«В чем-то иерархи РПЦ похожи на политбюро ЦК КПСС»
Почему в Екатеринбурге произошел конфликт с Церковью? Объяснения знатока Библии
фото
Екатеринбургский протест покинул улицы, но противостояние противников и сторонников строительства храма в сквере у Драмтеатра продолжается в чиновничьих кабинетах, в залах для дискуссий, в медиа. Опрос ВЦИОМ показал, что 74% горожан считают сквер неудачным местом для строительства храма, и губернатор Евгений Куйвашев предложил исключить эту точку из опроса горожан. Однако епархия и православная общественность с этим не согласились. В чем причины протеста и какие выводы нужно извлечь из него? Об этом мы поговорили с Андреем Десницким, профессором РАН, публицистом по православной тематике, одним из главных российских специалистов по Библии.
«Городской протест противоположен Майдану»
— Предсказуем ли был такой проест? Было ощущение, что где-то рано или поздно подобное случится и прогремит на всю страну? В чем причины этого?
— Сейчас в стране такая ситуация, когда глобально ничего нельзя поменять, а локально люди периодически начинают возражать против того, что их затрагивает здесь и сейчас. Я думаю, что в ближайшее время локальные протесты будут нарастать с новой силой вокруг проблем, которые понятны жителям.
Что касается самой темы данного протеста, то для меня это было ожидаемым. Начиная с дела Pussy Riot, растет раздражение против официальных церковных институтов. Причем дело Pussy Riot стало лишь ярким эпизодом. На самом деле таких историй тысячи, им просто не придают огласку. Приведу пример. Одна женщина, которая работала в Подмосковье учительницей, рассказала мне о такой проблеме. Их вызывают к директору школы. И тех, у кого не хватает часов, в принудительном порядке отправляют на переквалификацию преподавателей «Основ православной культуры». При этом их никто не спрашивал, верующие они или нет, хотят или нет.
Вроде ничего страшного не происходит. Но определенное количество людей воспринимает это как то, что Церковь себя навязывает. При этом многие официальные представители Церкви часто себе позволяют безответственные и хамские заявления в адрес тех, кто им не нравится, люди их слушают, это откладывается и в какой-то момент выстреливает.
К слову сказать, я уже слышал от священников, что на улице незнакомые могут выразить им свое раздражение, например плюнуть в их сторону. Ряса для кого-то стала фактором сильной неприязни.
Потом, раз Церковь себя стала четко ассоциировать с государством, то она в некотором смысле себя подставила. Многие понимают, что бодаться с государством не получится всерьез. Но с Церковью можно, у нее нет таких ресурсов, как у государства. Хотя, если брать пример протеста в Екатеринбурге, то вывели каких-то бойцов и охранников, но люди не воспринимали их всерьез, понимая, что у них нет никакой власти. И если они применили бы серьезную силу, то потом их можно было бы отправить под суд.
И, наконец, мне доводилось читать лекции в Екатеринбурге. Мне понравился этот город и его жители. И я отметил одну важную вещь. В Екатеринбурге сильна прослойка людей с осознано атеистическим, материалистическим и антиклерикальным мировоззрением. Я так себе объясняю этот феномен. Это город научной и технической интеллигенции, а значит, в большей степени атеисты. Но атеисты в духе мировоззрения братьев Стругацких. То есть они не верят в Бога, но у них сильное нравственное и гуманистическое начало. Это еще одно объяснение, почему такой протест вспыхнул в Екатеринбурге, а, например, не в Орле. Там тоже был повод поднять волну протеста. Например, там установили памятник Ивану Грозному. Интеллигенция могла бы объединиться и выйти против, но этого не произошло. А в Екатеринбурге произошло.
— Лидеры протеста говорят, чтобы его не политизировали, что это исключительно городской гражданский протест. Но из Москвы он видится как политический протест, который может стать примером для других городов. Как вы считаете, может стать реальным примером?
— Смотря что мы называем политикой. Политика как попытка изменить власть на государственном уровне — это одно дело. Но вообще изначально слово «политика» происходит от слова «полис», что значит город. То есть политика — это городское дело. Поэтому проблема: сквер или храм — это абсолютно политической вопрос, но в изначальном смысле слова «политика». Политика вообще и нужна для того, чтобы жизнь людей становилась лучше, чтобы они принимали участие в управлении городом и страной. И чтобы заниматься политикой, то есть участием в городской жизни, необязательно призывать к изменению Конституции, отставке президента и так далее.
Что касается локальных протестов и их влияния на общеполитический фон в стране, то я уверен, что накопление таких протестов и их частота приведут к изменениям в стране, когда активные жители в разных городах скажут: «Мы не хотим жить так, как живем сейчас, пора менять ситуацию».
