Олеся Антонова и Максим Лазенков о работе юристов, медиаторах и том, почему они не любят наследников и некоторых коллег

Jusestarsbonietaequi - Право есть искусство добра и справедливости. Латинская пословица Честно говоря, сколько я живу, примерно столько же я и уверена, что юристы - люди скучные и нудные, а адвокаты - наоборот, артистичны и блистают в судах во всем великолепии. Спасибо фильмам и сформировавшемуся стереотипу. Так вот если он вдруг есть и у вас, то самое время его развенчать. Работа юриста оказалась не просто интересной, но еще и невероятно сложной, многогранной, где каждый день тебя могут поджидать сюрпризы, причем не всегда приятные. А слушать людей, которые горят своим делом, буквально дышат им и при этом умудряются ловко балансировать между юридическими терминами и простым человеческим языком так, чтобы собеседнику было понятно, о чем речь - двойное удовольствие. Положа руку на сердце, скажу, что это было одно из моих самых интересных интервью. Мы проговорили больше часа, и многое из сказанного пришлось сократить, но, уверена, вам будет так же интересно, как и было мне. Знакомьтесь, Олеся АНТОНОВА и Максим ЛАЗЕНКОВ - юристы-медиаторы «Обнинского юридического центра». СУРОВ ЗАКОН, НО ЭТО ЗАКОН - Как вы познакомились? И с чего началась ваша совместная деятельность? Олеся А.: У нас случилось совместное представительство по одному сложному семейному спору, и мы очень удачно коллегиально отработали, грамотно распределив нагрузку на двоих. В основном, все наши коллеги имеют практический опыт работы в одиночку, что может создавать трудности для клиентов, поэтому мы решили отказаться от традиционного пути и создать команду. Сейчас работаем под торговым наименованием «Обнинский юридический центр», у каждого из нас отдельный предпринимательский статус и плюс в нашу команду входят еще два аутсорсинговых юриста, два действующих адвоката из московской коллегии, адвокат из Обнинска. И так уже с 2018 года. - Вы оба представились как юристы-медиаторы. Что такое юрист-медиатор и чем он отличается от обычного юриста? Олеся А.: Львиная доля наших лет, проведенных в юриспруденции, пришлась на нахождение в судах, то есть наша основная работа - мы судебные юристы, помимо того, что мы занимаемся сопровождением компаний и юрлиц. Решили в какой-то момент начать развивать тему примирительных процедур. Вообще, закон о медиации существует с 2010 года, но он никому не был нужен потому, что не было юридической силы этих договоренностей. Но в 2019 году законодатель принял прогрессивное решение и внес изменения в Закон об исполнительном производстве. У нас появилась норма, которая приравняла по исполнению нотариально заверенное медиативное соглашение к решению суда. То есть мы, как юристы-медиаторы, вправе создать решение по спору в виде медиативного соглашения, которое будет исполняться так же, как судебный акт. Максим Л.: Оно не подлежит обжалованию, вступает в силу немедленно, в суды больше бегать не надо. - До знакомства с вами о юристах-медиаторах я вообще не слышала, признаюсь к своему стыду. Сейчас эта практика набирает обороты или все еще сырая для нашего общества? Олеся А.: Набирает, плюс мы принимаем меры к ее развитию, и здесь нам помогает наша обнинская Торгово-промышленная палата. Создана коллегия медиаторов, мы бесплатно проводим процедуры медиации - это наш личный вклад в развитие без всяких грантов и субсидий. Мы также бесплатно консультируем стороны, которые заинтересованы в вопросе. Сейчас участвуем в социальном проекте, проводили пробный семинар в школе №7, посвященный медиации и урегулированию конфликтов, буллингу. С нами в команде работают психологи-медиаторы. МаксимЛ.: Кстати, когда в школе выступали - это было в каникулярный период, и к нашему удивлению пришли все дети. Планировали