фланг оппозиции. И вот мы предлагаем: давайте их обсудим. Потому что обсуждать веру в предков, горячие завтраки и обнуление Путина уже вот тут вот… Уже так достало, что это неинтересно. Давайте мы ваши поправки обсудим. Наверняка у вас есть какие-то поправки.

И.Воробьева― Конечно. Но меня не позвали в комиссию, к счастью.

М.Шевченко― Я думаю, что вот это и есть реальная жизнь. Это и есть конституционный процесс, когда люди не по приказу начальства, а сами обсуждают свои предложения в Конституцию. Вот КПРФ выдвинула свои предложения. Единственная фракция, которая это сделала. Эти предложения в подавляющем большинстве были отвергнуты. Более того, после того, как неожиданно встала Валентина Владимировна Терешкова и как бы улетела в политический космос в одно мгновение, вышла на орбиту традиционных ценностей, так это назовем, и обнуления, — всё вообще изменилось. Все поняли, что в этом вообще нельзя участвовать.

Вот и мы создаем свою параллельную реальность. Давайте вместе это делать. Глядишь, так как бы ниточка по ниточке мы и выткем из этого настоящую, подлинную народную Россию, в которой мы сами решим, пойдет она по пути социализма или по какому-то другому пути. Потому что с этими Угрюм-Бурчеевыми, с этими героями Салтыкова-Щедрина, бесконечной чередой городничих из города Глупова нам точно делать нечего. Поэтому или мы людишки из той же повести Салтыкова-Щедрина, которые ждут нового, хорошего городничего, либо мы люди, которые сами хозяева своей судьбы. Я предлагаю быть хозяевами своей судьбы.

И.Воробьева― Максим, но ведь так же не работает. Страна развивается только в симбиозе между властью и обществом. Как же мы можем взять и сказать…

М.Шевченко― Кто же вам сказал, что наша страна развивается, Ира? Страна деградирует. Любой непредвзятый взгляд… Вот вы вспомните Россию даже 2000-го года, когда Путин стал президентом. Посмотрите на Россию 2020 года. Это что, развитие, что ли? Да, для кого-то, каких-то богатых… Да, вот какие-то особняки отреставрировали… Давайте просто четко скажем — вот я в окно смотрю — вот построили там Барвиха Village, там шикарные магазины. Вот у кого-то появились миллиарды.

И.Воробьева― То есть Москва похорошела.

М.Шевченко― Потанин, который, как мы знаем, не нашел 10 миллионов долларов на ремонт этого дизельного хранилища в 18-м году после аварии. А было две аварии: в 16-м и в 18-м году. Поэтому врать не надо, что это мерзлота оттаяла. И в 18-м году ему, как известно, предлагали проект ремонта на 10 миллионов. Он их не нашел. Но получать дивидендов на 2 миллиардов долларов, зарплату в 90 миллионов долларов ежегодно в «Норникеле» и только в 20-м году вывести из России около полутора миллиардов долларов — у них как бы есть реальность. Да, для них как бы всё развивается. А для остальных стагнирует.

Посмотрите, во что превратилась система здравоохранения. В 2000-м году она была более, я бы сказал, современной, что ли, потому что это были остатки еще советской системы, которые еще не успели разрушиться. Во что превратилось сельское хозяйство? Во что превратилась промышленность? Просто колониальная страна, в которой есть белые господа, которые еще статьи нам пишут и публикуют интервью, объясняя бремя белых. Это значит, они белые, а мы все остальные, очевидно, подвластное население. И они нам это бремя, что бремя королей согласно заповеди Киплинга несут. Мы их услышали. Но в остальном-то — какое на хрен развитие, Ира? Ну, давайте посмотрим трезво.

И.Воробьева― Максим, я имею в виду вообще страна любая развивается, когда власть и общество делают это вместе. А вы предлагаете сказать: «Вы идите отсюда, а мы…».

М.Шевченко― Тогда власть должна от общества хоть как-то зависеть, а власть, фальсифицирующая выборы, власть фальсифицирующая конституционный процесс, власть фальсифицирующая экономические процессы — да назовите мне, что эта власть не фальсифицирует — власть, фальсифицирующая медийные процессы, как она с этим обществом связана? Какое мнение общества когда было услышано?

