«Сожмемся до очень скромных позиций». Зубаревич, Мовчан, Вьюгин и Буклемишев — об экономическом будущем России
Об опыте «выживания» россиян
Олег Буклемишев: Нынешнее поколение — оно же имеет опыт выживания в разных условиях. Да, это огороды, это мелкое натуральное хозяйство. Это отъезд, действительно, для значительного числа людей. Кто-то из них вернется, поскольку не сможет адаптироваться, но кто-то останется. Кто-то поедет дальше. <…> Если кто-то побежит дальше, там тоже сейчас миллионы беженцев хлынули с территории Украины, и там будет очень несладко, особенно в странах — традиционных убежищах для россиян.
Андрей Мовчан: Страна, которая в основном зарабатывала на продаже нефти и газа и в основном закупала импортные комплектующие и импортные товары для обеспечения населения, конечно, будучи отрезана от путей получения импорта и потеряв большую долю своего долларового дохода, естественно, будет жить хуже. Жить хуже — это означает и дефициты, это означает и очереди, это означает и появление или развитие в большей степени черных рынков, и серых рынков, и белых рынков, когда несовершенная государственная система заменяется какими-то частными способами перераспределения. Это и, конечно, рост преступности, это, конечно, усиление роли огородов и приусадебных участков. Но я думаю, что вы же помните времена Черкизовского рынка, например, времена, когда вокруг лесопарков в Москве были огороды и картошку сажали. Насколько до этого дойдет, как быстро до этого дойдет, я не знаю, но то, что движение будет в эту сторону, это однозначно.
Олег Вьюгин: Людям придется смириться со снижением реальных доходов. Снижение реальных доходов — это не кончина как бы, это просто жить будем хуже, вот о чем это, в смысле реальных доходов. <…> Сейчас проблема в том, что сейчас шоковое падение, потому что очень быстро сразу все изменилось. И это значит, люди должны смириться.
И здесь социальная функция государства очень большую роль должна играть, потому что одно дело, когда снижается реальный доход человека, который потреблял на уровне среднего по стране (т. е. он был средненький, это не так плохо), а вот другое дело, когда снижается реальный доход, который там ниже, существенно ниже медианы. То есть там возникает проблема действительно выживания, физического выживания, и там единственное, что может, это государство, это оно должно дать деньги.
Олег Буклемишев — о внутреннем производстве и «повороте к Китаю»
Серьезно, наверное, можно обсуждать только переориентацию на китайскую экономику более-менее, и то, я думаю, эта надежда не очень обоснованная просто по той причине, что китайские руководители, на мой взгляд, еще пока размышляют, что им с этим делать. Видно, что они очень сильно встревожены происходящим, видно, что они боятся остаться с махиной западной цивилизации, которая развернется в итоге на Китай. И, в конце концов, это рыночная экономика, которая на сегодняшний момент одна из двух самых больших. Никакая война не в интересах Китая, никакая конфронтация не в интересах Китая сегодня, и поэтому ожидать поддержки от Китайской Народной Республики я бы не стал.
А если говорить о каких-то заменителях, о возможности наладить новые производства, то, во-первых, все это займет время, а во-вторых, это обойдется России очень-очень дорого, потому что требования, которые будут выдвигаться в ответ, с моей точки зрения, будут за пределами того, что сейчас мы можем получить с другого направления переговоров.
Олег Вьюгин — о последствиях санкций для россиян
Нет четких данных, но понятно, что раз это заморозили на Западе, значит, это доллары и евро. Были наличные доллары, которые ввезены были в Россию заранее, говорят, очень приличная сумма, Центральным банком, но они вот использовались для того, чтобы фондировать банки, именно долларами, потому что был спрос на доллары большой в стране, ну панический, я бы так сказал. Остались юани, золото.
Будет попытка использовать золото. При санкциях это непросто, потому что российское аффинажное золото обладает примесями, которые можно распознать на международном рынке, т. е. международный рынок может определить, это российское золото продается или нет.