пообщаться чуть больше часа, в итоге почти два часа проговорили - очень высокая заинтересованность у ребят. ЗАКОН НА ВАШЕЙ СТОРОНЕ, А КАК РЕШИТ СУД - ПОСМОТРИМ - На медиаторов где-то специально учатся или достаточно подвешенного языка для того, чтобы быть успешным, кхм, переговорщиком? ОлесяА.: очень много заведений, десятки просто, где можно пройти переквалификацию. И кто угодно быть медиатором тоже не может. Есть требования: нужно быть старше 25, иметь высшее образование, пройти профподготовку. И на наш взгляд, так как процедура медиации тесно сопряжена с правовой областью, медиация без юриста в каком-либо статусе невозможна. Так как именно медиатор выступает гарантом законности. МаксимЛ.: Я немного вернусь к предыдущему вопросу и добавлю, что в Европе такая система очень продвинута, у нас она только начинает набирать популярность. Люди пока еще привыкают, некоторые побаиваются, но на самом деле медиация -очень удобная, конфиденциальная и экономная вещь. - Как вы оцениваете опыт работы со школьниками? Было ли сложно? ОлесяА.: Без психологов у нас бы не получилось так хорошо все организовать. Наша миссия как юристов касалась разъяснения детям их прав, обязанностей, уголовной ответственности. Психологи же проводили игры, скажем так, разряжали обстановку. Хочу еще сказать, что в школах существует огромный пробел в подаче материала о правовых нормах. То есть мы хотим, чтобы дети чтили закон, но не рассказываем, что происходит в правовом поле. Пример приведу, в 2017 году проводилось анкетирование учащихся 9-11 классов в школах Обнинска, так вот очень многие ответили, что если они в 16-летнем возрасте что-то украдут, то их максимум поругают в детской комнате полиции. Однако это далеко не так - в этом возрасте уже наступает уголовная ответственность. И можно по незнанию очень легко испортить свое будущее. МаксимЛ.: Правового воспитания действительно не хватает. Кроме того, законодательство в РФ сложное, постоянно обновляется и достаточно строгое. Даже юристу трудноуследить за всеми новинками. Бывает так, что по восемь раз в год вносятся изменения в положения одной статьи. Работа юриста связана с постоянной динамикой и использованием цифровых систем. Олеся А.: Еще добавлю. Вместе с психологами Светланой НАРУКОВОЙ и Еленой РАЕВСКОЙ мы разработали программу семинара - 4 блока по 20 минут. Планируем предложить ее во всех школах города. Рассчитана она на учащихся 9-11 классов. То есть мы хотим повышать правовую грамотность подростков. -Какие еще современные методы используете? Может быть, заседания судов в онлайн? ОлесяА.: Да. Кстати, мы были первыми в городе, кто стал использовать цифровые средства для консультирования клиентов, в том числе и иногородних. Мы активно развиваем участие в судебных процессах по ВКС, чтобы экономить деньги людей. Судебная система давно современная, не надо юристам и адвокатам никуда летать, можно все проводить онлайн. - Совершенно праздный вопрос задам. Сколько длится ваш рабочий день? Потому что пока у меня складывается ощущение, что вы вообще не спите никогда. МаксимЛ: Вы почти угадали. Бывает, что и в пять утра встаем, бывает, что и в одиннадцать вечера нужно срочно куда-то выехать. День расписан буквально по минутам. Олеся А.: Плюс ко всему огромное количество письменной работы. Качественная работа юристане в красивых словах, а в том, чтобы обеспечить достаточную письменную позицию, чтобы она легла в материалы дела, то есть это все нужно подготовить и напечатать. Поэтому некоторые дни мы по 12 часов можем просто писать. Так, кстати, не все коллеги делают. Многие ленятся заниматься писаниной, поэтому, когда берешь, например, какого-то клиента после другого юриста, просишь предоставить документы, бумаги, аудиозаписи с судов, а ничего нет! Приходится буквально вслепую идти