— Православные организации, типа «Сорок сороков»; такие депутаты, как Сергей Гаврилов, который в свое время поддержал идею внести в Конституцию поправку об особой роли православия, увидели в этом протесте зачатки Майдана. Цитирую того же депутата: «Пирожки в сквере заканчиваются Одессой и тоталитарными режимами». А вы видите какую-то связь между протестом в Екатеринбурге и событиями на Украине? Если нет, тогда как объяснить подобные заявления?
— Дело в том, что если бы Украины не было, то ее стоило бы придумать пропагандистам режима. В России сейчас нет своего настоящего. Или оно находится где-то на самом низу. Всю информационную повестку СМИ занимает Украина. Это я, конечно, утрирую, но недалеко ушел от истины. Вся логика пропаганды строится от противного Украине. Вот на Украине Майдан, а у нас порядок. У них там кошмар и ужас, а у нас процветание и духовность. Здесь ничего нового в контексте нашей истории. Когда-то, в тридцатые годы прошлого века, если человек на заводе завернул неправильно гайку, то его могли осудить как троцкиста, шпиона и вредителя.
То есть у нас сейчас Украина и Майдан играют ту роль, которую в 30-е годы играл троцкизм.
Если же говорить серьезно без спекуляций и фобий, то у протеста за сквер в Екатеринбурге нет ничего общего с Майданом. И если спросить участников Майдана о том, что они думают про этот протест, полагаю, они сами обидятся, что их сравнивают с протестующими в Екатеринбурге. Там была совершенно другая цель, можно сказать, глобальная, а здесь всего лишь сквер.
И, наконец, надо здраво мыслить: цветные революции мало того что выдвигают совсем другие требования, они еще и происходят в столицах. Только в столицах! При всем моем уважении к Екатеринбургу, он не является столицей. По крайней мере России. Возможно, его можно назвать столицей Урала. Но Майдан в полном смысле этого слова здесь невозможен.
Более того, я скажу парадоксальную вещь. Городской протест противоположен Майдану. Когда есть вот такие локальные конфликты, то нет места Майдану. Главное завершать их конструктивно. А когда в городах и регионах нет выхода пара, нет выхода накопившимся проблемам, когда возникает ощущение, что ничего уже изменить нельзя, вот тогда из регионов все недовольные съезжаются в центр и устраивают свержение власти. Поэтому если у нас в городах не будет вот таких мирных протестов и адекватной реакции власти на них, то как раз и будет готовиться почва для Майдана. А я не хочу Майдана, я хочу обычной политической жизни и активности горожан.
— Отец Всеволод Чаплин ожидаемо высказался жестко против протестующих. Цитирую: «Ответом на погромы должно быть только применение силы». Телеведущий Соловьев назвал выступающих «бесами». Вы общаетесь с православной общественностью в Москве. Как там отнеслись к протестам в Екатеринбурге, какие мнения чаще всего встречаются?
— Нет никакой православной общественности. Есть некоторое количество разных людей, которые либо единомышленники, либо нет. Мы с отцом Чаплиным лично знакомы и даже несколько раз общались, но сегодня я не знаю, о чем с ним говорить. Люди называют себя православными по некоторым основаниям, как они себя называют филологами или рыбаками, — а во всех остальных отношениях они разные.
Другое дело, что в Екатеринбурге прошел протест, который впервые после акции Pussy Riot снова поставил под вопрос роль православия в стране.
Поэтому многие православные обратили на него внимание и решили высказаться.
— Нет ли в таких высказываниях какого-то подтекста пренебрежительности центра к провинции? Дескать, мы-то знаем, как нужно жить, совсем от рук отбились.
— Просто этот протест затронул многие накопившиеся проблемы и в центре. Та же проблема клерикализации. Поэтому в Москве так резко реагируют на происходящее, им не нравится, что кто-то может подать пример. С другой стороны, могу понять и екатеринбуржцев. Когда они слышат такие нелестные заявления из столицы, то включается старый скрытый конфликт Москвы и регионов. Кажется, что ее жители снова решили учить жизни Урал и требуют от холопов замолчать. Но это позиция не москвичей, а конкретно Соловьева, Чаплина или кого-то еще. И это связано, скорее, не с каким-то пренебрежительным отношением к регионам, а с опасениями личного характера. Посмотрите на того же Соловьева. Сколько государство вложило в него ресурсов, сколько из его уст несется пропаганды. Но вдруг оказалось, что все это не работает. Есть часть населения, которая все это не воспринимает всерьез и смеется над этим. Что остается? Сказать, что это бесы, это исчадие ада. Но это проявление слабости, признание поражения.
«Некоторые церковные начальники не могут успокоиться, пока не заберут всего»
— Этот протест вновь оживил дискуссию вокруг клерикализации. Что с ней все-таки делать и когда она закончится?