А юани — это как бы запас, который позволит только китайские товары покупать, если их как-то там использовать попытаться. И Китай будет крупным поставщиком импортных товаров в Россию в ближайшее время, это как бы... Это факт. Это каким-то образом поддержит. Но деньги надо искать. Какие деньги? Ну как, если будет инфляция, соответственно, доходы бюджета будут тоже расти <...> в рублях, потому что налоги платятся со стоимости товаров. Больше этих налогов — значит, дальше государство должно просто решить, куда оно эти деньги отправит. Если действительно будет решение, что нужно социальную поддержку оказывать, то деньги пойдут туда. А может, и не пойдут, может, они пойдут на повышение доходов бюджетников/силовиков, такое тоже возможно, потому что лояльность-то должна быть. И тогда вот малоимущим мало не покажется.
Наталья Зубаревич — о проблемах регионов из-за санкций
Картина вообще ковровой бомбардировки. Я просто сейчас накалываю на карту все города, которые попали под риски. Это уже большинство городов металлургии, особенно в европейской части, т. е. Череповец, «Северсталь» вывозить не может, экспортировать. Ограничения по листовому прокату для «Новолипецкого комбината», это общие санкции против металлургии. Им это важнее всего, потому что у них больше экспорт на Европу, а это запреты Евросоюза. Меньше рисков, но все равно есть, и понятные, у Evraz... То есть вся российская металлургия как бы встает дыбом, очень много проблем. И вы понимаете, что меткомбинат — это большие коллективы, там работают десятки тысяч человек, поэтому как выкручиваться будет бизнес, непонятно.
Дальше. Родная власть выстрелила в ногу и запретила экспорт березовых балансов, щепы, это для бумаги, и кряжа для фанеры, и это значит, Карелия частично встает. Что будет делать Segezha Group? Ну, целлюлозка останется, а с остальным большие вопросы, потому что основная часть этого экспорта шла на Финляндию, поэтому как бы у Segezha это существенный кусок. Не только Карелия, получается, и в Архангельской будут вопросы, т. е. это северо-запад.
То же самое с этим запретом — это Приморский край, Терней, Тернейский район, это поселок, но там люди работают в основном на леспроме. Им закрыли экспорт этой самой, вот этой номенклатуры, на Корею и Японию, которые недружественные страны. Ну, стреляем себе в ногу прицельно.
Дальше — юг. Мне всегда казалось, что ну как бы с аграркой-то будет ничего, — полный запрет экспорта зерна. Это значит, как будут сажать в эту весну фермеры? Слава богу, пока крупный западный бизнес сказал, что в этом году семенной материал поставит, а в 2023-м уже будет смотреть, т. е. как бы не подрывают совсем.
Слушайте, у нас половина семенного материала по подсолнечнику, сахарной свекле, другим культурам — это импорт. В этом году дадут, но, если вы не можете вывозить много семечку подсолнечную, зерно, фермер будет чесать репу и думать, а сколько ему сажать-то.
Потому что то, что мы видим сейчас, худшие цены, это борьба с ростом цен, которая, в общем, ужесточается очень сильно. И для тех, кто производит, сейчас вопрос — а я свои издержки отобью, я буду столько же производить, как в прошлом году? Потому что есть проблемы с продажами. Поэтому юг аграрный, это не города, но как бы это очень значимо, черноземка, это все наши основные регионы, Алтайский край, хотя он вывозит меньше, Поволжье, будут очень большие вопросы.
Уже мы про автопром поговорили, там все предельно понятно. Даже если не уйдут корейцы и японцы, они вроде пока не уходят, запчастей, комплектующих нету, все встает. «АвтоВАЗ» встает. Насколько я знаю, только зайка наша LADA Granta, которая вот совсем уже, ну бывшая «копейка», вот что-то похожее, она из наших собирается, вроде ее собирают. «КАМАЗ» встал, потому что кабина от Daimler, это Набережные Челны, Татарстан.