в таких случаях. Юрист - это своеобразный писатель, и очень важно не лениться. ЗАКОН ЧТО ДЫШЛО - КУДА ПОВЕРНУЛ, ТУДА И ВЫШЛО - Сколько времени занимает подготовка дела? Максим Л.: Очень много. Первый этап - ознакомление с версией клиента и теми, документами, что у него есть. Далее проверка действующего законодательства и судебной практики. И даже если у тебя два месяца назад был абсолютно аналогичный процесс, все равно нужно проверить, потом что, как сказали выше -законодательство очень динамично. Как раньше работали по кодексу 20 лет назад, такого сейчас нет. Никаких алгоритмов. Каждое дело уникально и индивидуально, даже если оно как две капли воды похоже на твое предыдущее. - Ну вот мы и пришли к скрупулезности и дотошности. Получается, они все-таки важны для юриста? ОлесяА.: Конечно. Вы не представляете, как много строится на мелочах. И как они на самом деле важны, порой играя решающую роль. Вот, например, с 2009 года человек бьется. Незаконно установлена площадка для сбора ТБО. В силу того, что нормативная база сложная, его отпихивают. Больше десяти лет заявитель ничего не может добиться. И потом приходит к нам. И мы начинаем собирать всю нормативку, видим нарушения. Фактическипишем инструкцию. Выезжаем на места. Нужно понимать, на какие моменты ставить акценты, какие учитывать тонкости. У нас на самом деле масса работы на местах, мы выезжаем на земельные участки, сами чуть ли не с линейкой ходим по ним, фотографируем со всех ракурсов, если это какие-то коммунальные споры, можем даже нарисовать схему труб для суда. Нам важно и нужно грамотно донести свою позицию, учесть все нюансы. Это правда очень сложно, и мало кто так заморачивается. Наша же позиция - нужно максимальное погружение. - То есть клиент, придя к вам, может быть заранее уверен, что дело выгорит? Максим Л.:Нет, конечно. Запомните, юрист не может давать никаких гарантий, если вам кто-то говорит, что точно будет выигрыш - бегите от такого специалиста, вас, скорее всего, просто разводят на деньги. Юрист видит сильные и слабые стороны, может анализировать, говорить о шансах, но гарантировать стопроцентную победу - никогда. В конце концов, именно суд принимает финальное решение и бывает так, что по аналогичным делам они выносятся разные. В СУДЕБНЫХ ДЕЛАХ ПОСПЕШНОСТЬ ПРЕСТУПНА - Что, простите? Максим Л.: Трактовать одну и ту же норму законодательства разные судьи могут по-разному. И в обоих случаях будут правы! Олеся А.: Далеко ходить не будем, вот пример. Суд рассматривал иск одного собственника к фонду капремонта Калужской области о признании незаконными отчислений и точно такой же иск, но от группы людей - из того же подъезда. Мужчине отказали, группе - нет. Казалось бы - никакой разницы. Один и тот же дом, одни и те же права, только номера квартир разные - два противоположных акта. И это нормальная практика. Решение суда всегда обосновано. - Как говорила Алиса - «все чудесатее и чудесатее». Вот вы сказали, что подготовка к суду занимает много времени, а бывало такое, что к вам прибегали и просили срочно взяться за дело? Олеся А.: Бывало и бывает. Причем у нас есть дела, которые мы берем принципиально - все, что касаются социально незащищенных слоев. Некоторых людей консультируем бесплатно. Некоторым делаем скидку. Мы так для себя решили, когда начинали работать, что нельзя только брать, нужно и отдавать, помогать людям и поддерживать их. Еще, например, в период мобилизации мы бесплатно подготавливали разъяснения для работодателей, проводили каждую субботу бесплатные встречи вместе с психологами. -А есть дела, за которые вы принципиально не возьметесь? Олеся А.: Мы не берем людей, если позиция человека не соответствует нашей морали, принципам и убеждениям. Бывает, например, к нам приходят наследники, родители которых много лет