— У нас ползучая клерикализация. Формально Церковь отделена от государства, и с этим большинство не спорит. Но дальше начинаются разговоры: что значит отделена, верующие тоже граждане и так далее. Но я уточню, что понимаю под клерикализацией. Это вторжение церковных структур в нецерковную жизнь. Когда, например, на различные властные мероприятия приглашают священников, они там выступают от имени Церкви, например губернатор выступает перед жителями, а рядом стоит священник и поддерживает его, — это клерикализация. Когда в школе хотят внедрить «Основы православной культуры» с первого класса по последний, это клерикализация. То есть церковные структуры навязывают себя обществу.
Это огромная проблема не только для власти, светского общества, но и для самой Церкви. Потому что если Церковь навязывает себя обществу, пытается придать себе важную и центральную роль, то она становится ответственной за все происходящее. А ей это надо? Тогда ей нужно будет отвечать не только за духовную жизнь, но и за мусорные свалки, повышение пенсионного возраста, за суверенный интернет. А проблема есть, потому что не все в России православные и их такое поведение РПЦ раздражает. Но даже и православным это нередко не нравится. Потому что церковь таким образом не только осложняет себе жизнь, но лишний раз будоражит общественное сознание.
— На ваш взгляд, нужны ли новые храмы в таком количестве стране? В Москве, например, есть программа «200 храмов». И речь не только о новых, но и о реституции, когда РПЦ забирает себе здания у светских организаций. А зачем РПЦ столько недвижимости, что с ней делать? При этом в провинции стоят старые и разрушенные храмы, которые никто не восстанавливает.
— Здесь две проблемы. С одной стороны, это проблема жадности. Некоторые церковные начальники не могут успокоиться, пока не заберут всего. С другой стороны, действительно есть нехватка храмов. Но только не в центре городов. Ну нет на Невском проспекте толп молящихся, которые страдают от нехватки церквей так, что им жизненно необходим Исаакиевский собор. В Екатеринбурге то же самое. Я обошел его центр: храмов достаточно. Но зато есть окраины, которые были построены еще в советское время. Это, в частности, актуально для Москвы. Естественно, там нет церквей. В лучшем случае есть деревенская церковь, куда помещаются 30-40 человек. А вокруг спальный район на 100 тысяч. Огромная проблема нехватки церквей в селах. Вернее, они там есть, но заброшенные. Иногда в таком состоянии, что легче их снести и построить новые.
Но даже если найти деньги на восстановление храмов на окраинах и селах, возникает вопрос, где взять столько священнослужителей. В духовных семинариях сегодня недобор. А те, кто приходят учиться из провинции, — зачастую те, у кого нет иных перспектив. Им либо идти в полицию, либо в священники. Получатся ли из них реальные духовные наставники?
Теперь про экономику прихода. Вот, например, деревня, там живет 20-30 пожилых людей. Нашелся бизнесмен, который восстановил храм, нашелся священник, которого туда отправили. А дальше что? Эти 20-30 старушек пожертвуют деньги на содержание этого священника и его семьи? А еще и нужно отчислять деньги в епархию. Как можно изменить ситуацию? Перестать требовать отчисления и дать молодым священникам в глухих селах твердую зарплату. Но только после решения этого вопроса браться за восстановление храмов в деревнях и поселках. Кстати, так происходит у католиков. Там священник получает зарплату независимо от того, где трудится.
Поэтому возникает такой парадокс. В центре городов переизбыток храмов, на окраинах их не хватает, а в дальних селах их вообще нет.
— Сейчас мы говорим об этом конфликте как материалисты. Грубо говоря, есть организация, она добивается для себя с помощью законных средств определенных преференций. Но если посмотреть на эту проблему с метафизической стороны? Как можно оценить происходящее с РПЦ с библейской точки зрения?
— Огромная часть Библии посвящена обличению своих, начиная с ветхозаветных пророков. Да и Иисус обличает фарисеев, а вовсе не римлян-язычников. И это вечная проблема. Есть представление, что Церковь — это народ Божий на земле, а значит, через него приходит его воля. Но это не всегда выходит так. История христианства — это во многом преодоление своего несовершенства через Церковь. История в Екатеринбурге, на первый взгляд, толкуется так, что вот есть Церковь, через нее Бог транслирует свою волю. А вот ее враги, которые отвергают эту волю. Но трагедия в том, что здесь мы видим несоответствие того, к чему христианство призывает, тому, чем верующие являются на самом деле. И это нормально в рамках христианства. Ненормально то, когда это несоответствие не замечается, когда оно списывается на чьи-то происки. Когда нам пытаются объяснять, что это виноваты американцы, украинцы, либералы, бесы и так далее. Такая позиция не дает признать в себе грех и раскаяться.