Я вот могу вам так просто идти по географии страны и город за городом показывать, пожалуйста, отрасли, которые у нас очень неплохо развивались... Это транспортное машиностроение, «Синара», Верхняя Пышма под Екатеринбургом, встает, потому что это с Siemens. «Трансмашхолдинг», Тверь, куда я завтра поеду, это с Alstom французским, встает, комплектующих нет, а это лучший завод был в Твери, туда люди пытались попасть, там хорошие зарплаты, хороший соцпакет. «Уралвагонзавод» закрыли, но он в основном на внутренний рынок работал, а «танки грязи не боятся», ну пусть продолжают эти танки выпускать, а с грузовыми вагонами... Какой будет спрос у экспортеров? Грузовые полувагоны покупали экспортеры. Если вам перекрыли кислород, вам зачем новые полувагоны?
Понимаете, вот ситуация развивается день ото дня все круче и круче. Пока не тронули цветную металлургию. Дерипаска, правда, под санкциями, не знаю, как он продает, видимо, через Гонконг или как-то хитрее. Не тронули Норильск, с чем я их пока поздравляю, потому что это никель, медь и палладий. Уран вроде вывели из-под санкций, но в основном мы уран-то добываем у казахов, обогащаем тут как-то, но добываем мы его у казахов, там у «Росатома» есть свои рудники урановые. Не тронули вроде бы... Нет, Airbus не тронул титан, но Boeing титан закрыл, т. е. на Европу они как бы слабину дали, а Америка напрочь закрыла — так основные поставки, Верхняя Салда, север Свердловской области, это Boeing, Boeing. Всё, до свидания. Город просто при заводе.
Поэтому вот сейчас сыплется-сыплется, и похоже, что будет добавляться, потому что обсуждаются вопросы, причем у нас в стране, а не накажем ли гадкий Запад сокращением поставок минеральных удобрений. Я вам могу перечислить города, которые живут на этих заводах, на производстве минеральных удобрений: это крупнейшие предприятия Новгорода, это Березники, Соликамск в Пермском крае, это в Тульской области большое предприятие. Ну вы назло маме отморозите уши, а люди-то как будут работать? 80% российского производства удобрений идет на экспорт, 80%. Ну, перекройте кислород — значит, встанут предприятия.
Очень многое делается для того, чтобы снизить цены внутри России, дико боятся роста цен. Поэтому уже фактически госрегулирование цен в металлургии, и принцип такой — «пока не насытите полностью внутренний рынок по низкой цене, а экспорт потом, что останется, пожалуйста, сами». Он, правда, перекрыт уже в большой мере, но металлурги частные, они люди опытные, они, конечно, будут искать альтернативные рынки. Но пауза в этом процессе неизбежна, а домну нельзя задуть, понимаете, это непрерывное производство: если вы домну задули, то вы потом несколько месяцев будете возвращать ее в работу.
Поэтому вот считаю ущербы, поражаюсь тому, в какой мере люди это не понимают, потому что это вся страна, это множество городов. Еще я не готова вам назвать кучу городов, их просто сосчитать невозможно, где сидят комплектующие ко многим этим предприятиям. Ну вы сделайте комплектующие, пожалуйста, а сборки-то не будет, потому что не хватает каких-то деталей, которые в нашем машиностроении покупаются. Встают все проекты «НОВАТЕКа» железно. Вахтовики, ау, которые туда ездили сотнями и тысячами работать со всей России, потому что зарубежное оборудование «НОВАТЕКу» поставляться на газосжижающие заводы не будет.
Все, что связано с нефтегазовым оборудованием, — ждем-с. Запрет прямой из Штатов на энергетическое оборудование, а у нас мы много покупали в ТЭКе оборудование. Поэтому какие-то запасы есть, но...
Опытные люди мне сказали следующее: по ширпотребу, ну это в пределах месяца, когда встали поставки, по комплектующим для business-to-business — это в пределах двух.
То есть II квартал будет кварталом икс, будем посмотреть. Поэтому сейчас, оглядев поле боя, я просто понимаю и уже не буду успокаивать людей, вот уже не буду успокаивать людей, я понимаю масштабы происходящего. Ценовым сдерживанием, давлением на бизнес, «сволочи, сахар выше такого-то количества рублей не повышать», ну вы что-то тормознете. Но любой производитель не работает себе в убыток.