Да, может быть, в Общественную палату избраны какие-то люди, которые представляю оппозицию. Даже из Совета по правам человека убрали людей таких, как Илья Шаблинский, как другие, которые выступали с альтернативной позицией. С позицией, говоря: Общество — это не когда все говорят: «Ваше величество, вы прекрасны!» Даже если все скажут, миллион человек, то это не голос народа, а это голос придворных. Не надо просто путать народ и придворных. Когда он общается с народом ежегодно — несколько раз ему устраивает ФСО и пиарщики общение с народом — вот это не народ, Владимир Владимирович, я хочу сказать, это вам организуют такое общение. Реальный народ совсем в другой живет ситуации: умирает от коронавируса в плохих больницах по фальсифицированной статистике.

Поэтому какой диалог? Эта власть не нуждается в диалоге с обществом, она нуждается в сдерживании обществом, в подмораживании. Недаром она идеалом своим видит эпоху Александра III и Константина Победоносцева. Победоносцев говорил: «Россию надо подморозить. Подмораживают Россию. Александр III на просьбе одной крестьянки допустить ее сына — «Как так, моего сына учиться в гимназию не пустили. Можно он будет учиться?» — написал: «Не дай бог». Не дай бог, чтобы дети мужиков получали высшее образование.

Вот они и создали в России систему двух коридоров образования. Для своих детишек у них хорошее образование, больницы хорошие, образование хорошее. А для всех остальных — так, чтобы читать и писать умели. Я не знаю, что такое план «Ост». Это какой-то был страшный нацистский план, который ограничивал образование подобострастного, порабощенного населения, но, честно говоря, мы, как говорится, движемся туда, в эту сторону. Образованное население крайне опасно. Образованное общество крайне опасно. Какой с ними диалог может быть? С ними только дубинкой по ребрам, в камеру, как говорится, да срок дать. О каком диалоге вы говорите, вообще?

И.Воробьева― Если мы говорим про образование в эпоху интернета, то, в общем, получить образование в эпоху интернета не такая сложная задача.

М.Шевченко― Но не благодаря им, Ира, а благодаря нашим личным усилиям. Это я и говорю, что уже пора выстраивать параллельную, реальную, настоящую Россию. Вот Алексей Навальный говорит про Россию будущего, а я говорю про прекрасную Россию настоящего. Мы уже вполне можем начать ее строить. Давайте пелену эту с глаз уберем. Никто нам не позволит никакими конституционными процедурами, если даже с Конституцией так они обращаются, что-нибудь изменить. Значит, давайте просто строить свою реальность: свои советы, свои муниципалитеты, свои органы экономической жизни, свои информационные ресурсы. Да, они, конечно, мечтают запретить YouTube, мечтают запретить все социальные сети. Даже Павел Дуров сегодня, как говорится, объявил о том, что он, по-видимому, нашел полное взаимопонимание с силовиками и со всякими теми людьми, кто там к нему претензии…

И.Воробьева― По вопросам терроризма, да. Ключи шифрования… так он и остался при своем. Действительно, Телеграм разблокировали.

М.Шевченко― На самом деле Павел Дуров нам рассказал, что наша с вами переписка перлюстрируется. Он сказал, что у Телеграма есть программа, которая по кодовым фраза и словам определяет. То есть, когда вы пишите какую-нибудь интимную записку своему любимому человеку, Ира, вы знайте, что с ведома Павла Дурова ваша переписка просто читается и перлюстрируется. И это что, это свобода слова, что ли?

И.Воробьева― Мне кажется, что, во-первых, мы все должны помнить о том, что все наши такие переписки где-то на серверах оседают. А, во-вторых, Дуров сказал, что он нашел какой-то механизм, который позволяет эти сообщения отлавливать, при этом не ставить под угрозу личную переписку.

М.Шевченко― Какой механизм может, чтобы эти сообщения читать, и потом, эти сообщения перлюстрировать. Это все равно влезание в вашу интимную жизнь.

И.Воробьева― Я не специалист, я здесь просто не знаю. Я просто цитирую вам Павла Дурова.

М.Шевченко― Это то же самое, что ваши письма читали бы и потом, как говорится, опять пересылались дальше адресату.

И.Воробьева― Максим, мне кажется — вы меня поправьте, если я как-то так воспринимаю ваше слова, — но когда вы говорите про Россию настоящего, про то, что нам нужно решать — вот это всё — такое ощущение, что весь негатив направлен просто на людей, у которых очень много денег. То есть просто, что богатые люди — это плохо.

М.Шевченко― Нет, я тут их в кучу не смешиваю. Есть люди, которые заработали деньги на грабеже страны, которые заработали на распиле бюджета и на получение денег, которые могли бы пойти на развитие образования, здравоохранения, инфраструктур, банковских систем, которые бы кредитовали нормально малый или средний бизнес.