— Тогда какие выводы для себя должно сделать руководство РПЦ в результате этой истории?
— Мне кажется, что руководству РПЦ, особенно тем, кто отвечает за PR, стоит задуматься над тем, что благостная картинка про то, как все ее поддерживают, совершено не соответствует действительности. На самом деле есть многообразие мнений, конфликтов и интересов, готовность к компромиссам. Меня очень порадовало, что в результате по инициативе епархии пресловутый забор был демонтирован. В Екатеринбургской епархии наконец поняли, что нельзя так продавливать свои решения. Значит, там уже сделали вывод, что с обществом нужно договариваться, а не бороться. Нужно учиться жить в сложном мире. В Советском Союзе мир выглядел просто: мы и наши и враги. Так не надо видеть мир глазами советского агитатора.
«Верхушка церкви привыкла, что с ней никто не спорит»
— Екатеринбургская епархия временно отступила. Но в целом нельзя сказать, что РПЦ поменяла стиль взаимодействия с обществом в результате этого конфликта. А если так, то какой прогноз вы бы сделали, что будет дальше?
— К сожалению, в нынешнем руководстве РПЦ я не вижу потенциала договариваться с обществом. Так происходит потому, что эти люди привыкли жить, когда к ним обращаются: «Как благословите, ваше преосвященство». То есть верхушка церкви привыкла, что с ней никто не спорит. Она погружена в абсолютно комфортную для себя среду. И в чем-то иерархи РПЦ похожи на политбюро ЦК КПСС, которое было уверено: в программе «Время» говорят только чистую правду. Поэтому подобные конфликты будут еще не раз повторяться.
Но, с другой стороны, каждый новый конфликт будет выводить иерархов РПЦ из абсолютной уверенности, что все хорошо. И, может быть, начнется процесс по поиску компромиссов. Екатеринбург в этом смысле может помочь всей нашей стране как кейс, в котором началось все довольно жестко, но в итоге люди и с той, и с другой стороны нашли в себе силы начать диалог и прийти к пониманию. Сегодня этого не хватает всей стране.
— Кстати насчет компромисса. Протестующие потребовали референдума. Но и власти, и церковники выступили против. Один депутат гордумы Екатеринбурга заявил: зачем вообще спрашивать людей? В целом демократия — это богоугодное дело в понимании РПЦ? Известна фраза святого РПЦ Иоанна Кронштадского: «Демократия в аду, а на небе царство». Хотят ли церковь и клерикальная власть слушать народ, чтобы согласовывать свои действия с ним?
— Апостол Павел предложил хороший принцип: всякая власть установлена от Бога. У нас этот принцип часто понимают так: любой начальник всегда прав. Но это абсолютно неверное понимание. Тем более что эти же начальники и казнили в свое время Павла и еще многих христиан. Вопрос не в начальниках, а во власти как принципе. То есть этой фразой просто было сказано, что неприемлема анархия. Речь о том, что любая законная власть — это угодное Богу учреждение. Если идти вслед за Павлом и исповедовать его принцип, то получится, что любая власть, действующая согласно закону, угодна Богу. Вот и все. Поэтому если бы был проведен референдум, согласно законам, то делом христиан было бы одобрить его и согласиться с его решением.
Что касается Иоанна Кронштадского, то и святые могли ошибаться в своих заявлениях. Мне всегда казалось, что в аду жесточайшая диктатура Сатаны. Что-то я нигде не читал, что в аду грешники путем голосования выбирали бы для себя мучения. Или чтобы они проголосовали за отставку Сатаны и выбрали какого-нибудь другого демона на его место.
— Отталкиваясь от этой истории, вы написали, что в обществе зреет запрос на другое христианство: тихое и спокойное. А это устроит политизированных иерархов, а также власть, видящую в церкви идеологический инструмент? И если это случится, то не приведет ли это к тому, что паства РПЦ будет расползаться по разным мелким христианским организациям и численно еще больше снижаться? Сегодня прихожанами РПЦ является 3,5-4%.
— XX век был временем жестких вертикально выстроенных структур. Но в нынешнем веке их время проходит. Правда, в нашей стране они немного задержались. Приходит время горизонтальных связей. За этим большое будущее. И церковь тут не исключение. И когда я говорю о тихом христианстве, или христианстве без ОМОНа, то оно не является какой-то новой структурой. Оно уже давно есть, это неформальное общение людей по горизонтали. Просто такого общения будет все больше и больше, независимо от того, в церковь какой конфессии ходит человек. Смысловым центром все меньше будет конкретный приход или синодальный отдел, а все больше будет, условно говоря, чья-то кухня, сайт или блог, которые будут объединять людей по смыслам, а не по должностям.