О мобилизационной экономике и возвращении России к госплану
Олег Буклемишев: [Мобилизационная экономика] требует совершенно иных управленческих талантов, которых не осталось. Я не думаю, что у нас есть люди, которые помнят, как работал Госплан, как составлялся валютный план. Сейчас мы потихоньку движемся по этой дорожке...
Но вот если просто почитать новости с сайтов государственных органов власти, совершенно понятно, что они не об этом сейчас думают, они думают о каких-то мелочах… <…> Никто о вот такой системной перемене экономического механизма не думает, и слава богу, наверное.
Наверное, возможно [возвращение к госплану], но с такими жуткими потерями и в процессе этого перехода, и, самое главное, после того, как этот механизм окончательно рухнет, а это много времени не займет. И мой оптимизм в данном случае, скорее всего, связан с тем, что современная экономика не может существовать в таком режиме.
Андрей Мовчан: Я думаю, что нет никакого выбора просто, это единственная возможность, это единственный способ, как в ситуации, когда вы потеряли хозяйственные связи, попытаться проконтролировать ситуацию и все-таки перераспределить какие-то имеющиеся средства. В 1991 году, в 1992-м, в 1993 году был проведен крайне рискованный и, вообще говоря, великий эксперимент по выходу из подобной ситуации в обратную сторону, по попытке построения развитого рыночного общества. Но, с одной стороны, смотрите, это был крайне тяжелый эксперимент, и он едва-едва удался, и на самом деле я бы даже сказал, что он не удался, потому что были допущены тяжелейшие ошибки типа олигархической приватизации. И ради поддержания этого эксперимента была разрушена демократия в стране, что, в общем, привело к сегодняшнему дню.
И второй момент важный, что все это делалось в тесном сотрудничестве с Западом. Запад очень сильно помогал: Запад давал деньги, Запад давал продовольствие, Запад давал технологии, Запад давал кадры и т. д. Сейчас такого сотрудничества с Западом нет и быть не может, соответственно, единственное движение для, в общем, не слишком дальновидных и не очень смелых российских политиков сегодня — это обратно к тотальной национализации и централизованному перераспределению.
Наталья Зубаревич: Российский бизнес будет прилаживаться. Только он тихой сапой уберет ту номенклатуру, тот сортамент металлических изделий, который ему будет по цене невыгодно делать, попробует найти боковые лазейки на экспорт. Он все равно будет выживать, это функция. У бизнеса нет функции политики и протеста, у бизнеса есть функция зарабатывания денег. Обстоятельства ухудшились резко — они будут пытаться выживать в этих обстоятельствах. Им не дадут увольнять много людей, и мы это прекрасно понимаем. Частника будут уже потом и в этой как бы части (простите за повторение) гнобить: вот сейчас ты, сволочь, цены не повышаешь (потому что слово «прокуратура» там шло через два предложения на третье, основной «инструмент» рыночной экономики — прокуратура), а потом мы тебе дадим госзадание, на сколько ты можешь сократить численность, и как хочешь, вот как хочешь. Посадят на тариф, понятно.
Что будет с деньгами населения?
Олег Вьюгин: Ну вот с замораживанием валютных вкладов ситуация понятная. Большой спрос на доллары, а долларов в стране нет — что в этой ситуации делать? Заморозить. Ну, потому что иначе курс бы летел там 200 рублей за доллар или неизвестно куда, а это означает, что просто полная дезориентация внешнеторговых операций, они просто прекратились бы вообще.
А рубли нет смысла замораживать, ну вот если прагматически подходить к вопросу, потому что рубли — это национальная валюта, ею можно управлять.
Ну, конечно, есть у людей память: никогда не замораживали вклады в России, но были всякие там... В сталинский период, например, была обязательная подписка на внутренний заём: получаешь зарплату — отдай 20% на облигации внутреннего займа. Были попытки там, когда уже Советский Союз к закату катился, павловская реформа, 50-рублевки замораживали. То есть такие вещи, это в памяти людей сидит. <…> Я не вижу смысла это делать, это просто называется злить людей.