А есть люди, которые в силу того, что они пользуются уважением и доверием, что про них знают, что они порядочные и честные люди, они создали свой бизнес, не занимая деньги у государства, понимаете? Не беря государственные тендеры бюджетные. Есть люди, которые берут тендеры и при этом их не пилят.

Я тоже не хочу всех как бы очернять. Я знаю таких людей, таких бизнесменов. Как правило, они решают свои вопросы, обращаясь друг к другу. Если ему не хватает денег в инвестиции, он не идет в государственные институты, он идет к друзьям, к знакомым. Ему, допустим, говорят: «Знаешь, у меня деньги в обороте все. Я бы тебе дал». Но этих людей знают как порядочных людей, которые не пилят, которые не обворовывают свои сотрудников, которые вовремя отдают свои долги, а если не могут отдать, то говорят об этом.

М.Шевченко: Назовите мне, что эта власть не фальсифицирует

Я, кстати, не могу сказать, что все наши банки так уж плохи. Финансовая система, без нее государство жить не может — это ленинская позиция тоже. Ленин сразу с ноября, декабря 17-го года пытался наладить с банками нормальные отношения. Банки объявили бойкот большевикам. Но сейчас не про историю.

Поэтому я не огульно всех богатых. Но просто правящий класс нашей страны — это в основном люди, которые нажили свои состояния за счет грабежа и обворовывания нашей родины при поддержке системы политической и государственной. Я считаю, что национальная буржуазия — такие тоже есть и это вполне прогрессивный класс на данном этапе исторического развития, — они существуют как бы под спудом и под гнетом этой системы. И вполне их голос, допустим, звучит через голос Дмитрия Потапенко, который выражает это всё, иногда — Бориса Титова, Павла Грудинина. Это люди, которые умеют работать. Просто гробят их дело.

У Павла Николаевича Грудинина сейчас просто наглым рейдерским захватом родственник генерала Громова Дмитрий Саблин, один из лидеров «Единой России», «Боевого братства», просто уничтожает «Совхоз имени Ленина», отбирает эти земли при поддержке губернатора Воробьева, между прочим. Это просто бандитское, рейдерское уничтожение эффективного современного предприятия. Чтобы там построить дома, построить торговые центры и так далее.

И.Воробьева― Максим, извините, я вас перебью. У нас перерыв, но потом продолжим.

М.Шевченко― И это реальность нашей родины.

НОВОСТИ

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Прежде чем продолжить разговор с Максимом Шевченко, напомню нашим слушателям, что после 20 часов будет программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. В 21 час программа «Грани недели» Владимиром Кара-Мурзой-младшим. В 22 часа — Сергей Бунтман и новый номер журнала «Дилетанты». Это анонсы, чего вам ждать дальше.

Максим, я продолжаю оставаться на ваших рассуждениях: власть, общество, построение нашей реальности. И при этом всё еще хочу с вами поговорить про ценности. Вы уверены, что ценности у общества, у народа, они совпадают? Крупными мазками даже, не мелкими. Что мы можем между собой договориться о ценностях.

М.Шевченко― Между собой — между людьми?

И.Воробьева― Конечно, да, общество.

М.Шевченко― Конечно. Людей же объединяют не абстрактные ценности, которые вычитаны из книг. Людей объединяют совершенно понятные вещи, которые доступны человеку, по крайней мере, людям монотеистической культуры или людям с развитой этикой — а это мы, народы России, — нам, безусловно, доступны.

Первое — это взаимоуважение. То есть мы должны уважать друг друга, именно должны. Это слово именно в модальной форме я употреблю. То есть уважать друг друга — это как? Это значит, что если человек отличается от меня, но при этом не лезет ко мне — ну, вот ты живи, — но при этом всем, конечно, мы должны опять-таки находить общий язык друг с другом, обсуждать. И это главная задача культуры, общей культуры — что такое хорошо, что такое плохо. Вот когда «крошка сын к отцу пришел…».

И, вообще, никогда у меня не было проблем с людьми никаких национальностей в нормальном диалоге. Если мы только переходили на политику, — ну, тут начинался конфликт, начиналась ссора. Но ведь политика — это же не человеческое по большому счету.

А основной любого общества является сосуществование людей, их взаимная жизнь. Если люди живут в мире, то между ними всегда есть договор. Именно в этом смысле людям нужен общественный договор. Первая задача Конституции — это формирование пространства общественного договора между людьми. Именно такой договор формирует общества.