болели, буквально сгнивали и им было все равно, а после их кончины они захотели долю. И когда мы спрашиваем, когда в последний раз видел отца или мать, и слышим «ну не знаю, за год до смерти» и потом выясняется, что и палец о палец не ударили - с такими мы не сотрудничаем. Максим Л.: еще есть категория мам, которые приходят и требуют, чтобы отец не общался с ребенком, причем преследуя больше свои интересы, чем чада. Мы пытаемся донести, что речь не о вас, у ребенка есть право видеть обоих родителей. И если нас не слышат - прощаемся. Но хочу сказать, что отказов немного было за всю практику - около четырех раз всего. - Не могу не вспомнить тут историю Ольги Мед, чьего ребенка спасали и чью историю мы писали газете «Неделя Обнинска» от самого начала и до конца. Олеся А.: Здесь я хочу сказать, что параллельно история решалась нами как юристами с использованием механизмов судебной защиты, и рядом же решалась история с помощью СМИ - гражданского общества. Системы одинаково эффективно сработали. ГДЕ ГОВОРЯТ ФАКТЫ, НЕТ НАДОБНОСТИ В СЛОВАХ - А расскажите про самое свое громкое дело, пожалуйста. Олеся А.: Не можем озвучивать подробности, к сожалению. Недавно было сложное дело, связанное с засекреченными технологиями. Но! Дело мы выиграли. Другую историю расскажу, как вытащили фактически вообще из низов. В Жуковском районе живет многодетная семья. В один прекрасный день к ним приходят приставы и просто вышвыривают их из дома. Пять лет спустя после этого события они попали к нам - когда в законную силу вступило уже все, что только могло вступить. Мы начинаем ломать голову, консультируемся с отставными судьями, коллегами, нам все говорят, что абсолютная безнадега. Но. Мы придумали сложную схему иерархической отмены решений суда. В итоге семья вернулась в свой дом. А выселили их потому, что отец семейства в свое время взял какие-то левые кредиты под фантастические проценты и заложил тайком дом, ему навыносили за его спиной множество решений. Вот и все. Мы использовали тонкости применения правовых норм и смогли выйти на отмену судебных актов. - Я представляю, как эти люди были вам благодарны. Максим Л.: Нас на самом деле очень часто и всегда искренне благодарят. Вы знаете, я же долгое время работал в правоохранительных и надзорных органах. Так вот нигде не слышал так много слов благодарности, хотя казалось бы - мы все просто делаем свою работу. Олеся А.: Для нас лучшая благодарность - когда нас советуют, а это происходит постоянно. - Вы дружите семьями или ваши отношения строго рабочие? Максим Л: Дружим, встречаемся время от времени и очень стараемся не говорить о работе. Потому что если начинаем, там уже нас не остановить. По-хорошему, мы трудоголики, очень любим свое дело и максимально погружены в него. - И последний вопрос. Как вы считаете, много ли на рынке хороших юристов? Олеся А.: Мало, хороших специалистов мало. Хороший специалист это ведь не тот, кто просто отучился и получил диплом, это человек, который постоянно проходит переквалификацию во всех сферах, то в ЖКХ, то в миграционном праве и так далее. Юрист - человек, который постоянно учится, как мы говорили, законодательство динамично, нужно за всем успевать. И у очень многих не хватает на это сил или желания. - Максим Сергеевич, Вам персональный вопрос. Почему Вам нравится работать с Олесей Викторовной? - Она мощный специалист, очень грамотный, таких профессионалов, я уверен, в нашей северной агломерации нет. Она умеет подавать материал, быть грамотным педагогом, плюс ко всему она всегда очень честная. - А Вам чем работа с Максимом Сергеевичем нравится? - Мы сошлись, как пазлы. Максим отлично дополняет мою педантичность своей динамикой, плюс у меня есть ощущение надежного плеча. Он умеет успокаивать, и я знаю, что мне всегда есть на кого положиться.