А есть другая проблема — это банки. Ведь все, что лежит не в наличных, это лежит в банках, не в стеклянных, а в коммерческих. И как бы возникает вопрос — а эти банки-то вообще, они как, способны хранить эти депозиты? Ну, как мне сказал один высокопоставленный работник даже не буду говорить какой организации, но официальный, правительственный, он сказал: «Ну а что?» Когда я его спросил, что по правилам же так нельзя, он сказал: «А правила-то сейчас, кто их соблюдает? Все меняется, сейчас нет правил». Я это к тому, что, наверное, если угроза будет банкам, то тогда просто Центральный банк их, как говорится, профинансирует.
Наталья Зубаревич — о безработице
Занятость и зарплаты. Я не могу пока оценить масштабы безработицы по той простой причине, что... Вот я пыталась это объяснять, что, если будут что-то приплачивать из бюджета, формально вы не безработный. Если вас отправят на общественные работы, формально вы не безработный. Например, вот у нас по 2009 году, когда был чисто экономический кризис, по башке кирпичом, политикой не били, уровень безработицы достигал на пике 9,5%, в отдельный месяц 10%, ну грубо 9,5%, сейчас 5%. Догонит ли до этой величины? Скорее всего да, скорее всего да. Ну, это означает, что из всех занятых каждый десятый не работает, — это хорошая новость? Ну как-то так.
Олег Буклемишев — о том, как власти могут помочь экономике
Я думаю, что в тех катастрофических условиях, в которых сегодня пребывает российская экономика, она действительно долго существовать не сможет, и потребуются достаточно серьезные решения, в т. ч. и в политической сфере, которые выправят и экономический вектор того, как все здесь работает.
В первую очередь нужно остановить [специальную операцию], конечно, ничего другого сделать сейчас нельзя, потому что каждый выстрел, который звучит на территории украинского государства, он может помножить на ноль всё, что мощнейшими усилиями всего государственного аппарата делается, и поэтому я не вижу сейчас никакого смысла в тех или иных экономических планах или программах, потому что основной источник определенности не здесь, не в российской экономике, он лежит за ее пределами.
Если речь идет о том, чтобы избежать краха, нужно обеспокоиться системой жизнеобеспечения: жилищно-коммунальное хозяйство, продукты, торговля, транспорт — вот все то, что необходимо, для того чтобы люди продолжали по крайней мере в человеческих условиях существовать, потому что то, что будет происходить с остальной экономикой, мне кажется в нынешней ситуации не слишком важным. Все равно нужно будет делать другие важные вещи, для того чтобы вся экономика заработала.
Будет ли крах экономики?
Андрей Мовчан: На месяц нет никакого сценария. На месяц всё подморожено. Валютный рынок умер, его нет сейчас, валюта торгуется по совершенно искусственному курсу. Рынок ценных бумаг отсутствует, он просто закрыт, но если он откроется, то нерезидентов все равно не выпускают, поэтому там сейчас будут тоже искусственные цены, по которым будут проходить какие-то странные, искусственные транзакции между какими-нибудь китайцами пришедшими, Фондом национального благосостояния и отдельными инвесторами. Пока еще есть сырье для производства и комплектующие для производства, пока еще далеко не все предприятия, которые должны встать, встали. Пока еще по инерции функционирует какой-то малый и средний бизнес, ориентируясь на всплеск спроса, который сейчас возник, потому что люди пытаются реализовать свои рубли как можно больше.
То есть вот на месяц прогноз того, что все живет вот так и даже будет выглядеть как вроде ничего, потому что и спрос все еще есть, и бизнес все еще есть, и сырье все еще есть, и курс как бы даже не падает рубля просто потому, что курса рубля больше нет. А дальше... А дальше, конечно, начнут постепенно лопаться пружинки, и то там, то здесь будет рваться и проблемы будут нарастать.