М.Шевченко: Мы людишки из той же повести Салтыкова-Щедрина, либо мы люди, которые сами хозяева своей судьбы

Вторая задача конституции — это договор между обществом и теми, кого наделяют особыми полномочиями, то есть государством. Или наделяют, или они присваивают себе эти полномочия. Это так вот устроено.

А дальше, какие ценности у нас есть — западные ценности, как сказал Патрушев, или ценности русские, — ну, я думаю, что, конечно, есть. Наши ценности основаны на принципах, исходящих из монотеистической религиозной традиции — христианской, исламской и иудейской. И даже те народы России, которые исповедуют традиционные религии… то есть, допустим, есть народы финно-угорского коня или сибирского корня, у них все равно есть ценности, даже если их религия основывается на вере в духов природы или вере в предков, на ценностях, которые формируют семью, которые формируют род, которые формируют отношения между мужчинами и женщинами, признавая, что мужчины и женщины, они разные — они разные физиологически, они разные психологически. И, на мой взгляд, у женщины даже социальных прав должно быть больше, потому что женщина более уязвима в момент, когда женщина беременна и воспитывает ребенка и так далее.

Это, мне кажется, традиционные ценности, то есть мы должны видеть человека как человека. В этом смысле я могу согласиться с Патрушевым… только не западное, потому что когда мы говорим — западное, мы ничего не объясняем. На Западе есть очень консервативное, очень традиционное общество тоже. Есть католики, в конце концов, есть протестанты американские, которые тоже Запад. Есть в Великобритании люди… Есть мусульмане или евреи, которые стали частью Запада и которые живут очень традиционной жизнью. Семейные ценности, ценности рода, ценности гендерных взаимоотношений.

Поэтому надо говорить тут, конечно, о таком неолиберализме как концепции, которая говорит, что различия психофизиологические между мужчинами и женщинами не имеют никакого значения, что это одинаковые субъекты биологические… психобиологические А и В, и с них можно спрашивать совершенно одинаково. Я так не считаю. Я считаю, что с мужчин нужно спрашивать гораздо строже, чем с женщины. Я считаю, что женщина нуждается в дополнительной социальной опеке со стороны общества. Там построены все нормальные человеческие сообщества.

Конечно, какие-то утрированные вещи, идущие из далеких варварских времен, когда женщины были товаром, но, извините, тогда и мужчины были товаром, тогда пленных мужчин обращали в рабов, а пленных женщин обращали в наложниц. Конечно, это недопустимые вещи: эксплуатация человека человеком, торговля людьми.

А что, вот в этом традиционалистском обществе, которое нам предлагает сейчас власть устами Патрушева, нет, что ли, эксплуатации, нет порабощения людей, нет использования трудовых мигрантов? Я вот сейчас только делал интервью — скоро выложу их у себя — с русскими людьми, которых держат в спецприемнике, родом из Узбекистана, в одном из регионов России около года, не давая им гражданства, не отправляя на родину. Без приговора суда человек сидит и его сестры сидят там месяцами. Русские люди. «Где вам лучше живется?» — спросил я их. Они говорят: «Мы мечтаем вернуться в Узбекистан, подальше от этого «Русского мира».

Поэтому на ваш вопрос, есть ли традиционные ценности, я скажу — они есть. И я их придерживаюсь, я их исповедую. А отношусь ли я с осуждением к тем людям, которые по-другому видят мир? Нет, не отношусь. Пожалуйста. Я как-то хочу этих людей третировать или презирать? Люди, которые по-другому видят свою сексуальность или еще как-то? Я скажу: нет, я не хочу их третировать, я их не хочу презирать совершенно. Я в журналистском мире много раз общался с такими людьми разных сексуальных ориентаций и так далее. Мне лично все равно абсолютно. На самом деле это так. И в социальном пространстве, безусловно, не должно быть дискриминации человека.

М.Шевченко: Я считаю, что женщина нуждается в дополнительной социальной опеке со стороны общества

Но хочу ли я, чтобы эти ценности неолиберализма пришли в школу и детям рассказывали с детства о том, что нет никакой разницы между мальчиками и девочками? Нет, я этого не хочу.

И.Воробьева― Максим, вы либерал, вообще-то, я вам хочу сказать. Я вас послушала сейчас — вы либерал.

М.Шевченко― Я свободомыслящий человек. Я христианин прежде всего. И я считаю, что каждый сам должен отвечать за свои грехи. А у мусульман есть такая поговорка: «Твои грехи — твои молитвы». Вот Орган очень любит ее повторять: «Твои грехи — твои молитвы». Сам ответишь за то, что ты делаешь.

Те люди, которые полагают, что понятие грех не существует, пусть они так считают. Когда они умрут — а мы все умрем, — каждый сам узнает, что правда, а что ложь. А так, конечно, я признаю свободу другого. Если это будет вторжение в мою свободу, в мою жизнь, я, естественно, буду защищаться и сопротивляться. И мои друзья встанут рядом со мной, уверен. И многие люди доброй воли, как я сказал, встанут рядом. А так, пожалуйста, живите, как хотите. Мы живем в XXI веке. В конце концов, мы живем вместе, но каждый умирает в одиночку. И, мне кажется, давно уже это пора понять.

Но я не хотел бы, чтобы в школе проповедовали в школе, как и многие американцы этого не хотят и многие французы, и многие итальянцы, и многие греки, поверьте, — проповедовали эти тезисы универсализма психобиологического. Я бы этого абсолютно не хотел.

И.Воробьева― Почему, Максим, объясните мне, это так важно?

М.Шевченко― Потому что я считаю, что это вторжение в формирование ребенка. Потому что эрос играет — это рассказано всеми нам психологами великими — Фрейдом, Юнгом, Адлером, Фроммом, Франклом и так далее — огромную роль в формировании сознания человека. Как бы Эрос и Танатос — две силы, которые определяют. И у ребенка, у молодого человека, у юноши… ну, не укаждого — какая-то сильнее, какая-то слабее в какой-то момент, по-разному, это динамический процесс.

Но когда взрослый человек, ответивший уже себе на многие вопросы и связанные с Эросом и Танатосом, начинает транслировать детям свое понимание, прежде всего, психопонимание, даже бессознательное, то он на самом деле подталкивает ребенка к выборы. Он не дает в нем свободно развиваться Эросу и Танатосу, он подталкивает его. И это, к сожалению, реальность. Но я хочу, чтобы детей подталкивали к выбору люди, которые считают, что мужчины и женщины — это разные психофизиологические части одного человеческого пространства.

Я совершенно не хочу, чтобы детей учили тому, что не важно, какая у тебя сексуальность, не важно, как ты будешь жить, потому что это разрушительно для семьи, для тех ценностей, на которых стоят наши народы. То есть я знаю, что это разрушительно, потому что я это видел, всю свою жизнь я это вижу. И это принципиальный вопрос.

И.Воробьева― Подождите. Вы же только что сказали, что вы нормально относитесь к людям другой сексуальной ориентации.

М.Шевченко― Я нормально отношусь к взрослым.

И.Воробьева― Но они тоже раньше были детьми.

М.Шевченко― Дети — это особенное пространство, это особая территория с особыми правилами и особыми законами. Вот принципы педагогики, принципы педагогики отношений с детьми не могут находиться в частом ведении учителя, человека. Они должны соответствовать — тут я соглашусь с Патрушевым — тем ценностям, которые постулируются в том или ином общества. У каждого общества есть свои ценности. Не надо говорить, что это выдуманные вещи. Во Франции миллионные Франции были против «партнер А, партнер В». И в одних демонстрациях шли католики, шли мусульмане, шли евреи, шли коммунисты. Даже про палестино-израильский конфликт никто не вспоминал в этот момент.

М.Шевченко: Я не хочу, чтобы детей учили, что неважно, какая у тебя сексуальность, неважно, как ты будешь жить

И.Воробьева― Лучше пусть тогда в конституции записано, что брак — это союз между мужчиной и женщиной, получается так?

М.Шевченко― Я считаю, что вообще это не надо было записывать, что такой брак в Конституции. Они из Конституции делают таким образом какой-то сакральный текст. Я считаю, что брака между мужчиной или мужчиной, женщиной и женщиной в России быть не должно.

И.Воробьева― Вот, понимаете. А как мы можем договориться о ценностях?..

М.Шевченко― Слушайте, а зачем? Брак — это фиксация своих отношений публичная.

И.Воробьева― Юридические последствия потому что.

М.Шевченко― Пожалуйста, юридически человек может, которых живет со своим партнером…

И.Воробьева― Усыновление детей…

М.Шевченко― Вот Рудольф Нуриев, великий балерун, который жил со своими любовниками, например, он вполне может написать бумагу… Ведь зачем заключается брак? Это имущественный вопрос, прежде всего, помимо мистического, сакрального и желания быть человеком. И вот имущественный вопрос может решаться не на уровне регистрации этого как брака, а на уровне просто договора между людьми.

И.Воробьева― Спасибо большое! Журналист Максим Шевченко был в программе «Особое мнение».