Наталья Зубаревич: Второй квартал — ключевой. Если к этому времени будет найдено какое-то приемлемое решение, все равно II квартал будет провальный, но потом будет все-таки шанс на некоторый медленный откат; т. е. не отжался, слово «отжался» не употребляем — на некоторое восстановление.
Если история затягивается, весь 2022-й, к гадалке не ходи, будет очень тяжелый.
[Экономика] останется. Слушайте, ну когда даже у нас был переход от плана к рынку, когда цены отпустили, это было дикое падение, но словом «крах», когда ничего не работает, мы это назвать не можем. Еще раз, не буду запугивать: то, что я рассказываю, более чем достаточно, не надо вот крыльями хлопать. Сожмемся до очень скромных позиций.
Олег Вьюгин: Опять же, история говорит, что санкции никогда не приводили к крахам. Они просто приводили к тому, что люди стали жить хуже. <…> У Ирана все-таки заморозили, потом просто вернули, когда сделку подписали урановую, то есть... Просто вот в таких случаях всегда хорошо взглянуть по сторонам. Как бы нет, конечно, не исчезнет Россия, она останется. <…> В изоляции можно жить, но жить получится хуже.
Как сохранить сбережения?
Андрей Мовчан: Ну, насколько вы можете иметь валюту, валюта, как вы знаете, и в Советском Союзе ценилась, валюту надо сберегать, валюта пригодится. Что будет с рублевыми сбережениями в банках, я не знаю. Сейчас ставки там по 20%, но инфляция, какая она будет, я не знаю, но будет больше 20%, конечно, но какой она будет, мне сложно сказать.
Недвижимость, особенно с учетом того, что сейчас заморожен рынок для всех людей с двойным гражданством... Это тоже, кстати, фантастическая мера; последний раз, по-моему, таким образом реквизировали средства и недвижимость евреев в нацистской Германии. Но эта мера же тоже сильно бьет по рынку, естественно, потому что она забирает с рынка платежеспособную часть и фактически вымораживает целый кусок рынка, здесь тоже будет все плохо, поэтому вкладывать в недвижимость, наверное, это тоже плохой способ сейчас. Золото — это классный актив, но золото отобрать легче всего, и вы золото даже за границу не вывезете, когда наконец решитесь бежать из страны все-таки.
Криптовалюты пока работают. Там есть stablecoin, можно, например, пока попробовать сделать себе кошелек со stablecoin. Я не думаю, что все биржи категорически отрежут всех россиян от возможности иметь криптовалюту. И опять же, когда вы будете выезжать из страны в конечном итоге, мы сможете ее снять за рубежом.
Олег Вьюгин: Ну вот исторически опять же в такие переломные моменты покупательную способность денег сохранить невозможно. За редким исключением, если это какие-то очень большие деньги, которые управляются очень умными людьми, и как-то они удачно, тоже это как бы... Просто так получилось, что удачно вложили, это очень редко бывает, но вот такие исключения бывают, а в принципе все теряют.
В сегодняшней ситуации, да, какие инструменты? Ну да, депозит 20%. Если инфляция не уйдет за 20%, то как бы не так все плохо, т. е. реальная покупательная способность не упала. Если уйдет выше, значит, хотя бы частично компенсируете это дело. Есть еще такой способ российский — это заранее купить товары, которые еще не подорожали, но мы уже этот процесс, период проходим, буквально уже почти ничего не осталось, что не подверглось движению цен.
Есть возможность, ну из доступных, вложиться в недвижимость, но тоже очень неопределенная ситуация на рынке недвижимости сейчас. Скорее всего, будет падение стоимости недвижимости с последующим ростом, так, в перспективе, потому что многие строительные компании, девелоперы сейчас как бы тормозят проекты. То есть сейчас еще идут продажи, но дальше идет еще ипотека хорошая, дешевая, но ипотека подорожает, и у государства сейчас не будет возможности стимулировать ипотечные ставки, потому что это стоит денег, а денег будет мало. И поэтому, скорее всего, вводы жилья притормозятся, и это, возможно, впоследствии скажется на стоимости квартир. Но сейчас на пике покупать не надо, уж лучше купить, когда они упадут.